Re: Comment Jesus est il Dieu?

par _La plume Lun 23 Aoû 2010 - 17:41

Bien que n'étant pas chrétien, j'aime bien l'explication de David qui la le mérite d'être claire.

Le Fils ou le Verbe de Dieu est unique, il est Dieu manifesté, jusque là je suis d'accord, mais le Fils unique est pré existant à Jésus, et là ou je diverge, d'après moi on ne peut pas limiter à la personne de Jésus, bien que pour les chrétiens on est d'accord que c'est Jésus et lui seul qui incarne le Fils.

Je cite le père Raimon Panikkar :

"Le Christ est le symbole chrétien de toute la réalité.
Le chrétien connait le Christ dans et par Jésus
Mais les chrétiens n'ont pas le monopole de la connaissance du Christ"

par dan 26 Lun 23 Aoû 2010 - 17:44

David a écrit:Bonjour Virgule,
Je vais vous faire part de ce que je ressens et pense au sujet de la divinité de Jésus. Je pense que ma pensée est proche voir similaire aux dogmes chrétien.

Il y a justement souvent une mauvaise compréhension de la déité de Jésus part le fait qu'on parle très peu de la notion d'"Incarnation". C'est d'ailleurs souvent sur la non connaissance de ce sujet que la déité de Jésus est vivement critiqué (Dieu ne mange pas, Dieu ne dors pas, etc... donc c'est idiot de dire que Jésus est Dieu).
Il faut déjà définir correctement la trinité : un être Dieu étant en trois personnes distinctes (le Père, le Fils et le St-Esprit). Il est important de bien différencier la notion d'être et de personnes, Dieu est un par son être (les chrétiens sont donc bien monothéiste) et trinitaire par son nombre de personnes.
Pour faire une analogie, nous pourrions prendre un animal à trois têtes (présent dans certaines mythologie), il y a bien un animal mais bien trois têtes distinctes.

Jésus est Dieu par l'incarnation du Fils. C'est à dire que la personne du Fils s'est incarné en Jésus (Jean 1), le Fils s'est fait chair. Jésus avait donc la double nature, divine par le fait de l'incarnation du Fils et humaine par sa mère. Il était donc à la fois soumis à la condition humaine (dormir, manger, grandir en sagesse) et à la fois Dieu (par exemple pouvoir pardonner des péchés).
Donc pour répondre à ta question : "Comment est il parvenu a cela?" c'est par l'incarnation.

"Qu'est ce qu'il lui permet de se dire fils"
Je pense que la notion d'incarnation répond à cette question. Il ne faut pas s'y trompé Jésus n'est pas devenu Dieu par une performance ou une évolution de sa nature mais bien par l'incarnation.

"Etait il le seul fils, ou un des fils? Etait il un prophete, ou le Prophete?"
La Bible parle du Fils comme du Fils unique engendré (Jean 1) (parfois traduit par fils unique mais le mot grec est sans appel "monogenes" = seul engendré). Donc oui, la Bible nous dit qu'il n'y a pas d'autres fils de nature divine que la personne du Fils qui s'est incarné en Jésus.

"Jésus semble avoir trouvé une voie qui lui permettait d'etre en relation avec un mystere que lui meme a appelé Dieu. "
Vous avez remarqué avec justesse que Jésus avait une relation différente avec Dieu (le Père). Il marquait clairement cette différence en disant par exemple "Mon Père et votre Père" ou en affirmant lors de la résurrection de Lazare qu'il sait que Dieu l'exaucera toujours ou encore en affirmant que lui et le Père sont un ou pour couronner le tout que celui qui le voit, voit le Père. Sa relation avec Dieu était parfaite.

"qu'est ce qui pousse le croyant a le croire?"
La Bible fait part de la déité de Jésus, je vous cite les passages à ma connaissance :
- Jean 1:1-3
- le fait qu'il soit appelé Fils unique engendré (monogenes)
- La déclaration de Thomas : "Thomas lui dit : "Mon Seigneur et mon Dieu"
- Le Fils créateur de toute choses (Jean 1:1-3 vu précédemment qu'on complémente par Hebreux 1:2, Colossiens 1:16)
- Le Fils existait avant l'Incarnation et avant toute choses (Jean 1:1-3) Jean 1.30, Jean 3.13, Jean 3.31, Jean 8, Michée 5.1, ...
- Jésus prend l'appelation de Dieu tout en indiquant qu'il existe avant toute choses "Avant qu'Abraham fut je suis". "Je suis" était le nom que Dieu avait donné de lui-même à Moïse.
- Il reprend les attributs que Dieu dit de lui dans l'Ancien Testament en Apocalypse 1.18 et 20.23
- Des déclarations comme "là où deux ou trois se réunissent en mon nom, je suis au milieu d'eux" ou "Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.", ...
- Étienne pria Jésus dans Actes 7.59
- La formule baptismale en Matthieu 28:19 "Au nom du Père, du Fils et du St-Esprit". Remarquez que nom est au singulier et désigne trois personnes.
- 1Jean 5.21 "Dieu véritable"

