Un membre de l'Opus Dei à la tête de l'Eglise de Belgique

[Magnus]

La nomination de Monseigneur Léonard comme primat de Belgique "pourrait bien remettre en cause le compromis belge", a déclaré dimanche la vice-première ministre Laurette Onkelinx. "Cela dépend de lui", a-t-elle précisé.

Rappelant qu'en vertu du protocole de l'Etat, le primat de Belgique se situe par exemple avant le président de la Cour constitutionnelle, Mme Onkelinx a expliqué sur la Une que les positions jugées conservatrices de l'évêque André-Mutien Léonard pourraient remettre en cause le compromis belge qui se fonde sur le principe de neutralité.

"Je pourrais dire que cela ne concerne que les catholiques et qu'il y a chez nous une séparation entre l'Eglise et l'Etat. Mais nous ne vivons pas comme en France dans un pays laïc, mais dans un pays neutre qui a réussi à mettre en place un dialogue avec les laïcs et les représentants des différentes confessions pour un vivre-ensemble qui se passe de manière tout à fait harmonieuse", a-t-elle fait valoir, observant que Monseigneur Danneels (prédécesseur de Mgr Léonard) avait joué un rôle "extraordinaire" à cet égard.

En revanche, a estimé Mme Onkelinx, Monseigneur Léonard a "souvent remis en question des décisions prises par le parlement" et a "des positions éthiques qui posent problème, notamment son opposition à l'avortement et à l'euthanasie".

Sources

[FramFrasson]

1. Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire pour un évêque à être contre l'avortement ou l'euthanasie. C'est le "point de vue" catholique normal de respect de la Vie.

2. Il n'y a que dans les systèmes totalitaires que des positions ethiques posent problème aux gouvernants. C'est le signe d'une intolérance crasse et dangereuse pour la liberté de conscience.

3. Elle se donne le droit de juger les nominations d'évêque, mais accepte-elle la réciprocité : qu'un évêque fasse pression à sa nomination comme ministre ?

[Magnus]

1. Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire pour un évêque à être contre l'avortement ou l'euthanasie. C'est le "point de vue" catholique normal du respect de la Vie.

Elle aurait dû préciser, mais c'était sous-entendu : "contre le libre-choix". La loi belge laisse à ce monsieur le choix d'agir dans ce domaine selon ses convictions. Il est donc prié de laisser agir les autres selon leurs convictions eux-aussi.
Personne ne l'oblige à choisir l'euthanasie. Qu'il foute donc la paix à ceux qui en ont décidé autrement. Ceux qui veulent en revenir au non-choix ---ce qui est manifestement son cas---, ce sont eux qui font preuve d'une "intolérance crasse et dangereuse".

2. Il n'y a que dans les systèmes totalitaires que des positions éthiques posent problème aux gouvernants.

Un Primat n'a pas à se permettre de remettre en question des décisions parlementaires. Il n'a pas à siéger dans le temporel.

C'est le signe d'une intolérance crasse et dangereuse pour la liberté de conscience.

J'ai répondu plus haut.

3. Elle se donne le droit de juger les nominations d'évêque, mais accepte-elle la réciprocité : qu'un évêque fasse pression à sa nomination comme ministre ?

Il ne manquerait plus que ça ! C'est aux ministres à diriger un pays, pas aux prélats. La Belgique n'est pas une théocratie.

[JO]

inquiétant retour au primat religieux : un siècle de régression , qui montre aussi le bout du nez en france, mais se heurte, heureusement, à une farouche opposition .

[Invité]

S'il peut influencer les décisions du gouvernement, il faudrait aussi, pour être juste, avoir un représentant de l'Islam et des autres religions pratiquées en Belgique.

Ce serait beau...

[JO]

ce serait pire : multiplier l'erreur n'est pas un remède ... Retour aux guerres de religion !

[Hum?]

Pas d'accord avec Magnus. Je pense pas que ce soit une question de "libre choix" ou non. L'évêque est forcément contre l'avortement et l'euthanasie.
C'est pas la première fois que je vois ce genre de début de discussion sur le forum. Le point de vue de l'église est le point de vue de l'église, il n'est pas à discuter. Après les gens font l'interprétation qu'ils veulent (bien que je les trouve souvent limité à une hostilité pas bien réfléchie).
C'est son devoir d'homme d'église "de ne pas foutre la paix" aux gens et de donner la position de l'église sur le sujet.
On peux pas parler d'intolérance crasse à chaque fois que quelqu'un oppose son opinion à l'opinion dominante.

