Re: Un membre de l'Opus Dei à la tête de l'Eglise de Belgique

[Invité]

Et encore un (FM) qui n'a pas compris la différence que j'explique plus haut (en gras).

[Geveil]

Quoique d'un âge canonique, j'ai eu la naïveté de penser que mon pastiche amènerait Fram à faire amende honorable, non sur le fond de ce qu'il dit mais sur la forme. Comme vous pouvez le constater, il a réagit selon son mécanisme habituel tout content de sauter sur une faute d'orthographe que j'ai laissée traîner. Bonjour le libre arbitre auquel croient les catholiques !
Je reconnais toutefois que je ne suis pas JC et ne sais pas chasser les démons du corps des possédés. Je suis sans doute très maladroit.

[Hum?]

Gereve, sans détourner le sujet, tu peux prendre un peu de recul et m'expliquer l'intérêt de la provoc gratuite, désagréable, et sans argument?
Ca aide comment le sujet à évoluer?
Ah non, c'est vrai, c'est pour faire réagir FramFrasson et moi même (?). Quel intelligence! "Je vais insulter des gens pour voir s'ils réagissent...de quoi?...en profiter pour dire quelque chose en rapport avec le sujet...? ...des arguments...? Ah non, c'est moins marrant"
Bravo, tu viens de prouver que quand on veux "foutre la merde" quelque part c'est facile il suffit de débrancher le cerveau et de devenir désagréable.

A part ça?

[Magnus]

il (le nouveau primat) n'a aucun droit de plus que n'importe quel autre citoyen, il n'y a donc aucun problème.

C'est oublier que par sa position sociale, il n'est pas "n'importe quel autre citoyen". Il est carrément le pape de l'Eglise belge. S'il a les mêmes droits que n'importe quel autre citoyen, ses opinions ont plus de poids que celles de monsieur Dupond, Durant ou Dupneu.

Tu dis qu'aucune loi n'est neutre. Certes. Mais tu n'entends pas le mot "neutre" dans son sens belge, cad, comme le rappelait Leela, "valable pour tous", pour les chrétiens comme pour les non-chrétiens, valable pour ceux qui désirent l'euthanasie pour eux-mêmes, comme pour ceux qui ne la désirent pas, valable pour celles qui choisissent l'avortement comme pour celles qui ne le choisissent pas.
C'est précisément cette neutralité-là qu'il pourrait mettre en péril, et dont parle la ministre.

Mais si ça peut te rassurer, la porte-parole du Cdh (parti politique catholique belge) a estimé, elle, que "la séparation de l'Eglise et de l'Etat ne permettait pas à un parti politique de commenter une nomination ecclésiastique".
Elle se refuse donc quant à elle à tous commentaires, sauf celui-là, mais comme en matière de dépénalisation de l'euthanasie ses vues rejoignent celles du primat, elle ne peut, j'imagine, que s'en réjouir.

Par ailleurs, dans l'Eglise, les avis sont partagés. Car enfin nous savons tous qu'il y a quatre Eglises catholiques romaines : l'intégriste, la traditionaliste, la centriste, et la progressiste.
Mais bien entendu, Benoît XVI a désigné selon ses affinités et sa politique.

[Magnus]

La ministre accuse un évêque d'être en désaccord avec la seule pensée autorisée.
Elle insinue que cela met en péril l'ordre établi et fragilise la république.

Non, elle n'a pas été jusqu'à insinuer que cela pourrait menacer la république... .

[Geveil]

Gereve, sans détourner le sujet, tu peux prendre un peu de recul et m'expliquer l'intérêt de la provoc gratuite, désagréable, et sans argument?
Ca aide comment le sujet à évoluer?
A part ça?

Si je dis que tu n'as rien compris à mon pastiche, ce n'est pas une insulte, ça ne veut pas dire que tu es stupide mais c'est sans doute que tu l'as mal lu ou lu avec un à priori. Alors relis le et nous en reparlerons.

[Hum?]

"L'Eglise est une courroie de transmission de la volonté divine. Or, pour les catholiques, on ne discute pas la loi divine. C'est pourquoi, une dictature religieuse ne poserait aucun problème à Fram et à Hum."

C'est de ça dont je parle. L'humour est un prétexte un peu faible pour un message qui n'avance à rien en plus de pas être sympa.
Quand je n'ai pas d'avis sur un sujet je n'en donne pas. Je ne met pas un point d'honneur à venir contredire les gens qui a priori ne pense pas comme moi si je n'ai rien à leur apporter.

Quant au brillant "pastiche": Parler pour ne rien dire. Se lâcher dans la bêtise gratuite. Jouer la vierge effarouchée devant les réactions plutôt logiques (difficile de savoir si t'es sérieux ou non) et terminer par "oh eh ça va hein, je rigole".
Boarf...

[FramFrasson]

Notre gaillard est de l'Opus Dei. L'Opus Dei est d'extrême-droite.

Non, l'Opus Dei n'est pas un mouvement d'extrême-droite. Il faut arrêter de gober toutes les légendes qui passent autour de l'Opus Dei.
Je ne sais pas sur quoi tu te bases pour dire ça mais en parcourant leur site http://www.opusdei.fr, je n'y ai rien vu d'extrémiste.

Des catholiques, et même des prêtres, sont favorables à la loi de dépénalisation.
Ils ne font pas partie de l'Eglise ?

Si c'est vrai, même s'ils sont en contradiction avec leur Eglise.
Ce n'est pas un motif d'excommunication, mais mon propos était que l'évêque en question n'avait, a priori, pas un discours extraordinaire ou extrémiste.
C'est juste logique, cohérent avec sa Foi et sa charge d'évêque.

Tu oublies les "enseignements". De plusieurs heures, parfois.

Diantre des enseignements ! Quels extrémistes !!
Ces troupes de choc se renseignent probablement sur l'usage des explosifs ou d'armes de guerre !
A moins que non, ça soit plus un contenu spirituel, somme toute assez logique pour des croyants.

Tu ressors de là avec la tête bien lessivée, prêt à tout admettre.

Bof. Non pas vraiment, pour avoir vécu une fois ou deux ce genre de soirées, j'en ressors juste avec l'impression que c'est pas mon truc.
Mais que ça fait de mal à personne.

Et encore un (FM) qui n'a pas compris la différence que j'explique plus haut (en gras).

Déjà répondu quinze fois à ton argument débile.
Pas de ma faute si tu ne lis pas mes messages.

j'ai eu la naïveté de penser que mon pastiche amènerait Fram à faire amende honorable, non sur le fond de ce qu'il dit mais sur la forme

Tu as parfaitement raison, mes propos sont intolérables.
J'assume ce que je dis et je ne parle pas à la place des autres, c'est absolument scandaleux, ça devrait être interdit.
Au passage, le fond de ma réponse ne portait pas sur tes fautes d'orthographe, mais sur ton incapacité à dialoguer et ta lourde tendance au mensonge.