Voilà pour ce que j'en pense et ce que j'en connais, en espérant que cela aura pu vous aider.

Alors dis nous pourquoi JC n'est Dieu incarné que dans Jean , voudrais tu dire par là que les synoptiques se trompent ? . Comment peut il etre à la fois, Messie, fils de Marie et Josephe, fils de l'homme, homme , fils de Dieu, Dieu incarné et Dieu lui meme ? C'est un camélon de JC.
Pour ce qui est de la trinité c'est un dogme inventé seulement au 4 eme siècle, reprends les credos des différents conciles , la trinité n'apparait comme un miracle que vers 385 !!
Amicalement

par David Lun 23 Aoû 2010 - 19:10

Merci et bonjour à tous,

@jipé

Merci d'avoir signalé mon erreur de frappe, je l'ai corrigée.

dieu moi ne me parle pas, il ne l'a jamais fait et s' il l'a fait et que je n'ai pas entendu, il n'a jamais tenté de recommencer ! C'est dommage, parce que j'aurais qqs petites choses à lui dire. Pour moi il doit l'avoir deviné et se garde bien de s'y frotter, il a bien raison le bougre !

Je ne vais pas trop développer mon avis sur ce sujet car le topic ne parle pas de ce sujet. Mais pour ne pas être incompris, je vais préciser brièvement ma pensée.
- Je pense que Dieu parle toujours aux hommes
- à tous par sa Parole écrite et à travers sa création (raison, nature, rencontre, circonstance, etc.). La raison par exemple nous mène à Dieu par la preuve cosmologique, des philosophes athées comme Compte-Sponville reconnaissent que nier la preuve cosmologique revient à considérer le monde comme absurde et donc non rationnel.
- Dieu peut s'adresser aux hommes de manière "frontale" (songe, vision, voix, ...), mais pour des raisons que je ne peux savoir n'étant pas Dieu, tout le monde n'est pas forcement amené à pouvoir vivre une telle relation. Je suppose malgré tout que l'homme y est pour beaucoup, Dieu n'a pas voulu contraindre sa créature à être en relation avec lui, Dieu le souhaite et nous dit de le chercher de tout notre coeur. Si nous le faisons pas (je ne cherche pas à dire que vous ne cherchez pas Dieu de tout votre cœur), nous pouvons facilement comprendre qu'il ne communique pas.
Que les choses soit claire, je ne limite pas Dieu. Dieu a surement déjà du toucher des personnes totalement athée, blasphémateur, etc. Dieu est libre de toute décision mais il obéit à ses promesses. Donc je pense que celui qui cherche Dieu vraiment de tout son cœur et toute son âme le trouvera tôt ou tard, d'une manière ou d'une autre.
Ça peut être intéressant de développer vos sujets (pourquoi Dieu fait bien de ne pas vous parler) sur un autre topic.

@elmakoudi

Un préambule que voici est obligatoire pour répondre à vos objections.
J'ai pu discuter avec un abbé (je n'adhère à aucune religion) sur internet qui m'a dit la chose suivante qui a pu m'aidé :
"c'est vrai qu'il n'y a qu'un seul Dieu, qui est le Père.
Le Père est vraiment le seul Dieu, tout comme le Fils est le seul Dieu,
et le Saint-Esprit le seul Dieu, ce que l'on appelle la
"circumincession" des personnes divines, le fait qu'elles sont l'une
dans l'autre (Jn 10.38 ; 17.21-23,26...)."

