Re: Comment Jesus est il Dieu?

[tango]

Il n'y a qu'une seule religion valable, c'est celle de Dan !

[dan 26]

]quote="tango"]

Il n'y a qu'une seule religion valable, c'est celle de Dan !

[/quote]
Si tu arrrives à la definir tu es fort, c'est laquelle ?
. Essayez un peu de répondre à mes questions plutot que de vous defiler.
amicalement

[dan 26]

[quote="Bulle"]]
Je faisais allusion à ceci :
« Tout conte de fées est un miroir magique qui reflète certains aspects de notre univers intérieur et des démarches qu'exige notre passage de l'immaturité à la maturité. Pour ceux qui se plongent dans ce que le conte de fées a à communiquer, il devient un lac paisible qui semble d'abord refléter notre image ; mais derrière cette image, nous découvrons bientôt le tumulte intérieur de notre esprit, sa profondeur et la manière de nous mettre en paix avec lui et le monde extérieur, ce qui nous récompense de nos efforts. » (Bettelheim - Hachette Littérature - Psychanalyse de Contes de Fée - p.297)
C'est etrange quand je dis que ces textes sacrés et magiques servent de révélateurs pys , celà y ressemble un peu!, vous ne croyez pas ?
amicalement

[tango]

Dan !
Dieu c'est toi !
Au lieu de nous dire ce qu'on doit faire, tu ne fais que nous poser des questions.
écoutes ce que tu nous dis=

Si tu arrrives à la definir tu es fort, c'est laquelle ?
. Essayez un peu de répondre à mes questions plutot que de vous defiler.

[dan 26]

[quote]

Dan !
Dieu c'est toi !
Au lieu de nous dire ce qu'on doit faire, tu ne fais que nous poser des questions.
écoutes ce que tu nous dis=

Si tu arrrives à la definir tu es fort, c'est laquelle ?
. Essayez un peu de répondre à mes questions plutot que de vous defiler.

[/quote

]
Je repondais à une affirmation, vague de TAngo, parlant de "maa" religion qui est juste ; seulement si il arrive à la definir. . Si non c'est encore de phrases creuses pour essayer de me discréditer
Je vous l'ai déjà dit c'est à vous de trouver votre remede au milieu de la palette de medicaments . Ce n'est pas à moi a vous donner la recette, elle est propre à chacun, chacun à la sienne, il n'en existe aucune efficace pour tous . C'est dûr de se faire comprendre, mais j'ai l'impression que tu le fais expré ce n'est pas possible que tu ne me comprennes pas. .

Amicalement

[tango]

Dan

Si tu arrrives à la definir tu es fort, c'est laquelle ?
. Essayez un peu de répondre à mes questions plutot que de vous defiler.

Quand je dis que tu es Dieu, cela veut dire que pour toi, il n' y a qu' un seul maître, c' est toi.
Ta religion, c'est de courir après sa définition...
Dans cette course, tu t'es donné comme objectif de casser tout ce qui pourrait ressembler à des illusions.
Tu as choisi un parcours périlleux dans le sens que tu n' acceptes aucune béquille, et que tu n' as aucun scrupule à te faire bafouer.
Pour que la définition de ta religion soit......

[dan 26]

]quote="tango"]Dan

Si tu arrrives à la definir tu es fort, c'est laquelle ?

. Essayez un peu de répondre à mes questions plutot que de vous defiler.

Quand je dis que tu es Dieu, cela veut dire que pour toi, il n' y a qu' un seul maître, c' est toi.
Ta religion, c'est de courir après sa définition...[/quote]
]Dire , et prouver que Dieu tel que decrit dans la Bible, n'existe pas s'est prouver qu'il n'y a qu'un maitre c'est moi!!! Un peux tiré par les cheveux !! , N'est tu pas en train de reprendre la methode des théologiens, "nier Dieu c'est de l'orgeuil!!! "
Je n'ai pas de religion, je n'en ai pas besoin, pas la peine de m'en attribuer une .

Dans cette course, tu t'es donné comme objectif de casser tout ce qui pourrait ressembler à des illusions.

Je ne comprend pas là course à quoi ? Tu te prends pour un psy ?

Tu as choisi un parcours périlleux dans le sens que tu n' acceptes aucune béquille, et que tu n' as aucun scrupule à te faire bafouer.