S'il a les mêmes droits que n'importe quel autre citoyen, ses opinions ont plus de poids que celles de monsieur Dupond, Durant ou Dupneu.

Uniquement si et seulement si monsieur Dupont lui accorde de l'importance.
Sans oublier monsieur Ducon (désolé, c'est pour la rime) qui lui pense systématiquement l'inverse de l'évêque.

Tu dis qu'aucune loi n'est neutre. Certes. Mais tu n'entends pas le mot "neutre" dans son sens belge, cad, comme le rappelait Leela, "valable pour tous", pour les chrétiens comme pour les non-chrétiens, valable pour ceux qui désirent l'euthanasie pour eux-mêmes, comme pour ceux qui ne la désirent pas, valable pour celles qui choisissent l'avortement comme pour celles qui ne le choisissent pas.

Mais si et les exemples que je t'ai donné le montre bien.
Pourquoi veux-tu imposer ton refus de la nudité aux autres ?
Ton refus de la burqa ? de la drogue, des armes ?

Car enfin nous savons tous qu'il y a quatre Eglises catholiques romaines : l'intégriste, la traditionaliste, la centriste, et la progressiste.

Bah dis donc t'en sais des choses.D'où sors-tu ça ?
Pourquoi 4 et pas 1,6 ou 1000 ?
Les divergences sont plus nombreuses (bien plus que 4), mais il y a clairement une unité de fait autour du Pape.
Je ne pense pas qu'il ait l'équivalent d'une telle unité dans aucune autre association humaine (religion, nation,...).

Non, elle n'a pas été jusqu'à insinuer que cela pourrait menacer la république...

J'ai utilisé le terme fragiliser pas menacer.
La ministre parle quand même de positions qui posent "problème" et remettent en cause le compromis...
D'ailleurs, je constate que c'est elle toute seule qui remet en cause le compromis, l'évêque n'a rien demandé, rien dit, rien fait en ce sens.

Si je dis que tu n'as rien compris à mon pastiche, ce n'est pas une insulte, ça ne veut pas dire que tu es stupide mais c'est sans doute que tu l'as mal lu ou lu avec un à priori. Alors relis le et nous en reparlerons.

ou alors il n'y a rien d'intéressant à comprendre dans tes messages.
C'est pas pour être méchant Gereve, mais entre les moments ou tu fais exprès de dire n'importe quoi et les moments ou t'es normal, c'est pas facile de faire la différence.

[Magnus]

La ministre accuse un évêque d'être en désaccord avec la seule pensée autorisée.
Elle insinue que cela met en péril l'ordre établi et fragilise la république.

Non, elle n'a pas été jusqu'à insinuer que cela pourrait menacer la république... .

J'ai utilisé le terme fragiliser pas menacer.
La ministre parle quand même de positions qui posent "problème" et remettent en cause le compromis...
D'ailleurs, je constate que c'est elle toute seule qui remet en cause le compromis, l'évêque n'a rien demandé, rien dit, rien fait en ce sens.

Je vais immédiatement écrire à la ministre en question. Il est en effet proprement inadmissible qu'elle puisse soupçonner le primate le primat d'un royaume de fragiliser une république !

Spoiler:

[Magnus]

Non, l'Opus Dei n'est pas un mouvement d'extrême-droite. Il faut arrêter de gober toutes les légendes qui passent autour de l'Opus Dei.
Je ne sais pas sur quoi tu te bases pour dire ça mais en parcourant leur site http://www.opusdei.fr. je n'y ai rien vu d'extrémiste.

Je me base sur ceci :

L’Opus dei et Ictus, structures de l’extrême droite catholique, ont de bons amis dans le gouvernement Fillon. 18 juillet2007

On connaît l’influence de l’Opus dei et de ses structures amies dans la radicalisation de l’Eglise catholique dans le monde.

On a vu leur influence dans la régression polonaise ou après avoir supprimé le droit à l’IVG voulait interdire l’IVG y compris pour les femmes violées.

On a vu leur influence dans la régression espagnole sous Aznar (heureusement annulée par le gouvernement Zapatero). On a vu leur influence dans la décision de créer la Commission Machelon institué par Nicolas Sarkozy, alors ministre des Cultes.

On a vu leur influence dans leur peu d’empressement de lutter contre la propagation du sida en Afrique.

Aujourd’hui, ils travaillent directement au sein du gouvernement par l’intermédiaire du ministère Boutin:

•avec Christine Boutin ministre, qui est toujours consultant aurpès du Conseil pontifical pour la famille (elle est donc, en sorte, consultante d’un ministère d’un autre Etat que la France, le Vatican, ce qui est incroyable!).
•avec Jean-Paul Bolufer, son directeur de cabinet, proche de l’Opus dei et d’Ictus.
•avec Christine de Chefdebien, pasionaria des commandos anti-IVG violents.
Quand on a pu lire le discours de Ratisbonne du Pape Ratzinger-Benoît XVI qui est principalement un texte contre la laïcité, l’athéisme et le droit des femmes, quand on lit les déclarations du cardinal Tauran (ancien ministre des Affaires étrangères du Vatican sous Jean Paul II, actuellement ministre du dialogue inter religieux) et du cardinal Bertone (actuellement n°2 du Vatican, Secrétaire d’Etat du Vatican, donc 1er ministre du Vatican), disant en substance qu’il salue le nouveau président de la République française car ils sont sûr que le gouvernement rompra avec « la lecture de la laïcité à la française », quand on sait que dans la nouvelle mouture du nouveau traité constitutionnel européen souhaité par Nicolas Sarkozy, tous les articles anti-laïques sont toujours là (comme les articles anti-sociaux d’ailleurs) mais qu’en plus, l’héritage chrétien est de retour dans le texte, on peut être inquiet.



Le cabinet très catholique de Christine Boutin
C’est un cabinet très catholique que la ministre du Logement et de la Ville a constitué. Autour de Christine Boutin figure ainsi le père Jean-Marie Petitclerc, Polytechnicien, engagé depuis très longtemps dans l’aide aux jeunes en difficulté. On y trouve également Christine Dechefdebien, conseillère technique chargée de la politique de la ville impliquée il y a quinze ans dans un commando anti-avortement. L’enquête de Xavier Yvon.

