Re: Un membre de l'Opus Dei à la tête de l'Eglise de Belgique

[Magnus]

Se confirme ici la possibilité d'une réflexion théologique approfondie permettant aux chrétiens de conclure au bien-fondé de la demande d'aide active à mourir.

On dirait qu'il n'y a rien entre l'acharnement thérapeutique et l'euthanasie...

L'Admd lutte aussi pour une amélioration des soins palliatifs.

[Invité]

en effet, Magnus, ce secteur se développe de plus en plus.

[Magnus]

Modération :

Les messages empêchant le bon fonctionnement de ce thread ont été supprimés.

[dan 26]

Une année j'avais une mission à Amsterdam et pas de budget pour l'hôtel alors quelqu'un m'a recommandé à "l'Eglise Wallone sous les toits", complètement catholique comme logement mais moi qui suis totalement athée je m'y suis trouvé bien pour les quelques jours de la mission.

Seul inconvénient: cette église est au-dessus d'un bordel à vitrines, donc le matin en sortant de chez moi j'avais l'air de sortir du bordel.

Mais à Amsterdam, ça choque moins.

D'où ton pseudo si j'ai bien compris!! He he!!!
Amicalement

[Cochonfucius]

[dan 26]

[quote]

Les croyants ont le droit de l'être mais pas d'imposer leur croyance aux croyants autrement . C'est ça, la laïcité : liberté de culte , mais individuellement, pas politiquement .
Difficile de condamner un suicidé, de toute façon . Il se débrouille avec ça, là où il est , éventuellement . Pour l'euthanasie , c'est la responsabilité individuelle, aussi .Le patient a dû formuler un souhait ou pas à cet égard .Autrement, l'équipe médicale fait à son idée, en son âme et conscience

.
Tout à fait d'accord, l'Euthanasie est une decision personnelle , l'eglise n'a rien a dire qu' elle laisse nos culotes , et nos cerveaux tranquille !!
amicalement

[Jipé]

+1

[Magnus]

Tout à fait d'accord, l'Euthanasie est une decision personnelle, l'Eglise n'a rien a dire; qu'elle laisse nos culotes et nos cerveaux tranquilles !!

Lorsque le Primat de Belgique s'exprime de façon subtile à la télé pour se prononcer contre l'euthanasie à une heure de grande écoute, et que de son côté l'Admd ne bénéficie à ma connaissance d'aucun plateau télé, ou qu'aucun membre de l'Admd n'est présent pour un débat contradictoire avec le Primat, les dés sont quelque part pipés.

Il est vrai qu'en tant que chef de l'Eglise belge, c'est aux catholiques qu'il s'adresse prioritairement, mais non sans une pointe de défi lancée aux athées, puisqu'il déclare que s'il ne provoquera de lui-même aucune manifestation, il pourrait accepter, sur invitation, de participer à des manifestations destinées à défendre les valeurs catholiques.
L'occasion de rappeler les manifestations largement oecuméniques à Londres contre l'euthanasie. Du côté opposé, rien : l'Admd n'est jamais, à ma connaissance, descendue dans la rue.

Mieux : nous savons qu'un certain nombre de catholiques et d'autres chrétiens sont pour l'euthanasie et qu'il existe une théologie capable de la soutenir.
Le Primat arrive donc tel un souverain de la pensée, disant aux catholiques comment ils doivent se conduire, et la subtilité de son langage au cours de cette émission est telle qu'elle séduit et par conséquent jette un discrédit de plus sur un sujet encore tellement tabou que pas mal d'âmes frileuses applaudissent, contentes de n'avoir pas à juger d'elles-mêmes, de ne pas avoir à se faire une opinion réellement personnelle.

Et l'éternel argument des soins palliatifs comme Solution avec un grand S est de nouveau avancé, ignorant carrément une fois de plus qu'ils ne sont pas la panacée universelle et que même là, dans ces unités, il y a des demandes d'euthanasie ---de surcroît très mal vues, car qui dit oui aux soins palliatifs est censé dire non à l'euthanasie.