Mais ce n'est pas possible tu ne m'as donc pas lu.
Ma bequille est une certaine philosophie "personnelle" , celà fait 1000 fois que je le dis . Pourquoi dire celà ?
je me re re repette il y a 3 bequilles, la religion, la philo, la psy j'ai chosi une certaine philo personnelle point barre. Gros avantage je n'ai pas besoin de l'imposer aux autres .
Amicalement

[libremax]

Libremax, revenons à nos moutons : la foi étant la croyance au surnaturel, le surnaturel n'a aucun rapport avec la réalité, la foi ne peut donc pas être qualifiée de rationnelle.
C'est aussi simple que cela.
Qu'en raison de ta foi tu cherches à avoir une démarche rationnelle en rapport avec celle-ci c'est une chose, mais parler de la rationnalité de la foi chrétienne c'est tout autre chose... C'est juste cela que je voulais souligner.

Alors, nous n'en sommes qu'à une querelle de vocabulaire.
D'une part, la croyance peut tout à fait avoir un rapport avec la réalité. Certaines spiritualités peuvent se dire déconnectées du concret et des faits historiques, mais ce n'est pas le cas de toutes. Ma foi repose sur l'hypothèse, par exemple, de l'existence historique de Jésus, sur celle de la validité de la transmission, sur l'efficacité de la Grâce, et autres. Elle se construit aussi avec la réalité.
Par ailleurs, est rationnel, si je ne me trompe, ce qui est propre à la raison, "Faculté propre à l'homme, par laquelle il peut connaître, juger et se conduire selon des principes : La raison considérée par opposition à l'instinct." selon le Larousse.

Cela dit, pour vous paraphraser, je suppose qu'on pourra toujours dire que la rationnalité de la foi chrétienne et la démarche rationnelle par rapport à celle-ci sont distinctes. Ma foi ne sera rationnelle que si je le suis.

Ceci dit je ne dis pas que le comportement d'un chrétien n'est pas rationnel. Juste que ses croyances ne le sont pas, et c'est normal puisque c'est la définition des croyances que de considérer comme vrai quelque chose qui ne l'est pas forcément.

Qu'entendez-vous donc par "forcément"? Ne serait rationnel que ce qui serait nécessairement, forcément, vrai, mais que reconnaissez-vous comme s'imposant à la raison?

Je faisais allusion à ceci :
« Tout conte de fées est un miroir magique qui reflète certains aspects de notre univers intérieur et des démarches qu'exige notre passage de l'immaturité à la maturité. Pour ceux qui se plongent dans ce que le conte de fées a à communiquer, il devient un lac paisible qui semble d'abord refléter notre image ; mais derrière cette image, nous découvrons bientôt le tumulte intérieur de notre esprit, sa profondeur et la manière de nous mettre en paix avec lui et le monde extérieur, ce qui nous récompense de nos efforts. » (Bettelheim - Hachette Littérature - Psychanalyse de Contes de Fée - p.297)
Il ne s'agit donc pas de ce que les parents ou l'entourage adulte peut en dire mais de la réception que les enfants font de l'histoire merveilleuse.
Si tu côtoies des enfants petits qui croient au Père Noël, laisse traîner tes oreilles et tu verras ce qu'ils disent entre eux (se font jamais de cadeaux les gamins) genre "si tu n'as pas ce que tu as commandé c'est que le Père Noël ne t'aime pas, ou ne te veux pas, ou a décidé de ne pas s'occuper de toi parce que tu es vilain etc..."
Or c'est exactement ce qui était/est enseigné par l'éducation religieuse : il faut faire partie du troupeau !

Oui, et alors?
Indiqué par les parents ou compris par les enfants, il s'agit d'un système de rétribution basique, -ce qui est le cas, nous serons d'accord, de la religion pour certains croyants qui ne se posent pas beaucoup de questions : "tu fais ce qui est recommandé / tu as droit à une récompense." Vous pouvez réduire la foi chrétienne à une humble foi de charbonnier, et refuser d'entendre ce qu'elle a de plus comme racines et comme prolongements dans la raison.
Par ailleurs, vous me citez, du moins à ce que j'en lis, un texte qui ne fait que donner autant de signification et d'implication dans notre rapport à l'existence aux "contes de fées" qu'à n'importe quel contrat social ou représentation communautaire. Quoi d'étonnant à ce que ça corresponde peu ou prou à la religion?

ils sont par principe rejetés par Dan parce que chrétiens, sans aucune prise en compte.

Je crois que tu te trompes à ce sujet. Dan a lu ces documents puisqu'ils ont été sont fond d'étude.