Pas de polémique…
On nous a beaucoup parlé ces derniers jours des catholiques traditionnalistes et de la messe en latin. Intéressons-nous à ceux qui forment le cabinet de la ministre du Logement et de la Ville. Dans l’équipe qu’elle a réunie autour d’elle, il y a des personnalités très proches des mouvements catholiques conservateurs. Christine Boutin est bien connue pour son militantisme catholique. On se souvient qu’elle avait brandi la Bible en plein hémicycle lors du débat sur le Pacs, qu’elle avait combattu en 1999.

La ministre s’est donc entourée de gens qui partagent ses idées. Il y a notamment une proche, Christine Dechefdebien, condamnée il y a quinze ans pour sa participation à un commando anti-IVG dans un hôpital public. Et puis il y a son directeur de cabinet : Jean-Paul Bolufer. Un grand commis de l’Etat, énarque ultra-catholique, très intransigeant, entre autres, sur la question homosexuelle.

Christine Boutin, elle, ne voit là aucun motif de polémique. « On est surpris que je sois catholique ? Je crois que tout le monde le sait, il n’y a pas de surprise. Dans mon cabinet, il y a d’abord des hommes et des femmes compétents. Que je sois entourée de catholiques, cela me semble normal, mais il y a aussi d’autres confessions« . Et d’ajouter : « Vous savez, j’ai une secrétaire d’Etat musulmane, et je m’entends très bien avec elle…«

La secrétaire d’Etat en question, c’est Fadela Amara, l’ancienne présidente de « Ni putes, ni soumises », surtout connue pour son combat féministe. Est-ce que cela lui pose un problème de travailler avec des opposants à l’avortement ? Fadela Amara refuse pour l’instant de faire le moindre commentaire.

Dans la ligne du Vatican
Le directeur de cabinet, Jean-Paul Bolufer, a été formé par la « Cité catholique », association très conservatrice qui s’efforce de construire une élite chrétienne capable d’orienter la société vers les valeurs de l’Eglise.

Il est ainsi surprenant que le pouvoir ait fourni un cabinet ministériel à l’extrême-droite catholique.

Aujourd’hui, les mouvements, tels l’Opus Dei, utilisent des méthodes de lobbying classique pour investir des lieux gouvernementaux pour pouvoir y agir ».

Les membres du cabinet Boutin n’appartiennent pas à l’Opus Dei, même s’ils en sont proches. Ce sont des nostalgiques d’une société structurée par l’Eglise. Ils sont dans la ligne du pontificat de Benoît XVI, qui appelle à un catholicisme plus traditionnel, comme on l’a vu dernièrement avec le retour de la messe en latin. Un homme comme Jean-Paul Bolufer peut devenir un relais, estime Christian Terras, le directeur de la revue « Golias », qui est un peu le « Canard Enchaîné » catholique. « Je crois que Jean-Paul Bolufer s’inscrit dans une espèce de croisade de reconquête des places que pouvait occuper autrefois l’Eglise catholique, notamment sur les questions de morale familiale. Et je crois qu’il est bien placé pour approcher un certain nombre de décideurs pour être porteur tout à fait discrètement de paroles fortes du Vatican«

Lien

[Invité]

Fram avoue ne pas bien connaître l'OD, ce qui explique sa réaction. Bien sûr tout et tous n'y sont pas extrémistes (j'ai un beau frère prêtre à l'OD, résidant au Vatican).

l'Opus Dei est notamment répertoriée comme une secte par la Commission parlementaire belge. L'Opus Dei emploierait ainsi des techniques de recrutement de type « Love bombing » (démonstration à visée manipulatoire d'une intense affection envers un individu.lien
Un de mes fils a loué une chambre d'étudiant au centre de l'Opus Dei à LLN (il est agnostique), je l'avais bien mis en garde contre leurs méthodes... et il les a confirmées. Des méthodes de secte. Beaucoup de choses se passent en secret, ils règlent toutes leurs affaires entre eux, en dehors de la justice de l'Etat, ont très peu de contact avec l'extérieur sauf pour le recrutement et les "relations publiques". C'est très malsain.

[FramFrasson]

On connaît l’influence de l’Opus dei et de ses structures amies dans la radicalisation de l’Eglise catholique dans le monde.

Ah bon ? C'est qui "on" ?
En quoi l'Eglise se "radicalise" ?
C'est sûr que s'il pose comme principe de départ que l'Opus Dei est responsable de tout ce qui peut arriver de mal, on ne risque pas d'aller loin dans l'analyse.

On a vu leur influence dans la régression polonaise ou après avoir supprimé le droit à l’IVG voulait interdire l’IVG y compris pour les femmes violées.

L'Eglise et, avec elle, la société polonaise est contre l'avortement.
Quel rapport avec l'extrême droite ?
Que des personnes de l'Opus Dei, donc catholiques militent contre l'avortement, c'est (encore une fois) normal et logique.

On a vu leur influence dans la régression espagnole sous Aznar

Je passe sur l'objectivité du "régression", mais depuis quand Aznar c'est l'extrême droite ?

On a vu leur influence dans la décision de créer la Commission Machelon institué par Nicolas Sarkozy, alors ministre des Cultes.

Idem. Sarkozy c'est l'extrême droite ?

On a vu leur influence dans leur peu d’empressement de lutter contre la propagation du sida en Afrique.

Bon, alors là, ça risque de m'énerver.
Mais vu qu'aucune association ne met plus d'empressement que l'Eglise à lutter contre la propagation du sida en Afrique, sa remarque est nulle (et typique d'une mauvaise foi certaine).
Au passage, contrairement à d'autres, l'Eglise lutte aussi contre d'autres fléaux (paludisme, faim, etc).

Aujourd’hui, ils travaillent directement au sein du gouvernement par l’intermédiaire du ministère Boutin:

Boutin n'est pas de l'Opus Dei.
Et c'est aussi con que de dire que les athées travaillent directement au gouvernement par l'intermédiaire de Bachelot ou je ne sais qui.

Jean-Paul Bolufer, son directeur de cabinet, proche de l’Opus dei et d’Ictus

"proche de", ça veut dire quoi ? il est catholique ? En tout cas, il est pas membre de l'Opus Dei.

Quand on a pu lire le discours de Ratisbonne du Pape Ratzinger-Benoît XVI qui est principalement un texte contre la laïcité, l’athéisme et le droit des femmes,

Bon là il nage en plein délire.
Le discours de Ratisbonne, consultable ici, ne parle pas de laïcité, quasiment pas d'athéisme et absolument pas de droit des femmes, ça parle des liens entre Foi et raison (et un peu d'Islam).
Il raconte strictement n'importe quoi ton gugusse magnus.

quand on lit les déclarations du cardinal Tauran (ancien ministre des Affaires étrangères du Vatican sous Jean Paul II, actuellement ministre du dialogue inter religieux) et du cardinal Bertone (actuellement n°2 du Vatican, Secrétaire d’Etat du Vatican, donc 1er ministre du Vatican)

Ni le cardinal Tauran, ni le cardinal Bertone ne sont de l'Opus Dei, aucun lien.