D'un point de vue personnel, je pense aussi que chaque personne de la trinité mérite un "titre" (à ne pas confondre avec la nature) différent :
- Le Père mérite le plus le titre de Dieu car c'est de lui que tout vient (le Fils y compris engendré éternellement (Mi 5.1))
- Le Fils le titre de Seigneur
- Le St-Esprit le titre d'Esprit "agissant"
C'est le verset 1Corinthiens8:6 qui me pousse à dire cela :
"néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. "
Si nous ne faisons pas la différence entre le titre et la nature nous serions obligé de dire que Dieu n'est pas Seigneur, ce qui serait embêtant.
Il est important aussi d'avoir l'analogie de l'animal à trois tête même si elle possède ses limites, elle peut éclairer bien des difficultés.

Donc pour répondre à vos objections
Jean 17.3

Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus–Christ.
Ce passage est clair, il démontre que seul le Père est Dieu. Le mot utilisé pour "seul" est "monos" qui signifie : "seulement, seul, réservé".

Oui le Père est le seul vrai Dieu, tout comme le Fils et le St-Esprit. Il n'y a pas d'autres Dieu.

Matthieu 4:10
Jésus lui dit : Retire–toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul (monos).
Devons nous falsifier ce verset et faire dire à Jésus que l'on peut servir quelqu'un d'autre que Dieu?

Oui, on ne doit se prosterner et servir aucun autre Dieu que le Dieu (trinitaire).
D'ailleurs des disciples ont adorés le Fils à travers Jésus :
- Mt 2.11 "l'adorerent"
- Mt 8.2, Mt 9.18, Mt 18.26, Mt 20.20 "se prosterna"
- Mt 14.33, Mt 15.25 "se prosterner"
C'est 3 expressions sont traduites du même mot grecque "proskunevw" (=adorer) qui est le même utilisé dans Mt 4.9, Mt 4.10, donc Jésus était pleinement conscient qu'il était péché d'adorer autre chose que Dieu, d'ailleurs il n'y a que Jésus qui ne reprenait pas les personnes qu'ils l'adoraient.
Pierre les reprenaient Actes 10.25-26 ainsi que les anges (Ap 19.10, Ap 22.9).
Adorer et servir le Père, le Fils ou l'Esprit revient à adorer et servir Dieu. Il ne faut pas confondre la notion d'être et de personne (ou hypostase pour être plus précis).

1 Thimothée 6.16
qui seul (monos) possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen !
Paul dit que seul Dieu possède l'immortalité, et donc que Jésus ne la possède pas, puisqu'il est mort. (Apocalypse 1.18).

Oui, il n'y a que Dieu qui a l'immortalité en lui.
Et non Dieu ne meurt pas, Jésus en tant qu'homme (son corps) était mort mais le Fils de Dieu n'a jamais était mort. Tout comme notre âme ne meurt pas.

il ya divergence entre les bibles et s'il ya divergence donc tout est nul il n'est qu'un prophete

J'ai pas compris, il y a qu'une Bible.

tu l'a dit toi meme le tout est contradictoire

Non, j'ai dit que "ce n'était en rien contradictoire"

Les chrétiens affirment que Jésus est le fils de Dieu. Seulement lorsque nous leur apportons les preuves que le terme fils de Dieu peut etre donné à tous

Je dis que le terme Fils de Dieu peut être appliqué à d'autres personnes mais que dans certains contexte pour Jésus ont comprends clairement qu'il a un sens différent. Il suffit de lire les évangiles pour voir que la plupart du temps, on voit qu'il y a par le l'expression Fils de Dieu quelque chose d'exclusif.
Je pense que pour lire la Bible il faut toujours se soucier du contexte et de la totalité de la Bible. En isolant des passages nous pouvons faire dire ce que nous voulons, en prenant le tout objectivement une vérité y ressors d'après moi.

Or, si Jésus était le fils unique de Dieu, comment serait-il possible que Dieu puisse avoir engendré David?

Parfois Dieu parle d'engendrer quand il établit un homme roi par exemple.
Pour ce qui est de Jésus il est fait état de Fils unique engendré (monogenes). Que ça plaise ou non l'information unique nous fait comprendre le contexte du mot engendré. Et il n'est pas le même que pour David ou Israël.

Genèse 22 :2 : Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

Isaac était le seul Fils que Dieu avait promis à Abraham. Nous pouvons penser que c'est la raison de l'appellation unique.

Si Jésus est le seul fils de Dieu, alors il y a contradiction dans le livre de la genèse. Si contradiction il n'y a pas, alors Jésus n'est pas le seul fils de Dieu.

J'ai pas compris. Jésus n'est pas le Fils d'Abraham.