Ou alors il fait comme vous avec Gargantua : il fait une plaisanterie, une pirouette. Bah, il faut rigoler aussi.

Bah je ne plaisante pourtant pas... Mais si tu veux le prendre ainsi, pas grave, tu n'es pas le seul lecteur !

Bien sûr qu'il les a lus ; il refuse de les prendre en compte, c'est tout. C'est une démarche que je ne juge pas honnête, ni respectueuse pour l'interlocuteur.
Vous pensez donc sérieusement que Rabelais prétendait écrire la biographie d'un personnage qui avait bien existé, et qu'il en a convaincu ses lecteurs?

[Lila]

Ma bequille est une certaine philosophie "personnelle" , celà fait 1000 fois que je le dis . Pourquoi dire celà ?
je me re re repette il y a 3 bequilles, la religion, la philo, la psy j'ai chosi une certaine philo personnelle point barre

Très bien dit . Tu oublies juste un détail: tout le monde n'a pas besoin d'une béquille

[dan 26]

Ma bequille est une certaine philosophie "personnelle" , celà fait 1000 fois que je le dis . Pourquoi dire celà ?
je me re re repette il y a 3 bequilles, la religion, la philo, la psy j'ai chosi une certaine philo personnelle point barre

Très bien dit . Tu oublies juste un détail: tout le monde n'a pas besoin d'une béquille

Je parle de bequille face à l'angoisse existentielle , tous les hommes à un moment donné ont besoin de cette béquille .
Amicalement

[JO]

Il me semble que nous dorlotons tous nos petites névroses. Et que ces dernières sont justement les béquilles qui permettent d'avancer dans une vie cohérente . Mais un systême irrationnel peut très bien être cohérent. Le rationnel rend compe de ce qui est expérimental, pragmatique,stable . Mais la physique quantique est-elle irrationnelle , en rendant compte d'un réel flou, instable, indéterministe ? De quoi inverser les termes! et ça rendait Einstein hystérique ! Il avait besoin ( béquille), comme Dan, d'un macro univers non contradictoire ( relativement , toutefois: ce fut son génie de le réaliser) . Irrationnel ne veut pas dire irréel, mais seulement incohérent, manquant de logique interne . Une démonstration fausse peut être rationnelle , et vice versa : Gödel affola les mathématiques en jonglant avec les infinis et les indémontrables pourtant rationnels .

[JO]

D'où il ressort que la croyance en la divinité de Jésus est indécidable, mais pas irrationnelle . CQFD

[MrSonge]

Je ne suis pas tout-à-fait sûr de cela. Je crois plutôt que l'irrationnel est tout simplement : ce qui est inaccessible à la seule raison. Ce qui fait de la physique quantique quelque chose de parfaitement rationnel dans les limites des théories établies (les physiciens ne doivent pas croire à la dualité onde/corpuscule, elle est prouvée par l'expérience, et donc approuvée par la raison, même si son fondement lui échappe encore). Mais tu as raison, l'irrationnel a un rapport avec les règles fondamentales de la logique, que ce soit dans nos démarches cognitives ou dans le domaine de l’action. Il se caractérise comme une déviance par rapport à celles-ci, et signifierait donc l’illogique, l’incohérent. (ce que ne sont pas la physique quantique ni les mathématique de Gödel).
Mais dans le domaine proprement cognitif, l’irrationnel s’apparente à une démarche qui ne respecte pas le principe de contradiction, ou qui fait une inférence complètement illogique.

Je pense donc que l’irrationnel nous renvoie d’abord au domaine de la faute logique. L’irrationnel, c’est ce qui n’est pas guidé par la raison. C'est un concept qui a rapport avec ce qui, dans notre être, semble naître d’autre chose que de la rationalité, ou des facultés intellectuelles les plus élaborées ou réfléchies.
C’est donc bel et bien le domaine des productions spirituelles qui échappent au contrôle logique, domaine qui nous renvoie alors à ces manifestations crépusculaires de notre être que sont la folie, l’inconscient, l’affectivité, etc.

D'ailleurs, un des sens fondamental de la notion d’irrationnel soit qu’il est la limite permanente à l’intelligibilité. On emploie souvent le mot d’irrationnel, je crois, pour désigner ce dont on ne saurait rendre raison, ce qui par définition ne saurait être formalisable ou déductible. Par exemple le fait même de l’être ou de l’existence, les événements historiques (ehoui !), Dieu, etc... ne se laissent pas déduire par la raison. Du coup, je pense que la divinité de Jésus, ses miracles, sa résurrection sont bel et bien irrationnels non parce qu'ils sont incohérents entre-eux, mais parce qu'ils le sont non seulement avec une existence humaine, et surtout parce que, comme tout miracle, il sont irréductible au raisonnement logique.