La loi belge en la matière se contente de poser des garde-fous, de définir un certain nombre de conditions, de vérifier si les demandes et les pratiques sont en accord avec son règlement.
Arrive une autorité morale qui, par son discours, "casse" le bien-fondé d'une loi de libre-choix dans laquelle, pourtant, et c'est le summum, elle est libre, elle, de son propre choix !

Donc, en résumé, c'est exactement comme si l'Eglise disait :

- Je suis devant une loi qui me laisse libre de MON choix, MAIS je n'accepte pas que d'autres y soient également libres de LEUR choix.

[Bulle]

Magnus a dit :

Donc, en résumé, c'est exactement comme si l'Eglise disait :
- Je suis devant une loi qui me laisse libre de MON choix, MAIS je n'accepte pas que d'autres y soient également libres de LEUR choix.

Et pourtant !!!
Content ou pas ces gens d’Eglise devraient relire Romain 13 et la fermer

Spoiler:

13.1
Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu.
13.2
C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.
13.3
Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité? Fais-le bien, et tu auras son approbation.
13.4
Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal.


Par rapport à la mort Dieu visiblement n’a rien contre :
Deuteronome
13.8
tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.
13.9
Mais tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite;

Mais au fait, pourquoi donc Dieu serait-il d’accord avec la condamnation à mort pour que les magistrats décident (à l’époque ça existait encore je le rappelle) et ne seraient pas d’accord avec l’autorisation de choisir sa propre mort dans les cas de souffrance ?

Au nom de « tu ne tueras point » me direz-vous.
Exode XXIII -20-7
7 Tu ne tueras pas l'innocent et le juste, car je ne justifie pas le criminel.

Mais l’Eglise catholique elle-même a modifié en :
« Meurtre et scandale éviteras,
haine et colère pareillement. »

Source

Or l’euthanasie ne peut être considérée comme un meurtre puisque si l’action est bien délibérée, elle n’est en aucun cas une action violente : pas de violence morale puisque c’est la volonté du futur défunt qui est respectée, et pas de violence physique contrairement à certains cas de « non acharnement thérapeutique » où on laisse purement et simplement mourir de faim.

Et puis il faut arrêter (encore une fois) d’avoir un double langage parce que des Saints qui s’auto euthanasie il y en a eu !

En l'an 203 Sainte Perpétue se trouve dans les arènes face à un bourreau maladroit qui la pique entre les côtes sans trouver le coeur. Elle saisit alors le glaive et le guide vers sa gorge afin de hâter sa mort... Cas d'auto-euthanasie pour parler selon le vocabulaire moderne.
(…)
Sainte Pélagie elle aussi va se suicider. Elle est à peine adolescente quand les envoyés de Dioclétien viennent à sa maison d'Antioche pour l'arrêter... Au bout de cette arrestation Pélagie entrevoit le viol et la torture, sort habituel des vierges chrétiennes... Prétextant le besoin de prendre un habit elle monte jusqu'à l'étage supérieur de sa maison et se jette par la fenêtre. C'est Saint Jean Chrysostome qui nous conte le suicide de Sainte Pélagie...
Non seulement ni lui, ni l'Eglise n'ont jamais condamné cet acte, mais c'est comme martyre que Pélagie fut mise sur les autels. Il est certain que pour Sainte Pélagie comme pour Saint Jean Chrysostome, docteur de l'Eglise, l'intégrité de l'être humain était une raison bien suffisante pour autoriser ce suicide.
Sainte Luce transformée en torche vivante, dont la gorge est tranchée par "un glaive de miséricorde"...

Source

Pour Leela :

Spoiler:

[_Spin]

Bonjour,

Au nom de « tu ne tueras point » me direz-vous.
[b]Exode XXIII -20-7
7 Tu ne tueras pas l'innocent et le juste, car je ne justifie pas le criminel.

Excuse-moi, mais le "tu ne tueras pas", il n'est pas là. Le Décalogue n'est pas là. Et il dit bien : "Tu ne tueras pas". Point (Exode, 20:13 et Deutéronome, 5:17).