Tout doit pouvoir être remis en question. On glisse sinon vers quelque chose de dangereux effectivement.

[JO]

oui mais on ne voit pas bien ce que fait un homme de religion dans un gouvernement laïc : ou bien il en faut un et la Belgique déclare être une nation catholique , avec les lois de la religion pour lois : une theocratie, quoi ...

[Geveil]

L'Eglise est une courroie de transmission de la volonté divine. Or, pour les catholiques, on ne discute pas la loi divine. C'est pourquoi, une dictature religieuse ne poserait aucun problème à Fram et à Hum.
Dans l'ancien testament, on pouvait discuter avec Dieu, témoin le marchandage sur le nombre de justes avec Abraham ( ou Loth, je ne sais plus ) pour lequel Dieu accepterait de ne pas détruire Sodome et Gomhore.

[Invité]

ce n'est pas la position de l'évêque qui est critiquée, mais le fait qu'il pourrait influencer la loi sensée être "neutre", valable pour tous donc aussi les non chrétiens. Un catholique n'a pas le droit d'imposer la morale de sa religion aux autres citoyens. Les catholiques sont libres de choisir de la suivre, c'est leur problème.

On est pour la séparation des pouvoirs, dans le pays, ce serait l'occasion de montrer qu'on l'est vraiment.

La solution ici est facile à appliquer, puisque la loi du pays est plus large que celle de la religion. Il n'y a donc aucune raison pour que l'Etat doive en tenir compte.

Le problème est insoluble quand il se présente dans l'autre sens: le musulman a le droit d'épouser plusieurs femmes, ce qui est interdit par la loi.

[FramFrasson]

Elle aurait dû préciser, mais c'était sous-entendu : "contre le libre-choix".

Et alors ? C'est exactement l'opinion de l'Eglise Catholique.
Je maintiens donc qu'il n'y a là rien d'extraordinaire.

Personne ne l'oblige à choisir l'euthanasie. Qu'il foute donc la paix à ceux qui en ont décidé autrement.

On en a déjà discuté il me semble.
Mais on a le droit d'avoir une vision de société.
On peut être contre la consommation de drogue, contre la burqa, pas seulement pour soi mais pour tous, il en va de même pour la peine de mort, l'euthanaise et l'avortement.
On veut l'obliger, et à travers lui obliger tous les catholiques, à se taire sur leurs opinions.
Comme si on disait aux athées : personne ne vous oblige à choisir Dieu... mais vous devez foutre la paix aux croyants et vous n'avez pas le droit de dire qu'il n'existe pas.
C'est la définition de l'intolérance et bien la preuve que le "libre"-choix n'en est pas un : il est déjà interdit par votre ministre de dire qu'on est contre.

Ceux qui veulent en revenir au non-choix ---ce qui est manifestement son cas---, ce sont eux qui font preuve d'une "intolérance crasse et dangereuse".

Pourquoi donc ?
Il donne son avis comme tout le monde, comme dans toute démocratie.

Un Primat n'a pas à se permettre de remettre en question des décisions parlementaires. Il n'a pas à siéger dans le temporel.

Je ne sais pas ce que tu entends par siéger, je ne crois pas qu'il ait aboli quoi que ce soit.
Il a le droit de remettre en question toute loi, c'est le principe de la démocratie.
Il en a même le devoir s'il estime que c'est contraire à la Foi Catholique (ce qui est le cas ici).
Il a juste donné son avis, et encore, là c'est la ministre qui parle à sa place.

Il ne manquerait plus que ça ! C'est aux ministres à diriger un pays, pas aux prélats. La Belgique n'est pas une théocratie.

Les ministres doivent diriger le pays, et seulement le pays, pas la religion ni les consciences.
Ils n'ont pas à s'immiscer dans les nominations internes à l'Eglise, surtout en criant au scandale avant la moindre déclaration/action de l'évêque.

on ne voit pas bien ce que fait un homme de religion dans un gouvernement laïc

Je ne crois pas qu'il soit au gouvernement, si ?
L'article parle de position protocolaire.
Si c'est juste une question de plan de table, c'est peut-être pas la peine de crier au scandale théocratique.