@La Plume

mais le Fils unique est pré existant à Jésus, et là ou je diverge, d'après moi on ne peut pas limiter à la personne de Jésus, bien que pour les chrétiens on est d'accord que c'est Jésus et lui seul qui incarne le Fils.

J'ai peur d'avoir mal compris. Tout les chrétiens trinitaire sont d'accord pour dire que le Fils Unique est pré-existant à Jésus est qu'il est "premier et dernier" "alpha et omega" comme nous le dit l'apocalypse.

@dan 26

Comment peut il etre à la fois, Messie, fils de Marie et Josephe, fils de l'homme, homme , fils de Dieu, Dieu incarné et Dieu lui meme ? C'est un camélon de JC.

C'est ce que j'ai expliqué dans la réponse qui vous ait adressée. Ce n'est pas une histoire de caméléon.
Un homme qui est patron d'entreprise, qui est marié, chrétien, joueur de foot et qui est bénévole au resto du coeur n'est pas un caméléon. Il est tout ça à la fois.
La seule difficulté peut être la double nature humaine et divine. Mais ce n'est pas incompréhensible, il était pleinement homme et pleinement Dieu, pas parfois l'un parfois l'autre ou un mélange. Mais il avait les deux natures. Et il était Messie. Je comprends pas trop ce que vous ne comprenez pas.

Alors dis nous pourquoi JC n'est Dieu incarné que dans Jean , voudrais tu dire par là que les synoptiques se trompent ?

Un des synoptiques se tromperait si il affirmait que Jésus n'était pas Dieu incarné. Hors ce n'est pas le cas. Jean a souhaité appuyer son évangile sur la déité de Christ, ça ne contredit en rien les autres évangiles. Et puis, par exemple, Matthieu avec sa formule baptismale "au nom du Père, du Fils et du St Esprit" fait aussi comprendre l'unicité des trois.

Pour ce qui est de la trinité c'est un dogme inventé seulement au 4 eme siècle, reprends les credos des différents conciles , la trinité n'apparait comme un miracle que vers 385 !!

Le terme "inventé" peut prêter à confusion. La trinité est avant tout révélée dans la Bible. Comme on peut le voir dans Actes 7 Etienne pria déjà Jésus. Mais effectivement aux 4e siècle, suite aux différentes sectes et hérésie, l'église c'est prononcée pour l'interprétation biblique trinitaire et non l'arianisme ou le modalisme. C'était dans un soucis de cohérence et non de complot ou autre.
C'est comme si aujourd'hui, beaucoup de mouvements protestant commençaient à dire que Dieu n'est pas unique, le protestantisme pour sa cohérence devrait aussi chercher à se positionner mais ça ne signifierait pas que le monothéisme soit une invention du 21e siècle de l'homme contraire à la Bible.

Tout ce que je dis ne reste que mon humble avis, je reconnais pouvoir me tromper. Je ne souhaite pas paraitre prétentieux ou étant un exégète biblique ou docteur de la loi Wink

par YOD Lun 23 Aoû 2010 - 20:19

"c'est vrai qu'il n'y a qu'un seul Dieu, qui est le Père.
Le Père est vraiment le seul Dieu, tout comme le Fils est le seul Dieu,
et le Saint-Esprit le seul Dieu, ce que l'on appelle la
"circumincession" des personnes divines, le fait qu'elles sont l'une
dans l'autre (Jn 10.38 ; 17.21-23,26...)."

c'est tout a fait conforme aux évangiles

Pour comprendre ce qui se dit dans les évangiles il ne faut surtout prendre des verset isolées et choisis (en fonction de ce que l'on veut leur faire dire) et dire, voilà , le Christ dit qu'il est un simple prophéte
Dans les évangiles il est claire que le Christ a deux rôles, le rôle du fils de l'Homme que l'on peut traduire par Messie de Dieu et le rôle de l'hypostase "Fils de Dieu" et qui n'est rien d'autre que "Le Verbe de Dieu"

Le Verbe de Dieu se reconnaît quand le Christ parle avec l'autorité du Père. quand le Christ dit par exemple :
Jean 14
"Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu"
Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.

Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?