Autour de Christine Boutin figure ainsi le père Jean-Marie Petitclerc, Polytechnicien, engagé depuis très longtemps dans l’aide aux jeunes en difficulté.

Ouch !
Le père Petitclerc est salésien, de gauche, très proche des milieux défavorisés, il est où le lien avec l'Opus Dei ?
Ah oui c'est un prêtre, bouh le vilain !

Aujourd’hui, les mouvements, tels l’Opus Dei, utilisent des méthodes de lobbying classique pour investir des lieux gouvernementaux pour pouvoir y agir »

Et voilà, une brillante conclusion, après un brillant article, où il n'a pas trouvé une seule personne de l'Opus Dei, au mieux des personnes qui seraient "proches de"...
Il n'a pas trouvé non plus un seul lien avec l'extrême droite (ou alors Aznar et Sarkozy c'est l'extreme droite mais là...).
Ce qui n'empêche pas de titrer Opus Dei - extrême droite, et les gogos habituels gobent le tout sans sourciller.

Les membres du cabinet Boutin n’appartiennent pas à l’Opus Dei, même s’ils en sont proches.

Pourquoi parler de l'Opus Dei alors ?
Si cette organisation est si terrible, il devrait y avoir des exemples plus convainquant. Là il ne fait que constater que personne dans le gouvernement ne fait partie de l'Opus Dei ?!

Fram avoue ne pas bien connaître l'OD, ce qui explique sa réaction.

Disons que je ne connais personne en faisant partie.
Mais j'ai toujours été curieux de voir les fantasmes derrière eux, le "raisonnement" de l'article de Magnus étant une bonne illustration :
Aucun membre de l'Opus Dei + aucun lien avec l'extrême droite = Opus Dei extrême droite.
Une "logique" d'anti-cléricaux ?

l'Opus Dei est notamment répertoriée comme une secte par la Commission parlementaire belge.

En fait non, il semblerait que :
- le rapport donne une liste sans indiquer s'il s'agit réellement de sectes
La liste était précédée d’un texte où l’on reconnaissait que « cette énumération ne constitue (…) ni une prise de position, ni un jugement de valeur de la part de la commission. Ainsi le fait pour un mouvement d’y figurer, même si c’est à l’initiative d’une instance officielle, ne signifie pas que pour la commission, il soit une secte, et a fortiori qu’il soit dangereux » (2e partie, p. 227)
- le très estimé Mgr Daneels, que même la ministre anticléricale révère, "a affirmé à plusieurs reprises, de façon catégorique, que ni l'Opus Dei ni le Renouveau charismatique ne peuvent être considérés comme des sectes."
- ce rapport était tellement faux (erreurs administratives grossières, etc) que le Parlement a du l'amender en enlevant le tableau dans lequel figurait (entre autres) l'Opus Dei.
Source

Un de mes fils a loué une chambre d'étudiant au centre de l'Opus Dei à LLN (il est agnostique), je l'avais bien mis en garde contre leurs méthodes... et il les a confirmées. Des méthodes de secte. Beaucoup de choses se passent en secret, ils règlent toutes leurs affaires entre eux, en dehors de la justice de l'Etat, ont très peu de contact avec l'extérieur sauf pour le recrutement et les "relations publiques". C'est très malsain.

Pour le reste, je sais pas, tu connais sans doute ton fils mieux que moi
Il est tout à fait possible que certains aient des comportements fermés, voire sectaires.
Mais bon, il y a ce genre dérives un peu partout, dès que des "communautés" se forment (de tous types), je ne suis pas sûr que ça mérite autant de sombres légendes (et certainement pas d'être taxé de secte ou d'extrême droite).

[Invité]

pour ce qui est de la liste des sectes, Fram, je suis d'accord avec toi. Je n'ai pas creusé cette info précise là, mais je connais très bien le problème, ayant moi -même participé à l'élaboration des critères de "secte dangereuses" pour la commission "anti-secte" du ministère de la justice belge. C'était à ses tout débuts, j'ai perdu le contact entretemps, donc je ne sais pas ce qu'il en est actuellement. Je ne me suis pas occupée de l'Opus Dei, mais plustôt des sectes groupées dans la mouvance "nouvel âge", que je connais assez bien, et pour lesquelles beaucoup d'accusations fausses ont aussi été portées.
Si j'en apprend plus à ce sujet, je le ferai savoir. Ce que je voulais souligner, c'est que c'est un mouvement très contesté, même par les instances officielles, et même par les catholiques eux même : toute ma famille est ultra-catho, et tous sans exception, même les plus radicaux, considèrent l'Opus Dei comme une secte. Certains la connaissent de très, très près.

Il y a aussi un de mes amis qui habitait à côté de la maison où vivaient les membres, avec qui il a eu donc pas mal de petits contacts mais surtout des observations, par ce qu'il communiquent peu, et quand ils le font, c'est d'une façon "dictée", pour donner une bonne image. Il était effrayé de ce qui s'y passait, voyaient l'enferment de jeunes qu'il a connu avant et qui ont été "pris" par leurs techniques qui sont réellement proche de certaines sectes. Il en a vu péricliter (santé), il était effrayé.

Cela ne signifie pas qu'ils se livrent à des orgies démoniaques, c'est tout ce qu'il y a de BCBG, mais avec une privation de liberté et des règles internes d'une sévérité véritablement sectaires.

Mon fils n'a évidemment pas été absorbé, mais il a observé: il logeait au siège belge de l'Opus Dei. Un de ses voisins de chambre, un étudiant comme lui, a été embrigadé, et il a donc pu lui parler pendant un an.
La façade qu'il a vue était avenante. Moi aussi, j'ai été en contact avec eux, ils sont tout à fait charmants, ces jeunes gens. Intelligents, cultivés, affables, sirupeux...

Quand j'ai vu, à côté de leur chapelle interne d'un luxe qui me répugne, un cadre où était posée un croix en bois, et une plaquette indiquant que chaque fois qu'on embrassait cette croix on perdait quelques années de purgatoire, j'ai compris qu'il n'y avait aucun danger que mon fils s'y embrigade: il avait en effet, à 17 ans, dépassé l'âge mental de 6 ans que révèle ce cadre d'une naïveté consternante.

[JO]

Je connais quelques membres de "sectes" - j'ai fréquenté moi-même l'une ou l'autre, mais je suis réfractaire-dont une famille membre de l'opus dei . Ils sont très secrets , BCBG, oui, à la manière catho ( "la vie est un long fleuve tranquille !"). Je sais qu'une part des revenus est versée à l'Oeuvre et que la discipline ( volontaire) y est stricte . A part ça , évidemment, ils ne sont pas gauchistes !!