[Leleu]

Je me demande toujours qui définit les limites du rationnel ? Qui possède le maître étalon du Ratio ? Si la Raison pure était établie comme telle que nous resterait-il à vivre, à élaborer, à penser tout simplement ? L’évolution n’est pas finie en ce qui nous concerne et la recherche est notre carburant à exister. Le noyau de la Pensée, ce Graal n’est pas atteint encore, nous sommes en Queste de la Raison, du Causal.

[JO]

... et les mots pour le dire ... farpaitement !
Jesus ne pouvait se savoir ou se croire Dieu que s'il l'était . Il n'est donc dieu dans l'imaginaire chrétien que par croyance irrationnelle . Ce qui n'empêche pas le christianisme d'être une religion cohérente , dans le cadre de l'institution . C'est le coup de l'huitre perlière : un grain de sable monté en perle .
A noter que le principe de non contradiction est battu en brêche au niveau quantique, et que rien n'interdit d'extrapoler que l'intuition y prend racine , en substituant la causalité à la synchronicité ... Jung, au secours ...

[_La plume]

Je parle de bequille face à l'angoisse existentielle , tous les hommes à un moment donné ont besoin de cette béquille .
Amicalement

Es-tu sûr que tous les hommes sont angoissés ?
mdr, tu n'es pas à une contradiction près

[JO]

la névrose permet de supporter l'insupportable et je ne connais pas d'être sans petite névrose ... heureusement !

[dan 26]

D'où il ressort que la croyance en la divinité de Jésus est indécidable, mais pas irrationnelle . CQFD

Si l'on veut integrer la raison dans cette croyance , en dehors de tous dogmes et a prioris , force est de constater que celle ci (cette croyance), est impossible .
Amicalement

[dan 26]

Je ne suis pas tout-à-fait sûr de cela. Je crois plutôt que l'irrationnel est tout simplement : ce qui est inaccessible à la seule raison. Ce qui fait de la physique quantique quelque chose de parfaitement rationnel dans les limites des théories établies (les physiciens ne doivent pas croire à la dualité onde/corpuscule, elle est prouvée par l'expérience, et donc approuvée par la raison, même si son fondement lui échappe encore). Mais tu as raison, l'irrationnel a un rapport avec les règles fondamentales de la logique, que ce soit dans nos démarches cognitives ou dans le domaine de l’action. Il se caractérise comme une déviance par rapport à celles-ci, et signifierait donc l’illogique, l’incohérent. (ce que ne sont pas la physique quantique ni les mathématique de Gödel).
Mais dans le domaine proprement cognitif, l’irrationnel s’apparente à une démarche qui ne respecte pas le principe de contradiction, ou qui fait une inférence complètement illogique.

Je pense donc que l’irrationnel nous renvoie d’abord au domaine de la faute logique. L’irrationnel, c’est ce qui n’est pas guidé par la raison. C'est un concept qui a rapport avec ce qui, dans notre être, semble naître d’autre chose que de la rationalité, ou des facultés intellectuelles les plus élaborées ou réfléchies.
C’est donc bel et bien le domaine des productions spirituelles qui échappent au contrôle logique, domaine qui nous renvoie alors à ces manifestations crépusculaires de notre être que sont la folie, l’inconscient, l’affectivité, etc.

D'ailleurs, un des sens fondamental de la notion d’irrationnel soit qu’il est la limite permanente à l’intelligibilité. On emploie souvent le mot d’irrationnel, je crois, pour désigner ce dont on ne saurait rendre raison, ce qui par définition ne saurait être formalisable ou déductible. Par exemple le fait même de l’être ou de l’existence, les événements historiques (ehoui !), Dieu, etc... ne se laissent pas déduire par la raison. Du coup, je pense que la divinité de Jésus, ses miracles, sa résurrection sont bel et bien irrationnels non parce qu'ils sont incohérents entre-eux, mais parce qu'ils le sont non seulement avec une existence humaine, et surtout parce que, comme tout miracle, il sont irréductible au raisonnement logique.