Or, pour les catholiques, on ne discute pas la loi divine.

Si, on en discute. Ce qui ne veut pas dire qu'on doit systématiquement tomber d'accord avec les lombrics et les ministres belges.

Pourquoi parlez-vous à la place des autres ? Surtout pourquoi mentez-vous sans cesse sur ce que pensent ou disent les catholiques ?

C'est pourquoi, une dictature religieuse ne poserait aucun problème à Fram et à Hum.

T'as oublié : et égorger des enfants ne poserait aucun problème à Fram (bah oui comme il est catho il est forcément un méchant caca boudin).

Franchement, j'ai pas envie de m'énerver mais c'est quoi l'intérêt de balancer des conneries aussi énormes ?
Même toi Gereve tu dois être capable de comprendre qu'il y a une différence entre vouloir s'exprimer sur un sujet (comme tout le monde en fait, c'est la démocratie) et vouloir une dictature religieuse.
C'est précisément parce que je suis contre toute forme de dictature que je n'admets pas que la simple opinion d'un évêque soit interdite.

[Magnus]

Pas d'accord avec Magnus. (...)On peux pas parler d'intolérance crasse à chaque fois que quelqu'un oppose son opinion à l'opinion dominante.

Le premier à avoir utilisé cette expression est FramFrasson, pas moi.

Tout doit pouvoir être remis en question. On glisse sinon vers quelque chose de dangereux effectivement.

C'est précisément ce qui a été fait. Le non-choix en matière d'avortement et d'euthanasie a été remis en question.

[Magnus]

L'Eglise est une courroie de transmission de la volonté divine.

Or ce n'est pas la volonté divine qui doit compter pour établir des lois, mais la volonté du peuple. La majorité du peuple belge s'était prononcé pour une loi de dépénalisation de l'avortement et de l'euthanasie.

[JO]

l'ecclésiastique en question a été élu ou nommé ?

[Geveil]

Bon, je vais me passer du tain sur le visage pour servir de miroir à Mossieur Sans Façon:

Vous dites que je mens sans cesse ? Si vous étiez tant soit peu fin et intelligent, vous comprendriez que c'est de la provoc pour vous faire réagir, et je constate que ce n'est pas difficile de provoquer vos éructations nauséabondes, vos invectives puantes. C'est vous qui n'êtes qu'un hypocrite, incapable de prendre conscience de ses contradictions pourtant éclatantes. Vous parlez des lombrics et ministres belges, mais que dire alors des limaces et ministres du culte?

Même toi Gereve tu dois être capable de comprendre qu'il y a une différence entre vouloir s'exprimer sur un sujet (comme tout le monde en fait, c'est la démocratie) et vouloir une dictature religieuse.

Ah, la démocratie, parlons-en, ce n'est tout de même pas l'Eglise qui en est la source. Quant à la différence entre le droit de s'exprimer sur un sujet et le devoir de s'exprimer avec tact, vous ne semblez pas la connaître.
Vous proférez connerie sur connerie, mais votre érudition et votre connaissance apparemment profonde de la théologie catholique ne font que cacher votre manque abissal de culture, car la culture mon cher, quand on en a, rend capable d'analyser les opinions d'autrui sans état d'âme, ou du moins avec un état d'âme bienveillant. Mais de bienveillance, vous n'en eûtes jamais un atome, et de culture, vous n'avez que la première syllabe par laquelle vous vous exprimez......

Voilà, je pourrais m'amuser à pasticher ainsi Fram Frasson pendant des pages, je ne sais s'il se sera reconnu dans mon miroir, mais je rappelle, en tant que modérateur, que la première règle de ce forum et de tout société humaine d'ailleurs est de respecter son prochain.
J'ajoute que je ne pense pas un mot de ce que j'ai écrit ci-dessus sauf pour ceci," Quant à la différence entre le droit de s'exprimer sur un sujet et le devoir de s'exprimer avec tact, vous ne semblez pas la connaître.".

[Magnus]

Elle aurait dû préciser, mais c'était sous-entendu : "contre le libre-choix".

Et alors ? C'est exactement l'opinion de l'Eglise Catholique.
Je maintiens donc qu'il n'y a là rien d'extraordinaire.