[FramFrasson]

et même par les catholiques eux même : toute ma famille est ultra-catho, et tous sans exception, même les plus radicaux, considèrent l'Opus Dei comme une secte

1. Enfin l'Eglise "officielle" (magistère, etc) soutient clairement l'Opus Dei, même les moins tradis (MgrDaneels)
2. Les exemples de ta famille montrent que l'on peut être "ultra-catho" (enfin je sais pas ce que c'est, pour moi on est catholique ou non), et être contre l'Opus Dei, la considérer comme une secte. Donc les amalgames, il/elle est catho, il/elle est "proche de" l'Opus Dei (comme dans l'article) tombent à l'eau.
3. Il est "normal" que des groupes constitués, un peu fermés, soient vus comme des "sectes" de l'extérieur.
C'est toujours un peu ambigu et subjectif : s'ils vivent toujours entre eux, on dit qu'ils sont fermés. S'ils sont toujours prêt à accueillir, ils font du recrutement et du prosélytisme, etc.
De même, la laïcité impose de rester discret sur sa religion mais si on ne dit pas qu'on fait partie de tel ou tel mouvement on est suspecté de "secret" sectaire.
4. De ce que j'en connais ça ne me plait pas des masses, j'ai l'impression, a priori, qu'ils ont un côté un peu "élitiste", VIP, que je trouve pas franchement compatible avec le catholicisme. Mais ça n'est certainement pas le cas de tous ceux de l'Opus Dei (et ça existe aussi en dehors...)

un cadre où était posée un croix en bois, et une plaquette indiquant que chaque fois qu'on embrassait cette croix on perdait quelques années de purgatoire,

Ouch ! Faudrait voir la formulation exacte de la plaque, mais si c'est dit comme ça, c'est plus de la naïveté c'est du fétichisme.
Par contre, dans les textes du fondateur (josemaria escriva) que j'ai parcouru, j'ai rien vu de choquant.
Il dit par exemple :
"Souhaite ne rien faire pour obtenir des mérites, ni par peur des peines du purgatoire: que tout, jusqu'au plus petit détail, dès à présent et toujours, tu t'efforces de le faire pour plaire à Jésus." (Forge,1041)
Donc bon, il est évidemment possible qu'il y ait des dérives (comme partout ? plus qu'ailleurs ?), mais ça ne semble pas général.

A part ça , évidemment, ils ne sont pas gauchistes !

Ab bah oui faut pas pousser non plus
En même temps des cathos Bcbg gauchistes il y en a pas forcément des masses, Opus Dei ou pas.

[libremax]

C'est toujours un peu ambigu et subjectif : s'ils vivent toujours entre eux, on dit qu'ils sont fermés. S'ils sont toujours prêt à accueillir, ils font du recrutement et du prosélytisme, etc.
De même, la laïcité impose de rester discret sur sa religion mais si on ne dit pas qu'on fait partie de tel ou tel mouvement on est suspecté de "secret" sectaire.

[Invité]

un cadre où était posée un croix en bois, et une plaquette indiquant que chaque fois qu'on embrassait cette croix on perdait quelques années de purgatoire,

Ouch ! Faudrait voir la formulation exacte de la plaque, mais si c'est dit comme ça, c'est plus de la naïveté c'est du fétichisme.

Je ne me souviens plus des mots exacts, mais c'est cela qu'ils disaient: cela m'a assez frappée, je l'ai lue plusieurs fois pour être sûre... Je te rappelle que cette plaque est affichée à l'entrée de la chapelle privée du centre belge de l'Opus Dei, à Louvain-la-Neuve. Il y a peu de chance que je retourne la voir : on n'entre pas facilement, là !

Il n'est pas étonnant que l'OD soit acceptée ou tolérée officiellement à partir du moment où elle est appuyée par le Pape.

Je la vois comme le pendant du mouvement charismatique, dans une tentative de l'Eglise de garder ses fidèles qui avaient des besoins d'absolu, soit vers la droite, soit vers la gauche, et qui risquaient de filer dans un secte.

Personnellement, je ne la vois pas comme une secte dangereuse, en tous cas pas plus que beaucoup d'autres mouvements, associations, etc.

[Magnus]

OPUS DEI

L'ECOLE HOTELIERE DOSNON ET L'OPUS DEI

(Source: Communication du Père Jacques Trouslard aux Chefs d'Etablissement de l'Enseignement Catholique Lundi 2 juillet 2001)


Mis en ligne 18 octobre 2002
Je remercie Monsieur Xavier VILLETTE de m'avoir invité à donner une courte information sur l'Ecole Hôtelière de Dosnon à Couvrelles.
Dans un premier temps, je présenterai les dérives sectaires de cette école hôtelière et en second lieu : les dérives sectaires de l'Opus Dei.

LES DERIVES SECTAIRES DE L'ECOLE HOTELIERE DOSNON


L'information sur les dérives sectaires de l'école hôtelière Dosnon provient de deux sources :
- les plaintes de familles ou d'élèves,
-deux témoignages récents et accablants.


1) Les conditions de vie anormales à l'Ecole hôtelière Dosnon.


Voici les principaux griefs formulés contre l'Ecole hôtelière Dosnon, à Couvrelles.


Les conditions horaires de travail sont anormales : travail scolaire travail manuel travail spirituel aboutissent à un horaire de travail excessif. Des élèves se disent fatiguées, anéanties physiquement, certaines dormaient pendant les cours . "Je passe le w.e. chez moi à dormir "

La coupure avec le monde extérieur : la plupart se sentent séquestrées, coupées du monde; refus du contact avec l'extérieur sous peine de reproche ou de sanction

L'absence de liberté : "privées de liberté ". Espionnage et délation : certaines élèves, très liées à la direction, sont chargées de surveiller élèves et professeurs et rendent compte de leurs observations à la directrice.

Le harcèlement spirituel : les élèves comme les professeurs sont soumises à une série journalière d'exercices spirituels. (v.g. le soir : méditation à la chapelle à 21 heures)

Le prosélytisme : sous l'exercice d'une pression ou d'un conditionnement, pour ne pas dire d'une manipulation mentale, certaines seront conduites à s'engager dans l'OPUS DEI., sans lien avec leurs familles dans certains cas.

L'exploitation : les élèves fournissent une main d'oeuvre gratuite au Centre Culturel de l'OPUS DEI de COUVRELLES pour ses récollections, retraites, séminaires, etc ... De même, l'Opus Dei peut envoyer des élèves comme employées de maison chez des membres de l'OPUS DEI , en France ou à l'étranger.