à+

[Bulle]

Hello Spin !
Vouiiii mais je n'ai pas pris volontairement ces versets parce que Chouraqui dans l'Exode comme dans le Decalogue traduit non pas "tu ne tueras pas" mais "tu n'assassineras pas" !
Donc j'ai voulu prendre un exemple où, figurait le mot retenu par tous : "tueras" pour montrer que le Vatican l'avait lui traduit par "meurtre" pour la catéchèse.
Ce qui souligne non pas la notion de "donner la mort" mais celle de "tort causé", violence etc...
Et dans le cas d'euthanasie il n'est pas question de causer un tort bien au contraire.

[_Spin]

Hello Spin !
Vouiiii mais je n'ai pas pris volontairement ces versets parce que Chouraqui dans l'Exode comme dans le Decalogue traduit non pas "tu ne tueras pas" mais "tu n'assassineras pas" !
Donc j'ai voulu prendre un exemple où, figurait le mot retenu par tous : "tueras" pour montrer que le Vatican l'avait lui traduit par "meurtre" pour la catéchèse.
Ce qui souligne non pas la notion de "donner la mort" mais celle de "tort causé", violence etc...
Et dans le cas d'euthanasie il n'est pas question de causer un tort bien au contraire.

Là, d'accord. Remarque, tu as bien pointé au passage une distorsion entre le Décalogue et le catéchisme : "tu ne prendras pas la femme d'autrui" devient "tu n'auras pas de désirs impurs volontaires" (c'est la formulation que j'ai apprise gamin, je me demandais d'ailleurs anxieusement ce que ça voulait dire, y compris du reste après avoir commencé à...).

à+

[Magnus]

Dans une émission à la télé belge (voir vidéo plus haut dans ce thread), Mgr. Léonard, Primat de Belgique, déclare :
- Je suis contre l'euthanasie. Nous avons des moyens pour décourager pratiquement toutes les demandes d'euthanasie. Actuellement, les soins palliatifs permettent de répondre à 95, voire à 100% des souhaits de mourir confortablement."

On est donc en droit de se demander comment un universitaire de son rang a pu "oublier" les résultats d'une enquête rigoureuse* menée par des chercheurs apportant une confirmation irréfutable de la thèse selon laquelle les soins palliatifs même optimaux ne suppriment pas les demandes d'euthanasie et mettent même en évidence qu'elles ne diminuent pas le nombre de ces demandes.

Cette étude* devrait convaincre ceux qui, comme Léonard et Benoît XVI, autre érudit ignorant, opposent les soins palliatifs à l'euthanasie afin d'arranger la mort d'autrui selon leur idéologie personnelle.

Dès le début de la dépénalisation belge, les opposants ont tenté de faire des soins palliatifs une arme de guerre contre l'euthanasie. En ce sens, on peut parler d'acharnement palliatif.


*Euthanasia and other end of livre decisions and care provided in final three months of livre; nationwilde retrospective study in Belgium. British Medical Journal 2009;339:b2772. Par des chercheurs de la VUB.

[bernard1933]

Il y a des douleurs qu' on ne calme pas , de 5 à 10 % . Il y a le coma artificiel, mais sait-on ce qui se passe dans la tête du comateux ?
On ne s' occupe pas de leurs oignons, à ces moralistes " à la mord-moi le...." , qu' ils nous fichent la paix !
Je rappelle le sondage BVA du 29 Avril 2009 auprès des Français :
86 % de oui ( 92 % chez les non-religion, 62 % chez les catholiques pratiquants religieux ) , si la personne est en phase terminale d 'une maladie incurable et si elle demande l' euthanasie .
L' Eglise a régné par la terreur et le chantage ; il serait grand temps qu' elle ferme son clapet . Elle a du linge sale à laver ... avant de nous dire ce que nous devons faire....

[JO]

Ce que je n'aime pas , c'est qu'on en fasse une loi qui banalise - comme pour l'avortement - le geste . Entrer ou sortir de la vie est une affaire individuelle , à décider en son âme et conscience .

[Bulle]

Les lois ne banalisent rien du tout JO ! Mettre fin à une grossesse non désirée restera toujours un geste grave et une décision difficile à prendre.
Elles mettent fin à une situation intolérable et hypocrite.Dans le cas précis de l'avortement il ne faut tout de même pas oublier que les faiseuses d'anges existaient et que des femmes, mères de familles, mettaient leur vie en danger et risquaient de laisser des orphelins parce qu'elles ne pouvaient faire face avec un xième enfant supplémentaire.