Rien d'extraordinaire, mais c'est pervers. Que l'Eglise soit contre l'avortement et l'euthanasie, ce n'est pas une nouveauté, il n'a pas fallu attendre Monsieur le Primat Léonard pour le savoir.
La perversité se situe dans le fait de contester le libre-choix. C'est la marque des totalitatismes : pas de choix !

Personne ne l'oblige à choisir l'euthanasie. Qu'il foute donc la paix à ceux qui en ont décidé autrement.

On en a déjà discuté il me semble. (...)
On veut l'obliger (Mgr Léonard) et à travers lui obliger tous les catholiques, à se taire sur leurs opinions.

Dans les deux domaines chauds de ce sujet, les catholiques sont parfaitement libres de leurs opinions et libres d'agir en conséquence en refusant pour eux l'avortement et l'euthanasie, puisque ni l'avortement ni l'euthanasie ne sont obligatoires.

Mais le discours écclésiastique arrive qui pervertit les choses : il dit :
- Je reconnais que la loi me laisse libre de mes opinions et de mes choix, mais je refuse qu'elle laisse les autres libres de leurs opinions et de leurs choix.".


++Ce qui explique que deux associations catholiques ont été porter plainte contre la Belgique, d'abord dans un simple tribunal qui les a déboutés, ensuite devant la Cour Européenne des Droits de l'Homme qui les a aussi déboutés.
Résumé :
- Merci de nous laisser nos choix, c'est bien gentil. Mais nous, nous portons plainte, car nous refusons les choix des autres.

Le problème est bien là : la perversité du discours catholique en la matière consiste à refuser le choix des autres en luttant contre une loi qui laisse le choix à tout le monde, et en se réfugiant, pour ce faire, derrière l'interdit religieux de l'avortement et de l'euthanasie.

C'est exactement comme s'ils disaient :
- Les couples ont le choix de se marier à l'église ou non, nous allons lutter pour que ce choix soit supprimé.
Ou :
- Les parents sont libres de faire baptiser leurs enfants ou non, nous allons lutter pour que cette liberté soit supprimée.

L'Eglise ne se contente donc pas de marquer ses choix, il faut qu'elle stigmatise les choix d'autrui.

Un Primat n'a pas à se permettre de remettre en question des décisions parlementaires. Il n'a pas à siéger dans le temporel.

Je ne sais pas ce que tu entends par siéger, je ne crois pas qu'il ait aboli quoi que ce soit.

Lui et les siens sont bel et bien à la base de tentatives d'abolition. (s'en référer aux procès dont je parle plus haut.)++

Il a le droit de remettre en question toute loi, c'est le principe de la démocratie.
Il en a même le devoir s'il estime que c'est contraire à la Foi Catholique (ce qui est le cas ici).

Dans le cadre de deux lois qui n'imposent rien mais laissent le choix, ce n'est plus une remise en question, c'est une tentative de théocratisation du problème.

Il a juste donné son avis, et encore, là c'est la ministre qui parle à sa place.

La ministre sait de quoi et de qui elle parle. Elle applaudit son prédécesseur, Mgr Dannels, qui, lui aussi, était contre l'avortement et l'euthanasie, mais dans le respect du choix des non-catholiques.
Jamais l'ancien primat ne se serait écrié ce que l'actuel s'est écrié le jour même d'un anniversaire de la Shoah :
-Euthanasie = nazis !"

on ne voit pas bien ce que fait un homme de religion dans un gouvernement laïc

Je ne crois pas qu'il soit au gouvernement, si ?

"Siéger dans le temporel" était une image de ma part. De fait, Mgr Léonard n'est pas au gouvernement. (mais voir plus haut pour les tentatives concrètes d'abolition.)++

L'article parle de position protocolaire.
Si c'est juste une question de plan de table, c'est peut-être pas la peine de crier au scandale théocratique.

Le rappel, par la vice-première ministre, du plan de table, a été fait pour appuyer son propos.
Ce protocole est révélateur du compromis de neutralité belge qui risque bien de ne pas continuer à tenir la route.

[Magnus]

l'ecclésiastique en question a été élu ou nommé ?

Désigné par Benoît XVI.

[libremax]

Rappelant qu'en vertu du protocole de l'Etat, le primat de Belgique se situe par exemple avant le président de la Cour constitutionnelle, Mme Onkelinx a expliqué sur la Une que les positions jugées conservatrices de l'évêque André-Mutien Léonard pourraient remettre en cause le compromis belge qui se fonde sur le principe de neutralité.

