Re: Comment Jesus est il Dieu?

par kelevra Dim 3 Oct 2010 - 8:16

Oui mais si Jésus n'a pas vécu, ça fait quelques milliards d'individus trompés ! Depuis quand pense-t-on que Jésus n'a pas existé ? C'est récent ou c'est vieux ?

par dan 26 Dim 3 Oct 2010 - 16:55

]quote="kelevra"]Oui mais si Jésus n'a pas vécu, ça fait quelques milliards d'individus trompés ! Depuis quand pense-t-on que Jésus n'a pas existé ? C'est récent ou c'est vieux ?

[/quote]
Le premier à soulever cette fameuse question a été Reimarus en 1774, repris par Volney, et Charles Dupuis , ensuite de nombreux exegetes, historiens se sont emparés du problème , comme Bauer, Strauss, Van Manen, Loman, , Edwin Johnson, Albert Kalthoff, Arthur Drews, Salomon Reinach, Paul Louis Couchoud, Prosper Alfaric, le point culminant de cette thèse ayant eté porté par le mouvement moderniste . Il y a un élément certain la question a été posée, depuis tres longtemps et aucune réponse confirmé par les historiens, archéologues n'a pu etre confirmé à ce jour. l'enigme est complète . Il est totalement impossible de jsutaposer à ce jour le JC de la foi, et celui de l'histoire .
Amicalement

par Athéna Lun 4 Oct 2010 - 18:18

Dan a écrit:Je voulais juste te le faire remarquer , c'est pour celà que je defend la thèse d'un JC mythique. "Chiant " je le savais merci. .C'est la raison et la logqiue qui rentre par la porte entrebaillée , et celà crée cette sensation .

J'espère que tu n'as pas l'intention de me donner des leçons de logique dan? Difficile d'être plus rationnel que moi. Ce qui est chiant, c'est que tu ergotes sur des détails sans intérêt.
Moi aussi je défend la thèse d'un "christ" mythique, hautement symbolique pour la compréhension des Évangiles, mais, si
le mythe n'avait pas été réellement vécu, si le "héros-vainqueur" n'avait pas été un homme vivant, l'affirmation symbolique "l'Esprit s'est fait chair", le symbolisme du "verbe incarné" n'aurait plus de sens. De plus, si Jésus est "Fils préféré de l'esprit", c'est parce-qu'il est homme parmi les hommes et un exemple inégalable de valeurs pour l'humanité et devient de ce fait le symbole de l'humanité en voie d'évolution. Je te rappelle que "évangile" signifie littéralement "Heureuse nouvelle", hors, si cet accomplissement n'était pas le fait d'un homme réel (et donc possible par tous les hommes, d'où le message de joie dans toute son ampleur : La nature humaine n'est pas seulement faible, elle est forte aussi) il ne serait d'aucune valeur exemplaire et alors, dit moi ce que peut bien être l'heureuse nouvelle?
Qu'est-ce que logiquement "évangiles" pourrait signifier d'autre?
Alors, que Jésus ai été un charpentier, un prophète de l'apocalypse, un révolutionnaire, les 3 en même temps, ou les 3 successivement, ça n'a pas vraiment d'importance quand au fond.

par JO Lun 4 Oct 2010 - 18:36

On peut même se dire que l'important, dans cette incarnation divine dans un visage humain, est réalisée , qu'elle ait été portée par ceui-ci ou un autre . Le croyant peut se dire que l'humanité est, depuis cette incarnation divine, de filiation divine : le Verbe s'est fait chair . C'est en ce sens que JC est "porte- Dieu", et nous avec .

par dan 26 Lun 4 Oct 2010 - 22:22

]quote="Athéna"]
Dan a écrit:Je voulais juste te le faire remarquer , c'est pour celà que je defend la thèse d'un JC mythique. "Chiant " je le savais merci. .C'est la raison et la logique qui rentre par la porte entrebaillée , et celà crée cette sensation .

J'espère que tu n'as pas l'intention de me donner des leçons de logique dan? Difficile d'être plus rationnel que moi. Ce qui est chiant, c'est que tu ergotes sur des détails sans intérêt.
Moi aussi je défend la thèse d'un "christ" mythique, hautement symbolique pour la compréhension des Évangiles, mais, si
le mythe n'avait pas été réellement vécu, si le "héros-vainqueur" n'avait pas été un homme vivant, l'affirmation symbolique "l'Esprit s'est fait chair", le symbolisme du "verbe incarné" n'aurait plus de sens. De plus, si Jésus est "Fils préféré de l'esprit", c'est parce-qu'il est homme parmi les hommes et un exemple inégalable de valeurs pour l'humanité et devient de ce fait le symbole de l'humanité en voie d'évolution. Je te rappelle que "évangile" signifie littéralement "Heureuse nouvelle", hors, si cet accomplissement n'était pas le fait d'un homme réel (et donc possible par tous les hommes, d'où le message de joie dans toute son ampleur : La nature humaine n'est pas seulement faible, elle est forte aussi) il ne serait d'aucune valeur exemplaire et alors, dit moi ce que peut bien être l'heureuse nouvelle?
Qu'est-ce que logiquement "évangiles" pourrait signifier d'autre?
Alors, que Jésus ai été un charpentier, un prophète de l'apocalypse, un révolutionnaire, les 3 en même temps, ou les 3 successivement, ça n'a pas vraiment d'importance quand au fond.