Il y a plein d'autres exemples ou le Christ est clairement l'hypostase "Fils de Dieu" et donc l'incarnation du Verbe de Dieu, c'est surtout quand ça commence pas "Je suis..." ou " mais MOI je vous dis"

Bien sur personne n'a vu le Père, car le Père c'est Dieu dans toute son infinitude. Mais le Christ ici parle de l'incarnation du Père, c'est a dire "Le Verbe de Dieu" seule manifestation du Père dans l'espace et le temps, c'est a dire dans notre monde, dans nos possibilités de voir Dieu

Donc si en lisant les évangiles vous nous dites que le Christ dit qu'il n'est un simple prophéte, soit vous n'avez jamais lu les évangiles, soit vous voulez leurs faire dire ce qu'ils ne disent pas

par dan 26 Lun 23 Aoû 2010 - 23:01

[quote][quote]

YOD a écrit:[

c'est tout a fait conforme aux évangiles
Pour comprendre ce qui se dit dans les évangiles il ne faut surtout prendre des verset isolées et choisis (en fonction de ce que l'on veut leur faire dire) et dire, voilà , le Christ dit qu'il est un simple prophéte
Dans les évangiles il est claire que le Christ a deux rôles, le rôle du fils de l'Homme que l'on peut traduire par Messie de Dieu et le rôle de l'hypostase "Fils de Dieu" et qui n'est rien d'autre que "Le Verbe de Dieu"

Non non et non, un fils de l'homme est un fils d'homme , un Fils de Dieu, et un fils de Dieu, et un Dieu est Dieu tout seul . C'est trop facile ce type d'echapatoire (et presue malhonnete excuse moi) . Il est impossible d'etre les trois , totalement impossible.

Le Verbe de Dieu se reconnaît quand le Christ parle avec l'autorité du Père. quand le Christ dit par exemple :
Jean 14
"Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu"

Donc il est fils de dieu il le dit lui meme . i

Donc si en lisant les évangiles vous nous dites que le Christ dit qu'il n'est un simple prophéte, soit vous n'avez jamais lu les évangiles, soit vous voulez leurs faire dire ce qu'ils ne disent pas

Tu devie encore une fois, on n'a jamais dis celà, mais qu'il ne pouvait etre fils de l'homme, de Dieu, et Dieu lui meme, c'est totalement impossible .
amicalement

par David Mar 24 Aoû 2010 - 0:35

@dan 26

Pour être croyant il y a un postulat qu'il faut accepter, c'est de ne pas limiter Dieu à ce que l'on veut. Évidemment on doit être rationnel et donc refuser les contradictions mais dans le cas de l'incarnation il n'y en a aucune.

Jésus a deux nature : humaine ce qui fait dire qu'il est homme et divine ce qui fait dire qu'il est Dieu. L'énoncé n'est pas contradictoire, ce n'est pas parce qu'on ne voit pas d'autre personne que Jésus avoir une double nature que cela est contradictoire.
Tout comme le fait que Dieu est un être en trois personnes (hypostases), ce n'est pas contradictoire. Sur terre l'être désigne toujours une personne, chez Dieu ce n'est pas le cas. Encore une fois l'énoncé n'est pas contradictoire trois personne désigne l'être Dieu, tout comme on pourrait se représenter un animal à trois tête, où donc chaque tête représente l'animal.
Dans le cas de la trinité, les trois personnes sont le Père (qui mérite le plus l'appellation Dieu vu que c'est de lui que tout vient), le Fils qui est éternellement (ou intemporellement) engendré du Père (donc le Fils de Dieu qui mérite le plus le titre de Seigneur) et le St-Esprit qui procède du Père et du Fils.
Dans le cas de Jésus sa nature divine vient du Fils.

Pour donner une explication biblique nous pourrions prendre ces deux versets :
Jean 1.1 "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. "
Jean 1.14 "Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. "

(la Parole ou pour être plus précis le Logos fait référence à la personne du Fils, d'après le reste de la Bible. Du moins c'est mon avis)

Je veux bien qu'on dise que c'est difficile à comprendre ou même à croire du fait que ce n'est pas une chose que l'humain voit dans la nature mais ce n'est pas contradictoire ni un échappatoire, c'est juste je pense ce que Dieu essaie de nous enseigner sur lui.
C.S. Lewis disait une chose que je trouve très belle et juste :
"Si le christianisme était une invention humaine, nous l'aurions rendu plus facile, bien entendu. Mais ce n'est pas le cas. Nous ne pouvons rivaliser sur le plan de la simplicité avec des inventeurs de religions. Comment le pourrions-nous ? Nous sommes confrontés à des faits, Évidemment, n'importe qui peut simplifier à outrance s'il n'a pas à se soucier des faits"

@YOD

Mais le Christ ici parle de l'incarnation du Père, c'est a dire "Le Verbe de Dieu" seule manifestation du Père dans l'espace et le temps, c'est a dire dans notre monde, dans nos possibilités de voir Dieu

