Re: Un membre de l'Opus Dei à la tête de l'Eglise de Belgique

[Magnus]

Réaction d'un internaute belge quelque part sur le Net :

Qu'on le regrette ou non la Belgique n'est pas et n'a jamais été un Etat laïc ! L'Eglise catholique a joué un rôle dans la création de la Belgique et elle est toujours présente dans le jeu politique ce qui permet en retour au politique de se mêler des affaire religieuses (comme le prouve justement Mme Onkelinx dans cet article). Ce qui a changé depuis plusieurs décennies c'est l'affaiblissement du sentiment religieux et l'arrivée de nouveaux cultes mais le lien n'est pas rompu : l'Etat belge est neutre, pas laïc !

[libremax]

"Neutralité" ne serait-il pas un terme cache-misère, comme si les institutions belges avaient honte de n'être pas parvenues à séparer totalement Eglise et état?
S'il y avait une vraie neutralité, personne n'aurait à craindre les positions jugées rétrogrades d'un primat de belgique.

[Magnus]

"Neutralité" ne serait-il pas un terme cache-misère, comme si les institutions belges avaient honte de n'être pas parvenues à séparer totalement Eglise et état?
S'il y avait une vraie neutralité, personne n'aurait à craindre les positions jugées rétrogrades d'un primat de belgique.

De fait, le mot est assez ambigu. On utilise parfois celui de cohabitation.

[Magnus]

Quel rôle joueront les communautés charismatiques et conservatrices, troupes de choc du nouveau primat de Belgique ? La question agite plus que jamais les milieux cathos.

Par Olivier Rogeau
(lien)

« Favori à la succession du cardinal Danneels, Mgr Léonard va-t-il casser l'Eglise belge ? », titrait, en couverture, Le Vif/L'Express, le 6 juin 2008. Un an et demi plus tard, la question agite plus que jamais les milieux cathos, alors que l'évêque de Namur est désigné par le pape comme le nouveau chef de l'Eglise catholique de Belgique. Benoît XVI a choisi un primat de transition : André-Mutien Léonard, âgé de 69 ans, devra remettre sa démission à ses 75 ans, début mai 2015.

Un « règne » de cinq ans (voire de six ou de sept ans en cas de prolongation), cela peut paraître un peu court pour parvenir à « resserrer les boulons » dans l'Eglise, mission pour laquelle Léonard a été nommé. Le pape n'a pas pour autant choisi le Namurois pour faire de la figuration.

Dans le cadre du pontificat de restauration conservatrice imprimé à l'Eglise par Benoît XVI, le choix de Mgr Léonard était le plus logique. L'évêque n'était, certes, pas le seul, parmi les candidats à la succession, à incarner cette ligne conservatrice. Mgr Guy Harpigny, évêque de Tournai, partage lui aussi les positions religieuses du pape. Mais Léonard faisait figure, dans les médias, de chef de file des opposants à la ligne « centriste » incarnée par Mgr Danneels. Ses propos sur l'homosexualité (« contre nature »), l'avortement, l'euthanasie et la prétendue inefficacité du préservatif ont indigné ou embarrassé un grand nombre de Belges, croyants ou non.

L'évêque le plus inquiet de l'élévation de Mgr Léonard à l'archiépiscopat est sans doute Mgr Jozef De Kesel, l'évêque auxiliaire de Bruxelles, réputé « homme d'ouverture ». Le cardinal Danneels laissait une large marge de manœuvre aux diocèses, notamment à celui de Bruxelles, et ne se mêlait pas de la pastorale. En sera-t-il de même avec Mgr Léonard ?

Mgr Léonard devrait nommer à des fonctions importantes des personnes proches de son courant de pensée. Il devra, notamment, remercier ceux qui, nombreux, ont plaidé sa cause à Rome. Connu pour son attitude autoritaire et provocatrice, l'évêque a attiré dans son diocèse de Namur des communautés charismatiques et conservatrices, troupes de choc de la « nouvelle évangélisation ». Ces communautés pourraient être appelées à investir les églises désertées du pays, dont on programmait, à terme, la fermeture. Un quinquennat de transition ? Personne n'y croit vraiment.