Le problème que voudront soulever les défenseurs de l'avortement ne se situe-t-il pas uniquement là?
Si je comprends bien ce passage, les institutions belges donnent un rôle politique à l'Eglise. Si le message de l'Eglise ne lui convient pas (désolé, il n'y a pas de courant ecclésiastique qui soit pour l'avortement), que l'Eglise déloge le primat de Belgique, non?

[Invité]

C'est fou ce glissement de vocabulaire, qui diabolise les "partisans de.."

- au lieu de dire "les partisans de la dépénalisation de l'avortement", on dit "les partisans de l'avortement"
- idem pour l'euthanasie, qui est extrêmement difficile à obtenir: il faut être mourant, atteint d'une maladie incurable, souffrant atrocement, avec l'avis de plusieurs médecins et que sais-je encore, et cela devient "les partisans de l'euthanasie", qui sonne comme des exterminateurs nazis...

Il faut quand même faire un peu attention à ce qu'on dit, surtout quand c'est si important.

[Magnus]

ce n'est pas la position de l'évêque qui est critiquée, mais le fait qu'il pourrait influencer la loi censée être "neutre", valable pour tous donc aussi les non chrétiens. Un catholique n'a pas le droit d'imposer la morale de sa religion aux autres citoyens. Les catholiques sont libres de choisir de la suivre, c'est leur problème.

Exactement !
Des lois éthiques neutres, cad qui laissent le choix selon les convictions.
La ministre ne veut pas de tentatives de retour au non-choix.
Le non-choix : une seule voie, une seule vérité morale. Typiquement chrétien.

On est pour la séparation des pouvoirs, dans le pays, ce serait l'occasion de montrer qu'on l'est vraiment.

Oui. Mais je ne suis pas certain que cela arrange nos partis politiques catholiques. Qui a toujours mis des bâtons dans les roues de la dépénalisation de l'avortement et de l'euthanasie, sinon eux ?

La solution ici est facile à appliquer, puisque la loi du pays est plus large que celle de la religion. Il n'y a donc aucune raison pour que l'Etat doive en tenir compte.

[libremax]

C'est exactement comme s'ils disaient :
- Les couples ont le choix de se marier à l'église ou non, nous allons lutter pour que ce choix soit supprimé.
Ou :
- Les parents sont libres de faire baptiser leurs enfants ou non, nous allons lutter pour que cette liberté soit supprimée.

C'est un rapprochement trop rapide.
Au sujet d'avortement et d'euthanasie, il s'agit d'une position à prendre sur le droit de retirer la vie ou non. La question de laisser ce droit à la seule opinion personnelle ou non ne peut être réglée que par une prise de position politique.
C'est un peu (je caricature plus encore que vous) comme si le droit d'appliquer la peine de mort avait été laissé à l'opinion de chaque juge.
La loi a été prise pour tout le pays. Malgré les divergences (encore actuelles) .

[Magnus]

Si le message de l'Eglise ne lui convient pas (désolé, il n'y a pas de courant ecclésiastique qui soit pour l'avortement), que l'Eglise déloge le primat de Belgique, non?

Heu... l'Eglise ou l'Etat ? Je suppose que tu as voulu dire "l'Etat".
L'Etat n'a aucun pouvoir pour déloger des personnes mises en place par le Pape.

(quant à mon rapprochement, il était volontairement caricatural, mais je conviens qu'il n'était pas des mieux choisis.)

[libremax]

(oui je voulais dire l'Etat)
Mais que veut dire "le primat de Belgique se situe par exemple avant le président de la Cour constitutionnelle" ?

[Magnus]

(oui je voulais dire l'Etat)
Mais que veut dire "le primat de Belgique se situe par exemple avant le président de la Cour constitutionnelle" ?

Je pense (mais d'autres belges de ce forum pourront le confirmer ou l'infirmer) que c'est purement protocolaire, donc, si c'est le cas, plutôt symbolique, mais un symbole qui en dit long.

[libremax]

Si c'est purement symbolique, alors ça ne devrait inquiéter personne, pas même Mme Onkelinx.
Si c'est plus que symbolique, alors l'Opus Dei n'a rien à voir là-dedans et si les Belges ne sont pas d'accord avec l'Eglise, qu'ils la boutent hors de leur pays. La "neutralité".... bof.