Bref, loin de favoriser une véritable promotion humaine, cette école hôtelière pourrait s'apparenter plus, par certains côtés, à un centre d'endoctrinement et de recrutement.

Les effectifs scolaires sont anormalement faibles pour un bon fonctionnement
Exemples :
- 1997-1998 : 9 élèves internes, dont 2 africaines et une espagnole, aucune
n'appartenant au département de l'Aisne
- 1998-1999 : 10 élèves
- 1999-2000 : 11 élèves

L'organisation régulière de "Portes ouvertes" à Couvrelles (23 novembre 1997, 8 mars 1998, 10 mai 1998, etc...) ou même certains prix décernés à l'Ecole Hôtelière Dosnon, comme le Prix Montgolfier, (28 mars 1999), ne doivent pas faire illusion sur la réalité de la vie interne et des méthodes moins glorieuses pratiquées à Couvrelles.

Il est pour le moins étonnant que l'Ecole Hôtelière "DOSNON" invite les maires des communes des environs de Couvrelles à deux journées "Portes Ouvertes", les 23 janvier et 2 avril 2000, alors qu'ils n'ont pas de jeunes de leur commune fréquentant cette école.

Le caractère ambigu de cette école. L'Ecole Hotelière Dosnon se présente comme une Ecole Technique Privée. Ce qui est son droit le plus strict. Mais dans l'Annuaire National Officiel de l'Enseignement privé, l'Ecole Dosnon de Couvrelles ne figure pas dans la liste des établissements relevant de l'Enseignement Privé Catholique. Elle se présente comme
Enseignement privé laïque. (Annuaire National de l'Enseignement Privé 1999, p.485)i.
(D'après le Petit Larousse 2000, l'adjectif laïque veut dire : relatif à la laïcité, indépendant des organisations religieuses, étranger à la religion, au sentiment religieux, ou encore pour une école publique: avec obligation de neutralité sur le plan confessionnel)

Il est donc surprenant qu'au cours des Journées "Portes Ouvertes" soit programmée la vision d'un documentaire sur l'Opus Dei "prélature personnelle de l'Eglise Catholique, à laquelle sont confiées les activités de formation chrétienne de l'École Dosnon et du Centre International de Rencontres de Couvrelles "

Les présentations publicitaires de l'Ecole varient selon les destinataires : certaines ne mentionnent pas le lien d'appartenance à l'Opus Dei ; d'autres indiquent que l'Opus Dei offre la possibilité (!) d'une formation chrétienne ; d'autres enfin parlent de formation chrétienne en suivant l'enseignement du Magistère de l'Eglise Catholique , mais sans parler de l'Opus Dei.

2) Deux témoignages accablants :

En cette année 2001, deux événements graves se sont produits, qui concernent deux
jeunes filles d'une trentaine d'années, numéraires, c.à.d . membres de l'Opus Dei.

Toutes deux étaient entrées à Couvrelles, l'une en 1985, à l'âge de 14 ans et demi.
l'autre en 1986, à l'âge de 16 ans, uniquement afin d'obtenir un CAP et de trouver un emploi Progressivement et insidieusement, elles ont été amenées à s'engager dans l'Opus Dei, à contracter des voeux (pudiquement appelés engagements) de célibat, de pauvreté et
d'obéissance, alors qu'elles étaient encore mineures et à l'insu de leur famille.

En début d'année 2001, l'une d'elles, qui avait pratiquement rompu ses relations avec sa famille, vient passer un w.e. chez ses parents. Elle se trouve dans un tel état de délabrement physique (pèse une quarantaine de kilos), sous l'effet de neuroleptiques et de calmants à haute dose, que sa mère appelle le médecin de famille, qui, trouvant son état très grave, ordonne un arrêt de travail et lui conseille de ne plus retpourner à Couvrelles.

En effet elle y effectuait 11 heures de travail par jour, alors qu'elle était déclarée -à la Sécurité Sociale comme salariée à temps partiel et que, déjà, la médecine du travail de Soissons lui avait rédigé un certificat d'inaptitude partielle.

Elle décide donc de rester chez ses parents, mais veut récupérer
- ses affaires personnelles : l'Opus Dei veut venir chez elle, afin de pouvoir parler en tête de son engagement.
- son testament qu'elle avait signé au moment de son engagement : on lui répond qu'il est égaré, puis on avoue qu'on l'a déchiré.
- ses relevés bancaires (gérés par l'Opus Dei). La directrice de l'Opus accompagnée se rendra à domicile pour tenter de dialoguer avec elle. Terrorisée, elle refusera de les rencontrer. Le 7juin, le médecin du travail signera un certificat d'inaptitude totale au travail.

Le deuxième cas est plus récent. Alors qu'elle ne revenait plus dans sa famille, le lundi 26 mars, cette numéraire qui a maintenant trente ans, téléphone à ses parents : "J''en ai marre, je veux tout plaquer, je prends le train. Venez me chercher à la gare de ... " Elle avoue à ses parents : "si je n'avais pas pu vous joindre au téléphone, je me serais jetée sous une voiture... "
Pendant son séjour en famille, elle sera harcelée au téléphone par sa directrice qui lui ordonne de revenir. Elle rentre à l'Opus Dei, et écrit une longue lettre à ses parents où elle affirme : " J'ai pris ma décision toute seule, sans aucune pression de personne".
Le vendredi 4 mai, à 22 h 30, elle téléphone à ses parents pour leur annoncer qu'on l'envoie en Hollande, mais sans donner d'adresse. Elle avait averti ses parents lors de son bref séjour chez eux : " Ils vont prendre des sanctions contre moi, en m'envoyant à l'étranger" De tels fait ne sont pas isolés. Ils sont caractéristiques des méthodes, des pratiques, des techniques sectaires de l'Opus Dei.

LES DERIVES SECTAIRES DE L'OPUS DEI

1) La déclaration du Cardinal Hume

Pour répondre aux vives inquiétudes des familles de son diocèse concernant l'Opus Dei, le Cardinal Hume, archevêque de Westminster, a publié, le 12 décembre 1981, la déclaration suivante :

1. Aucune personne âgée de moins de 18 ans ne doit être autorisée à prononcer des voeux ou à prendre des engagements à long terne, en relation avec l'Opus Dei.
2. Il est essentiel que les jeunes qui désirent entrer dans l'Opus Dei s'en ouvrent à leur parents ou à leurs tuteurs légaux. Si, par exception, il existe des raisons fondées pour que l'on n'entre pas en contact avec leurs familles, ces raisons doivent, dans tous les cas, être débattues avec l'Evêque local ou son délégué.
3. S'il est admis que ceux qui adhèrent à l'Opus Dei prennent les devoirs et les responsabilités propres aux membres, il faut bien veiller à respecter la liberté de l'individu. Tout d'abord la liberté, pour l'individu, d'adhérer à l'organisation ou de la quitter sans que s'exerce une pression indue ; la liberté, pour l'individu, à quelque étape que ce soit, de choisir son propre directeur spirituel, que ce directeur soit ou non membre de l'Opus Dei.
4. Les initiatives et les activités de l'Opus Dei dans le diocèse de Westminster doivent porter la claire indication qu'elles sont patronnées et dirigées par lui.