[Invité]

En fait, c'est l'épiscopat belge qui est en plein chaos si je comprends bien.
Peut-être que le pape pense que ce pays devient plus laïque que neutre, et que cela ne lui convient pas.
Je ne suis pas vraiment sûre que le retour en arrière soit envisageable! Mais les religieux peuvent essayer d'influencer les catholiques pour qu'ils ne puissent envisager pour eux-mêmes cette solution (la mort douce)
Quant à investir les églises, ça n'a d'intérêt que s'il y a des fidèles pour les remplir! Et dans ce cas, pourquoi pas? Sinon, je ne pense pas que le clergé belge ait de l'argent à jeter par les fenêtres pour chauffer et entretenir des locaux (fussent-ils religieux) vides!

[Highlander]

Mais chère Myrrha, si les églises belges sont vides, c'est bien au nom de la sacro sainte laïcité, religion sans Dieu. L'exemple français, a malheureusement fait des émules...

[Invité]

la laïcité n'est pas une religion sans dieu, c'est un choix gouvernemental, le seul d'ailleurs qui permette une véritable liberté de pensée et de religion.

A ne pas confondre avec les "mouvement laïque", qui lui, est comme tu dis "une religion sans dieu".

[Highlander]

la laïcité n'est pas une religion sans dieu, c'est un choix gouvernemental, le seul d'ailleurs qui permette une véritable liberté de pensée et de religion.

A ne pas confondre avec les "mouvement laïque", qui lui, est comme tu dis "une religion sans dieu".

Je ne suis pas d'accord. En Allemagne, cette "ignominie" n'existe pas. Elle n'est pas pour autant une théocratie...

[Invité]

Je ne vois pas le rapport. Je soulignais la différence entre un principe gouvernemental et un mouvement : "le mouvement laïque", que beaucoup de gens confondent.

Le mouvement laïque est athée, il a ses rites, ses cérémonies, ses dogmes, etc... On peut dire que c'est une "religion sans dieu". Je ne sais pas pourquoi les gens confondent avec le principe de la séparation des pouvoirs au gouvernement, ce sont deux choses totalement différentes, même si l'un pousse l'autre.

Je déplore que les gouvernements ne soient pas assez humanistes, les gouvernants trop intéressés, corrompus (même s'il y a des degrés divers), mais je ne regrette pas que la religion soit exclue des affaires publiques.

[Magnus]

Si j'ai bien compris, pour Highlander, la laïcité relève de l'ignominie, donc de l'infâme :

Infâme :

1.Qui avilit ou déshonore celui qui agit, parle.
2. Qui provoque le dégoût; sale, répugnant.

Que lui vaut, à la laïcité, tous ces beaux compliments ?

[libremax]

Il y a laïcité et laïcité.
Celle qui permet (trait?) à tous de vivre sa spiritualité sans être mal vu, et celle qui voit d'un mauvais oeil toute expression religieuse hors de la sphère privée.
J'ai comme l'impression qu'on a vu en France un glissement brutal de l'une à l'autre.

[Invité]

J'ai comme l'impression qu'on a vu en France un glissement brutal de l'une à l'autre.

sans doute parce qu'elle se sent brutalement menacée: trop peur de perdre la liberté de pensée et de religion acquise dans le sang et des siècles de lutte, pas encore finie.

[libremax]

Triste paradoxe qui conduit à museler la pensée par peur d'en perdre la liberté.

[Magnus]

Entendu à la télévision belge.
Un prêtre, en désaccord avec la nomination de Léonard :

- Avec son prédécesseur, c'était l'église au milieu du village.
Avec lui, c'est l'Eglise qui prend possession du village.

[Invité]

explique moi, libremax, comment un gouvernement laïque "musèle la pensée" ? Un policier est déjà entré dans une église pour empêcher le prêtre de dire sa messe ?

Je ne saisis pas bien Ne vaut-il pas mieux laisser le choix de la religion ou de non religion à chacun, sans que l'Etat n'intervienne, ou en favorise une ?