"La foi consiste à croire ce que la raison ne comprend pas disait Voltaire ".Par contre je te rejoint dans la partie soulignée , qui semblerait demontrer que ce domaine est plus en relation avec la psy , donc un besoin inné de croire ou s'imaginer que ......;;
Amicalement

[dan 26]

]quote="La plume"]

Je parle de bequille face à l'angoisse existentielle , tous les hommes à un moment donné ont besoin de cette béquille .
Amicalement

Es-tu sûr que tous les hommes sont angoissés ?
mdr, tu n'es pas à une contradiction près

[/quote]
Relis moi :tous les hommes (et femmes ) à un moment donné . Il est incontestable qu'a mesure que l'age avance, que les proches disparaissent , cette angoisse apparait . C'est un fait acquis , quand on prend conscience de sa finitude cette angoisse naturelle surgit.
Amicalement

[MrSonge]

Je me demande toujours qui définit les limites du rationnel ? Qui possède le maître étalon du Ratio ? Si la Raison pure était établie comme telle que nous resterait-il à vivre, à élaborer, à penser tout simplement ?

Attention, ne mélangeons pas tout. La raison n'a pas de limite, elle est un outil. C'est comme si on disait : «quelle est la limite du marteau ?», question qui est un non-sens. La vraie question est de savoir jusqu'à où l'utilité du marteau peut-être justifiable, et à quel moment (bloc de béton, élément liquide etc...), il faut mieux envisager de sortir un autre outil...
Du coup, personne ne possède le mètre-étalon de la raison, puisqu'elle n'est pas une quantité mesurable. Je ne voulais pas dire qu'il fallait souscrire à la rationalité absolue de Hegel, par exemple, mais simplement dire que tout ce qui n'est pas accessible à la raison, au raisonnement logique, est irrationnel, et que donc la croyance en la divinité de Jésus, même si elle est cohérente au sein du système métaphysique de l'Église, est irrationnel. Et c'est normal ! Si une croyance est rationnel, elle devient une connaissance, tout simplement, et personne n'a plus besoin d'y croire.

Et puis par ailleurs, je suis assez d'accord avec JO, nous sommes tous des névrosés ou des psychotiques (même pas en puissance). Simplement, nous avons divers degrés de pathologies, ce qui fait que chez la majorité des gens, ça ne se remarque pas du tout, ou presque pas (maniaqueries, tics, etc...), tandis que chez d'autres, ça devient net et visible (hystérie, phobie, obsession...).

[_La plume]

Dan

Relis moi :tous les hommes (et femmes ) à un moment donné . Il est incontestable qu'a mesure que l'age avance, que les proches disparaissent , cette angoisse apparait . C'est un fait acquis , quand on prend conscience de sa finitude cette angoisse naturelle surgit.
Amicalement

Arrête de toujours prendre ton cas pour une généralité !

On ne peut pas avoir peur de la mort parce qu’on ne sait pas ce que c’est. La mort est une idée, un fantasme.
Ce qui t'angoisse ce n'est pas la finitude, c'est au contraire l'éventualité de continuer à être, et donc à souffrir.

[MrSonge]

*entrouvre la porte*

Une petite miette de Cioran :
«Ce qui a rendu ma vie supportable, c'est l'idée du suicide. Sans cette idée, je me serais certainement suicidé.»

*referme la porte*

[dan 26]

]quote="La plume"]Dan

Relis moi :tous les hommes (et femmes ) à un moment donné . Il est incontestable qu'a mesure que l'age avance, que les proches disparaissent , cette angoisse apparait . C'est un fait acquis , quand on prend conscience de sa finitude cette angoisse naturelle surgit.
Amicalement

Arrête de toujours prendre ton cas pour une généralité !
On ne peut pas avoir peur de la mort parce qu’on ne sait pas ce que c’est. La mort est une idée, un fantasme.
Ce qui t'angoisse ce n'est pas la finitude, c'est au contraire l'éventualité de continuer à être, et donc à souffrir.

[/quote]
Quand ai je parlé de moi .?Quand ai je dit que j'etais angoissé par celà ? Je l'ai déjà longuement expliqué j'ai réglé le problème il y a longtemps par "ma" methode personnelle .
Explique moi alors pourquoi "toutes " les religions (sauf une), apportent des espérances eschatologiques ? Essaye si possible de répondre à mes interrogations . Merci
.Amicalement

[_La plume]

Dan, je ne crois pas un seul instant que tu aies réglé le problème, je pense même que tu es le plus angoissé de tout le forum.

Comme je te dis il est plus facile de croire à sa finitude, à l'anéantissement plutôt que d'avoir à rendre des comptes.

Amicalement