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Ok donc pour résumer l'histoire est belle elle est donc vraie . Ta logique est particulière pour eviter que cette histoire n'est pas de sens il faut que JC ait existé. tintin et Milou au Congo , l'histoire à un sens donc c'est vrai ; effectivement nous n'avons pas la meme logique excuse moi.
Fils de l'esprit aussi c'est logique. Je rappelle que de nombreux textes sacrées n'ont pas besoin , de passer par la vie d'u n personnage . Les vedas , les vers d'or , etc etc
Amicalement l

par Athéna Jeu 7 Oct 2010 - 18:50

Je ne vois pas en quoi l'idée qu'un Jésus de Nazareth devenu Rabbin ou prophète ait pu exister et ait suffisamment marqué les gens de son clan ou de sa secte pour qu'on en ai fait un mythe te dérange autant. Ca fait plus de 6 mois que je dis à chaque fois que j'en ai l'occasion, que les personnages mythiques de Jésus (ou Persée, ou n'importe quel autre héros) sont une sorte de compression idéalisatrice, se rapportant à l'existence réelle d' hommes dont le rapport singulier au divin en on fait des êtres à part, mais dont toute trace de vie se serait totalement effacée. Et tout ce que tu trouves à conclure c'est : l'histoire est belle elle est donc vraie.!!!
C'est navrant
Je n'ai jamais dit que l'histoire était "vraie" (puisque c'est un mythe), j'ai dit que pour appeler ce mythe "heureuse nouvelle" il fallait , en toute logique, que le personnage ait existé.
Avant d'abandonner cette conversation qui ne mène nulle part, je t'informe qu'il existe quelques sources extérieures au christianisme, notamment Suétone au début du 2em siècle dans "vie de Claude" où il rapporte que l'empereur décida, en l'an 49 environ, de chasser les juif de Rome au motif que ceux-ci "se soulevaient continuellement à l'instigation de Chrestos". Aussi Tacite qui relève la présence à Rome de gens "détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ que, sous le principat de Tibère, le procureur Ponce Pilate avait livré au supplice". Et aussi Flavius Josèphe qui raconte qu'en 62 "le nommé Jacques, frère de Jésus dit le christ" fut condamné à la lapidation.et d'ajouter dans ses Antiquités judaïques,(18,63-64) Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs . C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu.
Je termine par le Talmud de Babylone : Jésus le nazaréen a été condamné à mort par lapidation parce qu’il a pratiqué la sorcellerie et tenté le peuple d’Israël à aller dans le mauvais chemin”.
(traité du Sanhédrin, verset 43b)

par dan 26 Jeu 7 Oct 2010 - 22:30

Athéna a écrit:Je ne vois pas en quoi l'idée qu'un Jésus de Nazareth devenu Rabbin ou prophète ait pu exister et ait suffisamment marqué les gens de son clan ou de sa secte pour qu'on en ai fait un mythe te dérange autant. Ca fait plus de 6 mois que je dis à chaque fois que j'en ai l'occasion, que les personnages mythiques de Jésus (ou Persée, ou n'importe quel autre héros) sont une sorte de compression idéalisatrice, se rapportant à l'existence réelle d' hommes dont le rapport singulier au divin en on fait des êtres à part, mais dont toute trace de vie se serait totalement effacée. Et tout ce que tu trouves à conclure c'est : l'histoire est belle elle est donc vraie.!!!
C'est navrant
Je n'ai jamais dit que l'histoire était "vraie" (puisque c'est un mythe), j'ai dit que pour appeler ce mythe "heureuse nouvelle" il fallait , en toute logique, que le personnage ait existé.
Avant d'abandonner cette conversation qui ne mène nulle part, je t'informe qu'il existe quelques sources extérieures au christianisme, notamment Suétone au début du 2em siècle dans "vie de Claude" où il rapporte que l'empereur décida, en l'an 49 environ, de chasser les juif de Rome au motif que ceux-ci "se soulevaient continuellement à l'instigation de Chrestos". Aussi Tacite qui relève la présence à Rome de gens "détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ que, sous le principat de Tibère, le procureur Ponce Pilate avait livré au supplice". Et aussi Flavius Josèphe qui raconte qu'en 62 "le nommé Jacques, frère de Jésus dit le christ" fut condamné à la lapidation.et d'ajouter dans ses Antiquités judaïques,(18,63-64) Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs . C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu.
Je termine par le Talmud de Babylone : Jésus le nazaréen a été condamné à mort par lapidation parce qu’il a pratiqué la sorcellerie et tenté le peuple d’Israël à aller dans le mauvais chemin”.
(traité du Sanhédrin, verset 43b)

J'ai déjà longuement refuté toutes ces pseudo preuves avec des argumetns sérieux, des preuves, des documents sur le thème" JC a t'il existe". Et je tiens à dire qu'aucune n'en sont pour exemple le passage de Suetone (vie des 12 cesars) est tres tardif et parle de JC au travers des chretiens (ce qui est différent) dans l'histoire de la vie de Claude bien apres JC!!!
amicalement