[libremax]

Chère Leela, il ne s'agit évidemment pas de censurer le culte dominical.
Voyez vous, quand on est chrétien, ça ne se traduit pas a fortiori uniquement par le fait d'aller à la messe: Quand on est chrétien, eh bien il arrive tout simplement qu'on parle de ce qu'on croit, qu'on prend position dans les discussions en tant que chrétien, on aborde les grandes fêtes religieuses avec un discours qui diffère un peu du simple souci de consommer, manger et boire.

Ceci est de plus en plus réprouvé dans les milieux du service public, par exemple. Services régionaux, enseignement, hôpital. Parler de sa foi en public devient progressivement aussi prohibé que fumer. Il n'y a pas encore de signalétique adaptée, mais ça pourrait venir ...?

"Laisser le choix de la religion ou de non religion à chacun", c'est l'idéal de la laïcité auquel j'adhère. Empêcher le croyant de dire ce qu'il pense (l'athéisme a parfaitement droit de cité, lui, en revanche), c'est la laïcité qui s'impose peu à peu aujourd'hui en France.

[Invité]

Ce n'est qu'un juste retour de flamme, libremax.
Vivant dans un milieu très chrétien, je ne ressens évidemment l'inverse. J'ai pris l'habitude de me taire en famille, pendant les réunions de famille je m'isole pour faire la vaisselle. La conversation tourne autour de la religion dans 90% des cas, mes 5 frères et soeurs étant tous diacres, professeurs de religion, prêtre, moine, etc.

Je peux te dire que c'est très lourd, mais je ne considère pas le mépris ambiant comme un manque de liberté d'expression.

Elle sera entamée si tu risques de perdre ton emploi parce que tu te dis chrétien, par exemple, ou que l'accès à un poste officiel le serait.

Vous devez comprendre que les athées en ont marre aussi de voir des images pieuses à tous les coins de rue, des crucifix dans toutes les pièces (cela se fait de moins en moins, heureusement) etc. Je me hérisse quand j'entends un Bush dire à la fin de chaque discours "que Dieu bénisse l'Amérique"
Je ne suis pas athée, et les églises au centre de chaque village ne me dérangent pas, mais le rejet social a quand même été désagréable, il m'a amené à couper complètement les ponts avec toute ma famille pendant bien longtemps.

Faut avoir été de l'autre côté pour se rendre compte

[Magnus]

Vous devez aussi comprendre que les gens en ont de plus en plus marre des religions pour l'excellente raison qu'elles ne proposent que la voie unique et le non-choix.
Quête spirituelle, oui, mais ordres moraux et éthiques à voie unique, non !

[libremax]

Vous devez comprendre que les athées en ont marre aussi de voir des images pieuses à tous les coins de rue, des crucifix dans toutes les pièces (cela se fait de moins en moins, heureusement) etc. Je me hérisse quand j'entends un Bush dire à la fin de chaque discours "que Dieu bénisse l'Amérique"

Je comprends, et j'accepte. Je ne demande pas que le discours religieux domine la société.
Je demande la laïcité.

[Invité]

eh bien, on est d'accord, alors

[Magnus]

Connu pour son attitude autoritaire et provocatrice, l'évêque a attiré dans son diocèse de Namur des communautés charismatiques et conservatrices, troupes de choc de la « nouvelle évangélisation ». Ces communautés pourraient être appelées à investir les églises désertées du pays.

L'Eglise belge aux mains de l'extrême-droite et des manipulateurs du Renouveau, nous ne sommes pas sortis de l'auberge. Il ne manque plus que la Fraternité Saint Pie X.

[Magnus]

L'Université catholique s'affranchit de l'Eglise :

La nouvelle Académie Louvain (UCL, Notre-Dame de la paix, Fucam, Saint-Louis) coupe le cordon ombilical avec Malines, rapporte lundi le journal Le Soir. L'archevêque André-Mutien Léonard n'aura pas voix au chapitre dans le monde académique et scientifique catholique.
A la prochaine rentrée académique, la Conférence épiscopale, pouvoir organisateur de l'UCL, ne sera plus le PO de l'Université élargie. Les promoteurs de la fusion se sont retrouvés face à quatre PO différents. La décision est tombée tout récemment: un Conseil "Université-Communauté chrétienne" sera créé, indique Le Soir. Ce Conseil n'aura pas de pouvoir juridique et se réunira deux ou trois fois par an.