Dans le cas du suicide assisté, il me semble que la loi belge est très bien faite ; en tous les cas elle répond à une vraie demande et j'espère qu'un jour nous aurons, en France, quelque chose de semblable.
La souffrance ne sert à rien. Partir dignement devrait être un droit. Même quelque peu calmée, la souffrance physique n'empêche pas l'atroce dégradation et ce que les proches doivent supporter est une horreur ; parce que c'est horrible de voir ceux qu'on aime pourrir sur un lit.

[JO]

je sais : j'en ai perdu une bonne dizaine et accompagné quatre qui m'étaient très chers . Je n'en ai vu aucun demander à mourir, même les deux qui déclaraient , avant la maladie , qu'ils n'attendraient pas la mort . Ils l'ont attendue .On a une idée de la mort et puis, un jour, il faut mourir et, parfois , on change d'avis . Il y a l'équipe médicale , la famille et le malade . La décision dépend des trois . C'est pourquoi je trouve normal de dépénaliser mais pas utile de légiférer .

[dan 26]

Ce que je n'aime pas , c'est qu'on en fasse une loi qui banalise - comme pour l'avortement - le geste . Entrer ou sortir de la vie est une affaire individuelle , à décider en son âme et conscience .

Je suis d'accord avec toi . Ma mère qui a 83 ans tres malade , et qui est à l'hopital, me demande chaque fois que je vais la voir , de mourrir , il faut le vivre pour pouvoir en parler .
Je me demande souvent si l'acharnement thérapeutique dans ces cas n'est pas une monstruosité , et quand on pense que l'église refuse la possibilité aux personnes de mourrir dignement , c'est à se demander si elle est bien humaniste .
Amicalement

[Bulle]

Jo, légiférer ne sert qu'à préciser les conditions et éviter les abus, qu'ils soient liés à un intérêt privé (et oui ça existe les vieux qui ont le pognon et qui mettent trop de temps à passer)ou même à la "suppression" de catégories gênantes ou coûteuses...

[Athéna]

Le Primat arrive donc tel un souverain de la pensée, disant aux catholiques comment ils doivent se conduire, et la subtilité de son langage au cours de cette émission est telle qu'elle séduit et par conséquent jette un discrédit de plus sur un sujet encore tellement tabou que pas mal d'âmes frileuses applaudissent, contentes de n'avoir pas à juger d'elles-mêmes, de ne pas avoir à se faire une opinion réellement personnelle.

- Je suis devant une loi qui me laisse libre de MON choix, MAIS je n'accepte pas que d'autres y soient également libres de LEUR choix.

Léonard n'est pas soumis à un devoir de réserve, il peut s'exprimer comme n'importe quel citoyen . Qu'il mette sa loi "divine " au-dessus des lois humaines c'est assez logiques, tant qu'il n'incite pas à enfreindre les lois . (ce qu'il n'a jamais fait contrairement à ce que tu laisses sous-entendre.)
Quand aux âmes frileuses , indécises ou influençables, elles entendent aussi les arguments adverses. Il y avait une contre-manifestation dimanche à Bruxelles face au primat et aux antiavortement.Et si ces positions ne plaisent pas à certains catholiques, ils peuvent créer un schisme ou rejoindre les protestants.

"Je ne défends ni l'euthanasie ni l'avortement, mais l'autonomie de la personne. Ce qu'il fallait, c'est non pas l'imposition d'une éthique particulière à tous, mais créer une loi qui permette la coexistence des éthiques différentes"
Roger Lallemand
Je suis parfaitement en phase avec le point de vue de Lallemand
Tant qu'on n'essaie pas de toucher à ces lois, de remettre en cause leur bienfondé, je ne vois aucune raison de m'indigner.

"Le Primat arrive donc tel un souverain de la pensée"
Ce n'est pas à lui de se faire discret, c'est le protocole de l’État qui devrait changer!