2) Dix caractéristiques sectaires de l'Opus Dei

1. L'engagement de mineurs, à l'insu de leur famille, qui contractent des voeux de célibat, d'obéissance et de pauvreté, quitte à utiliser, sur le conseil de leur directeur ecclésiastique ou de leur supérieur laïc, le mensonge en cas de questions des parents.

2. L'endoctrinement : Il est systématique à partir d'un régime de prières intensif, de retraites, de conférences, de lectures qui proviennent exclusivement de l'Opus Dei et des écrits du fondateur. Or cette technique s'apparente, mutatis mutandis, à la technique cognitive et coercitive de la manipulation mentale. Le procédé mène progressivement à un enfermement à l'intérieur du groupe. Il est encore aggravé par la confession régulière des membres de l'Opus Dei, numéraires ou surnuméraires, à un prêtre appartenant au groupe. Les Opusiens se confient aussi régulièrement à un directeur de conscience laïc, toujours membre de l'oeuvre.

3. La rupture ou l'éloignement de la famille : c'est dans ce domaine que les plaintes sont les plus nombreuses. Les familles déplorent de ne plus voir leurs enfants. Elles s'étonnent d'autorisations annuelles réduites à quelques jours de vacances, alors que dans les congrégations religieuses, les personnes consacrées ont droit à environ deux semaines en famille et sont autorisées à rendre visite à leurs parents tout au long de l'année.

4. Le prosélytisme exacerbé : chaque membre doit recruter des adeptes, tenter d'influencer ses amis. L'Oeuvre cherchait aussi à attirer des enfants ou des jeunes en les invitant à participer à des activités (culturelles, sportives, etc...) sans toujurs préciser, à cette époque, qu'elles étaient organisées par l'Opus Dei

5. Les faux laïcs : L'Opus Dei prétend être un institut de laïcs qui partagent pleinement les conditions de la vie "extérieure". Mais ces laïcs pratiquent en réalité une discipline dont l'austérité surpasse celle des congrégations contemplatives. Les conditions de vie qui sont imposées aux numéraires les séparent inévitablement des conditions normales de la vie laïque.

6. Le cléricalisme : les laïcs sont assujettis au pouvoir des clercs. La structure hiérarchique de l'Opus Dei, sur le plan local, régional, ou international, aboutit toujours à son sommet à un clerc. Par précaution verbale, l'Opus Dei souligne que les clercs se réservent le domaine spirituel sans interférer en aucune manière sur le plan temporel. Les membres, dit-on, sont libres et indépendants dans le choix de leurs options, alors qu'ils sont dirigés en réalité dans tous leurs faits et gestes.

7. Le professionnalisme : l'Opus Dei développe une sorte de surestimation, d'exploitation outrancière du travail. Or, la profession ne définit pas toute la vie d'un individu. Cette exagération pose question, car pour l'Eglise catholique, la personne humaine ne vaut pas d'abord par ce qu'elle fait, mais par ce qu'elle est.

8. L'aspect financier : dans le département de l'Aisne où est installé le château de Couvrelles, l'Opus Dei n'a pas craint de ponctionner sérieusement des agriculteurs pour construire l'école hôtelière Dosnon et rénover le château de Couvrelles. Certaines familles de membres ont, pour leur part, été très étonnées d'être sollicitées si fréquemment par leurs enfants qu'elles ne voient par ailleurs que très rarement. Le scandale de l'An-Hyp a éclaboussé le département de l'Aisne. (Cf ; L'Union : 25 et 27 juillet 1994).

9. L'infiltration : la stratégie de l'Opus Dei vise à transformer la société en essayant de pénétrer tous les domaines de la vie économique, sociale, familiale et culturelle. Une délégation de la mairie de Soissons a protesté contre une nouvelle association de l'Opus Dei, créée à Soissons, l'A.P.P.F. (Association pour la Protection de la Famille) qui voulait "s'infiltrer et imposer son programme global" au Centre social de Chevreux.

10. Le culte du maître :

on retrouve à l'Opus Dei la domination d'un maître incontesté, craint et vénéré, que, dans d'autres groupes, on appelle un gourou. C'est l'extraordinaire dévotion au fondateur : Mgr Escrivà Balaguer. Des membres de l'Oeuvre affichent dans leur chambre de magnifiques photos du fondateur, à côté d'une modeste image de la Vierge et parfois d'un petit crucifix. Souvent l'image du fondateur suffit. C'est devant lui que l'on prie en allumant une petite bougie.

En conclusion
On peut se demander si les faits relatés ci-dessus ne pourraient pas tomber sous le coup de la récente loi, votée le 30 mai 2001, pour renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires, portant atteinte aux Droits de l'Homme et aux libertés fondamentales :

"Est puni de trois ans de prison et de 2.500.000 F d'amende l'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de la situation de faiblesse
soit d'une personne particulièrement vulnérable, soit d'une personne en état de sujétion psychologique ou physique résultant de pressions graves ou réitérées ou de techniques propres à altérer son jugement, pour conduire cette personne à un acte ou à une abstention qui lui sont gravement
préjudiciables ".
"Lorsque l'infraction est commise par le dirigeant de fait ou de droit d'un groupement qui poursuit des activités ayant pour but ou pour effet de créer, de maintenir ou d'exploiter la sujétion psychologique ou physique des personnes qui participent à ces activités, les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 5.000.000 F d'amende".


Lien

[Magnus]

... le Pape Jean-Paul II
les avait rassemblés tous (500000 personnes)
à Rome à la Pentecôte 1998 et il les considèrait
comme le fer de lance de sa nouvelle évangélisation ...



Historique
L'Opus Dei a été fondée en 1928 par le prêtre catholique romain espagnol Josemaria Escriva de Balaguer y Albas (1902 – 1975). Il était professeur de Droit Canon à Saragosse et à Madrid et consulteur au Vatican de la commission pontificale pour l'interprétation authentique du code de Droit Canon. Il est l’auteur du livre « le Chemin », composé de 999 maximes, qui est la clé de voûte de l’idéologie du mouvement.