Au moment où ce dernier entrera en fonction, l'archevêque Léonard ne recevra donc pas en héritage le pouvoir que possédait son prédécesseur sur l'Université catholique.

Pour le vice-recteur émérite de l'UCL, l'abbé Gabriel Ringlet, la décision n'est pas liée à la perspective d'accession au sommet de l'Eglise d'André Léonard, mais M. Ringlet ajoute que "l'atterrissage arrive à un très bon moment"... .

L'Université catholique de Louvain avait pris ses distances avec l'Eglise catholique dès 2002 en se prononçant notamment pour le clonage thérapeutique, rappelle Le Soir. L'évêque Léonard a été le premier à s'en émouvoir.

(belga)

[FramFrasson]

ne font que cacher votre manque abissal de culture,

Abyssal.
Merci pour la leçon de culture.

Voilà, je pourrais m'amuser à pasticher ainsi Fram Frasson pendant des pages, je ne sais s'il se sera reconnu dans mon miroir,

Je note :
1. que vous persistez dans votre volonté de m'attribuer des attitudes ou des pensées qui sont les vôtres.
Parlez donc en votre nom et assumez vos propos.
2. que vous mélangez dangereusement les genres de contributeur et modérateur.
Mêler ainsi dans un même post, une attaque personnelle et un appel de modération au respect, c'est un procédé douteux.
Bizarre cette manie de vous cacher derrière votre casquette de modo dès lors que vous êtes pris en défaut, bizarre et pénible, d'autant que vous n'êtes pas le seul à en (ab)user.

J'ajoute que je ne pense pas un mot de ce que j'ai écrit ci-dessus sauf pour ceci,

Du coup c'est quoi l'intérêt, à part m'insulter ?
Le but d'un forum de discussion c'est de pouvoir échanger des avis, si vous balancez des conneries en l'air en les attribuant aux autres ou en refusant de les assumer la phrase suivante, il n'y a aucune discussion possible.
Enfin, votre message aura au-moins le mérite de confirmer que vous mentez tout le temps, vous n'arrivez même plus à être crédible pour vous-mêmes.

Quant à la différence entre le droit de s'exprimer sur un sujet et le devoir de s'exprimer avec tact, vous ne semblez pas la connaître.

Je ne crois pas avoir manqué de tact en disant que tout le monde a le droit de s'exprimer : où est donc le manque de tact ?
D'autant que le sujet concerne le droit d'expression de l'évêque : a-t-il manqué de tact ?
Il ne semble pas (ça n'est pas rapporté en tout cas), il est juste d'un avis différent de la ministre (quel crime horrible dans une démocratie !!).

La perversité se situe dans le fait de contester le libre-choix. C'est la marque des totalitatismes : pas de choix !

Non mais magnus faites un effort.
Je vous dis et répète que l'Eglise, toute l'Eglise, est contre l'Euthanasie (et évidemment votre pseudo "libre"-choix).
L'Euthanasie suppose qu'il y ait un choix de laissé, sans libre choix c'est un meurtre et là j'espère que tout le monde est contre (et pas seulement l'Eglise).

L'Eglise ne se contente donc pas de marquer ses choix, il faut qu'elle stigmatise les choix d'autrui.

Elle ne stigmatise pas, elle s'exprime.
Et, je le répète (ça finira peut-être par rentrer), on a parfaitement le droit d'avoir une vision de société et être contre l'euthanasie, contre le port d'une burqa, contre défiler à poil en pleine rue, contre l'usage de drogue, etc.
La société impose un certain nombre de règles communes à tous.
Parmi ces règles, le respect de la Vie devrait être la première. On a, en tout cas, le droit de le penser et de le dire.

Lui et les siens sont bel et bien à la base de tentatives d'abolition. (s'en référer aux procès dont je parle plus haut.)

Il a donc :
- suivi la procédure judiciaire normale et habituelle (comme tout citoyen).
- été débouté. Il n'y a donc eu aucune magouille (de sa part en tout cas).

Dans le cadre de deux lois qui n'imposent rien mais laissent le choix,

Mais ce choix est déjà contestable.
Tout comme laisser le choix de la drogue, de la nudité ou du port d'armes est contestable.