[bernard1933]

JO, c' est la personne malade qui décide, seule, pour elle-même .
Pourquoi une loi ? Pour protéger la personne qui aide à mourir . Elle peut être poursuivie pour meurtre . Dans le cas de Chantal Sébire,
aucun médecin n' a voulu l' aider, par crainte de la Justice . Heureusement qu' un vétérinaire a fourni le Nembutal...
Il y a peu d' années, à l' hôpital de Besançon, le chef de la réanimation a été inculpé pour euthanasie . La vraie raison ?
Une querelle entre le toubib et certain personnel infirmier .
On n' en parle plus . Je pense que la plainte est parvenue entre les mains d' un juge sage...Ce n'est pas toujours le cas !

[Magnus]

Léonard n'est pas soumis à un devoir de réserve, il peut s'exprimer comme n'importe quel citoyen . Qu'il mette sa loi "divine " au-dessus des lois humaines c'est assez logique, tant qu'il n'incite pas à enfreindre les lois.

La loi divine s'y entend à merveille pour déguiser certaines réalités sur les soins palliatifs... .

Tant qu'on n'essaie pas de toucher à ces lois, de remettre en cause leur bien-fondé, je ne vois aucune raison de m'indigner.

Le bien-fondé de la loi de dépénalisation belge sur l'euthanasie a été remise en cause. Par des associations catholiques qui ont traîné la Belgique devant la Cour européenne des Droits de l'Homme.

[Athéna]

La loi divine s'y entend à merveille pour déguiser certaines réalités sur les soins palliatifs... .

Certes.
Je suppose quand même qu'il y a d'autres voies (voix?!) que la vaticane pour s'informer. Je pense par exemple aux médecins qui me semble assez bien placés pour conseiller. Je sais que notre pays est en déficit de généralistes, mais ils ne doivent quand même pas être introuvables...

Le bien-fondé de la loi de dépénalisation belge sur l'euthanasie a été remise en cause. Par des associations catholiques qui ont traîné la Belgique devant la Cour européenne des Droits de l'Homme.

Ma non-indignation se limitait aux propos de notre prélat! je suis au courant pour la cour européenne, les extrémistes chrétiens des ONG pro-vie ont aussi une tribune à l'ONU.
Les Nations unies réfèrent de leurs décisions au Saint-Siège depuis 1957! et un représentant du Vatican siège à l'ONU sans qu'aucun vote n'ai eu lieu.

[JO]

en France, il n'y a pas de loi, mais l'euthanasie se pratique couramment , j'en atteste . Le tout est de ne pas le médiatiser à des fins de propagande . Hypocrisie ? Peut-être ...

[Magnus]

Les Nations unies réfèrent de leurs décisions au Saint-Siège depuis 1957! et un représentant du Vatican siège à l'ONU sans qu'aucun vote n'ai eu lieu.

Le statut d'Etat permet en effet d'accéder à l'Organisation.

Ma non-indignation se limitait aux propos de notre prélat! je suis au courant pour la cour européenne, les extrémistes chrétiens des ONG pro-vie ont aussi une tribune à l'ONU.

Et c'est précisément à cause de ces intégristes que le Comité des droits de l'homme de l'ONU s'inquiète subitement du nombre élevé de cas d'euthanasie et de suicides assistés aux Pays-Bas, pour émettre des propositions hypocrites et irréalistes qui ne tarderont sans doute pas à viser aussi la Belgique.

Faut-il donc rappeler, avec l'Admd, que :
la loi belge relative à l'euthanasie n'est pas en contradiction avec le respect du droit à la vie consacré par les conventions internationales.

Je la cite :
"Avant de soumettre la proposition de loi au vote de l'assemblée, le Président du Sénat a sollicité l'avis du Conseil d'Etat : cet avis a conclu à l'absence d'incompatibilité entre la proposition de loi et les obligations concernant la protection du droit à la vie qui sont prévues par l'article 6 du Pacte international relatif aux droits civils et poliques et par l'article de la Convention européenne des droits de l'homme.

L'euthanasie d'un patient qui en fait lui-même la demande n'est pas, de toute évidence, une forme de privation intentionnelle de la vie condamnée par ces deux conventions."