L'Opus Dei a été approuvée par le Vatican en 1950. Le pape Jean-Paul II en a fait une prélature personnelle en 1982. Cela signifie qu'elle ne dépend que de lui et court-circuite toute l'organisation hiérarchique catholique, y compris les rouages de l'administration vaticane. Son prélat est depuis 1994 l'évêque espagnol Javier Echevarria, né en 1932. Le fondateur a été béatifié par Jean-Paul II en 1992 et le décret concernant les miracles attribués à son intercession a été promulgué en présence du Pape le 20 décembre 2001, cela signifie qu’il sera prochainement canonisé.

Situation actuelle
On pense généralement que le pape Jean-Paul II était affilié à l'Opus Dei via la société sacerdotale de la Sainte-Croix, qui est la branche séculière de la prélature pour les prêtres diocésains. Il faut noter que l'appartenance à l'Opus Dei est normalement secrète. Ce qui est sûr, c'est que le couple Poltawski, qui a servi de famille à Jean-Paul II à Cracovie après la disparition de ses parents, en est membre. Le porte-parole de presse du Vatican, Joaquim Navarro Valls, en fait également partie. Il est un de ceux qui travaillent directement et quotidiennement avec le pape. En revanche, le pape Paul VI s'est toujours méfié de l'Opus Dei et l'a tenue à l'écart durant son pontificat.

Statistiques
Les effectifs mondiaux de l'Opus Dei s'élèvent à 84.000 membres, dont 2000 prêtres répartis dans 90 pays. Il existe quatre sortes de membres :

les numéraires, prêtres, hommes ou femmes célibataires, qui vivent en communauté et sont les dirigeants;

les agrégés, célibataires qui vivent dans leur famille;

les surnuméraires, laïcs mariés;

les coopérateurs, pouvant être catholiques ou non.

Il faut remarquer que l'Opus Dei ne comporte pas de moine, comme le roman "Da Vinci Code" et le film du même nom le laisse entendre.
Jean-Paul II avait choisi plusieurs évêques parmi ses prêtres.

Le recrutement est volontairement élitiste. Les étudiants, futurs dirigeants de la société, sont particulièrement visés.

L'Opus Dei dirige 150 écoles de formation professionnelle, 200 résidences universitaires et 5 universités. Le mouvement reçoit environ 30.000.000$ par mois en dons et revenus. Parmi ses amis et bienfaiteurs, on compte les patrons d’Axa, des AGF, de Schneider.

On le voit, il est difficile de qualifier de secte un mouvement catholique aussi bien inséré dans l'Église romaine. Le rapport sur les sectes des parlementaires belges a pourtant fait le pas en 1997. Quelles sont ses motivations?

Méthodes

Il est certain que l'Opus Dei emploie des méthodes sectaires comme par exemple :

1) des moyens de financement peu clairs et inavoués;

2) la pratique du secret. A part pour les responsables, le fait d'être membre est secret. Les prêtres affiliés par la société sacerdotale de la Sainte-Croix ne sont pas obligés de faire connaître à leur évêque leur appartenance.

3) "Cronica", l'organe interne de l'Opus Dei est secret et ne peut être lu que par les numéraires

4) L'Opus Dei est considérée par ses membres comme infaillible : "sacrée, sans tache, immuable".

5) Tout ce qui est en dehors de 'Opus Dei relève du "pourrissement" (sic). Elle est le "reste qui constitue la véritable Église".

6) L'organisation de la prélature court-circuite l'autorité des évêques qui sont les dirigeants normaux des diocèses. Elle ne rend compte qu'au pape, c'est la prélature personnelle.

7) Les jeunes doivent décider à 16 ans s'ils veulent rester célibataires ou se marier, décision qui doit être ratifiée par les chefs.

8) L'Opus Dei cherche à noyauter toutes les institutions sociales et politiques en vue d'instaurer un nouvel ordre catholique. Ses préférences pour les partis d'extrême-droite sont connues.

9) Le mariage est systématiquement décrié et le célibat exalté. "Le mariage est réservé à la piétaille et non à l'état-major général du Christ" (Escriva). Tout ceci fait que certains catholiques réticents désignent l'Opus Dei comme la "sainte mafia". Il s'agit donc d'un catholicisme pur et dur, comme il a pu exister avant le concile de Vatican II.


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[Magnus]

Concernant la mise en garde politique de la ministre Laurette Onkelinx prévenant le nouvel archevêque qu'elle ne tolérera aucune intrusion dans son fonctionnement, j'ai oublié de préciser pour nos amis français, majoritaires sur ce forum, que Mme Onkelinx est ministre des Cultes. (Et de la Santé, mais c'est un autre domaine; quoique...).
L'occasion aussi de rappeler qu'en Belgique, c'est l'Etat qui paie les salaires des ecclésiastiques.

[Magnus]

- le très estimé Mgr Daneels, que même la ministre anticléricale révère, "a affirmé à plusieurs reprises, de façon catégorique, que ni l'Opus Dei ni le Renouveau charismatique ne peuvent être considérés comme des sectes."

As-tu déjà vu un évêque qui oserait dire le contraire ? à part Gaillot.

[Invité]

merci pour ces infos, Magnus.

Certaines confirment ce que mon ami a témoigné (maison voisine habitée par des "numéraires" et Cie.

J'ai une amie qui a été absorbée par le mouvement charismatique, qui n'est pas mieux... Les extrêmes sont toujours dangereux.

[Magnus]

merci pour ces infos, Magnus.

Certaines confirment ce que mon ami a témoigné (maison voisine habitée par des "numéraires" et Cie.

J'ai une amie qui a été absorbée par le mouvement charismatique, qui n'est pas mieux... Les extrêmes sont toujours dangereux.

...Or, c'est tout de même bien sur ces mouvements extrêmes que Mgr Léonard compte afin de lancer sa nouvelle évangélisation demandée par Benoît XVI.
Il fait lui-même partie de l'Opus Dei, et j'ai été témoin, à l'époque, de la manière dont il a réussi à séduire le Renouveau qui, au départ, le sifflait et le huait.

Nb : je devrais plutôt dire "infiltrer" que "séduire", mais bon, le résultat est le même.

[Invité]

il est très habile. Je l'ai observé à l'abbaye de Rochefort pendant toute une après midi, à l'occasion de la consécration de la nouvelle église (4h de cérémonie passionnante: un régal). Il est brillant, intelligent, il parle et chante super bien. Un séducteur, ça, c'est sûr. Mais je ne peux pas en dire plus, je suis tellement "en dehors" de tout cela et ne le regrette pas. Vu de loin, c'est un fameux panier de crabes !

[Magnus]

Il est très habile.

Il est grand de taille, un peu plus grand que moi.
La seule et unique fois où nous nous sommes serrés la main,
il m'a dit :
- Ah ! Voici quelqu'un de presque aussi grand que moi !

Flatteur, n'est-il pas ?