Jamais l'ancien primat ne se serait écrié ce que l'actuel s'est écrié le jour même d'un anniversaire de la Shoah :
-Euthanasie = nazis !

Ah bah du coup je l'aime bien le nouveau primat. Il a du punch, les pros de la provoc qui pullulent sur le forum devraient aimer aussi.

"Siéger dans le temporel" était une image de ma part. De fait, Mgr Léonard n'est pas au gouvernement.

Quelle belle image...
Ou l'art de foutre la merde alors qu'il n'y a aucun problème.
Il n'est pas au gouvernement, il n'a aucun droit de plus que n'importe quel autre citoyen, il n'y a donc aucun problème, il devrait être parfaitement libre de s'exprimer et la ministre fait une histoire pour rien (il y a des élections bientôt chez vous ?).

Ce protocole est révélateur du compromis de neutralité belge qui risque bien de ne pas continuer à tenir la route.

C'est sûr que si la ministre ne veut faire des compromis qu'avec ceux qui pensent comme elle, ça peut pas marcher.

Des lois éthiques neutres, cad qui laissent le choix selon les convictions.

J'ai l'impression que vous ne lisez pas mes messages.
Il n'y a pas de loi éthique neutre.
Tolérer la drogue, tolérer les armes, tolérer la mise à mort, ça n'a rien de neutre.

comment un gouvernement laïque "musèle la pensée" ?

Simple.
La ministre accuse un évêque d'être en désaccord avec la seule pensée autorisée.
Elle insinue que cela met en péril l'ordre établi et fragilise la république.
Tout discours qui dévie du chemin fixé par le gouvernement devient donc suspect de théocratie et interdit publiquement (judiciairement ou médiatiquement).

des communautés charismatiques et conservatrices, troupes de choc de la « nouvelle évangélisation ».

Le vocabulaire employé en dit long sur l'objectivité du propos...
Les "troupes de choc" en question, se battent avec des carnets de chant et des nuits de louange et de prières.
Des extrémistes comme ça il en faudrait dans toutes religions et chez les athées.
Pour le reste, il n'y a rien d'anormal à ce que des catholiques "investissent" leurs églises et y prient.
Pas que je sois fan de ce genre de trucs charismatiques, mais il faut quand même pas pousser la dramatisation débile.

L'Eglise belge aux mains de l'extrême-droite

Aucun rapport avec l'extrême-droite là.
Etre contre l'euthanasie, c'est souvent au contraire être farouchement contre les projets d'extrême-droite (eugénisme, etc).

[Magnus]

FramFrasson, tu auras au moins réussi à me faire rire, à défaut de me convaincre, j'ai apprécié le style, soit dit sans ironie aucune.

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Aucun rapport avec l'extrême-droite là.
Etre contre l'euthanasie, c'est souvent au contraire être farouchement contre les projets d'extrême-droite (eugénisme, etc)..

Notre gaillard est de l'Opus Dei. L'Opus Dei est d'extrême-droite.

(ou alors j'ai tout de travers, mais avec toi je commence à m'y habituer. )

Etre contre le libre-choix en matière d'avortement et d'euthanasie
est, à mes yeux, une démarche liberticide.

Je vous dis et répète que l'Eglise, toute l'Eglise, est contre l'Euthanasie (et évidemment votre pseudo "libre"-choix).

Des catholiques, et même des prêtres, sont favorables à la loi de dépénalisation.
Ils ne font pas partie de l'Eglise ?

Le Chanoine De Locht, qui comme son titre l'indique était chanoine..., militait au sein de l'Admd.
Il ne faisait pas partie de l'Eglise ?

[Magnus]

Les "troupes de choc" en question, se battent avec des carnets de chant et des nuits de louange et de prières.

Tu oublies les "enseignements". De plusieurs heures, parfois.
Enseignements + louanges + chants + parler en langues allant toujours dans le même sens... + prières soit disant spontanées mais subtilement orientées... = un mélange d'émotions et d'endoctrinement explosif.
Tu ressors de là avec la tête bien lessivée, prêt à tout admettre.