Petite précision sur mon avis : je n'ai pas dit que Jésus était une manifestation du Père, nous tomberions dans ce que l'on pourrait appeler plus ou moins le modalisme.
La Bible montre que le Fils est bien distinct du Père tout comme le Saint-Esprit est bien distinct du Père et du Fils. L'unité ne doit pas amener à confondre les trois personnes en une personne. L'analogie de l'animal à trois têtes fait bien ressortir l'unité de la distinction.

par JO Mar 24 Aoû 2010 - 6:58

Jésus a deux natures : humaine ce qui fait dire qu'il est homme et divine ce qui fait dire qu'il est Dieu. L'énoncé n'est pas contradictoire, ce n'est pas parce qu'on ne voit pas d'autre personne que Jésus avoir une double nature que cela est contradictoire.

OK sauf que ça ne fait pas de l'homme en qui le Logos s'est incarné, un Dieu lui-même .
L'urne qui contiendra mes cendres ne fera pas de celles-ci une potiche : l'homme-Jesus était l'urne contenant le Logos : c'est ce dernier qui enrichit l'humanité, pas le bédouin juif qui l'a apporté .D'ailleurs, lors de la dernière nuit, il précise bien que lui, disparu, il laisse le Paraclet . Comme Victor Hugo, Oceano Nox ... Je sais bien qu'on conserve les grands hommes au Pantheon, mais on perpétue leur verbe, pas l'adoration de leur dépouille humaine .

par YOD Mar 24 Aoû 2010 - 8:32

Il est impossible d'etre les trois , totalement impossible

Toi dan par contre tu devrais comprendre que les évangiles ne sont pas là pour te donner des preuves rationnelles de ce qu'ils racontent.

Donc je te rassure, pour un cartésien, c'est impossible. Mais dans les évangiles la notion des trois hypostases est omniprésente, c'est a prendre ou a laisser

par dan 26 Mar 24 Aoû 2010 - 9:57

[quote]

David a écrit:@dan 26
Pour être croyant il y a un postulat qu'il faut accepter, c'est de ne pas limiter Dieu à ce que l'on veut. Évidemment on doit être rationnel et donc refuser les contradictions mais dans le cas de l'incarnation il n'y en a aucune.

Ok tu as raison pour etre croyant , il faut accepter celà sans se poser de question, croire ou reflechir il faut choisir entièrement d'accord avec toi .

Jésus a deux nature : humaine ce qui fait dire qu'il est homme et divine ce qui fait dire qu'il est Dieu. L'énoncé n'est pas contradictoire, ce n'est pas parce qu'on ne voit pas d'autre personne que Jésus avoir une double nature que cela est contradictoire.

Parceque tu le crois . Mais pour moi c'est impossible et en contradiction totale avec les evangiles . Exemple : Comment un Dieu incarné peut il se reprocher à lui meme de s'abandonner !!!

Tout comme le fait que Dieu est un être en trois personnes (hypostases), ce n'est pas contradictoire. Sur terre l'être désigne toujours une personne, chez Dieu ce n'est pas le cas. Encore une fois l'énoncé n'est pas contradictoire trois personne désigne l'être Dieu, tout comme on pourrait se représenter un animal à trois tête, où donc chaque tête représente l'animal.

Tu melanger se representer , et la réalité des choses . Si tu consideres que Dieu est une repreésentation que ce fait l'homme on est d'accord. Mais alors celà reste une image, un souhait, un mythe, je suis d'accord. Il n'est que dans l'imagination des personnes qui en ont besoin KO 10000 fois OK.

Dans le cas de la trinité, les trois personnes sont le Père (qui mérite le plus l'appellation Dieu vu que c'est de lui que tout vient), le Fils qui est éternellement (ou intemporellement) engendré du Père (donc le Fils de Dieu qui mérite le plus le titre de Seigneur) et le St-Esprit qui procède du Père et du Fils.
Dans le cas de Jésus sa nature divine vient du Fils.

Ok mais alors expliques moi comment ils peuvent etre consubstantiel c'est à dire de la meme nature . Dieu etant incarné dans l'homme, peux tu me decrire le saint esprit puisqu'ils sont tous de meme nature, substance. Il est grand blond, petit, gros, etc!!!!
.

Pour donner une explication biblique nous pourrions prendre ces deux versets :
Jean 1.1 "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. "
Jean 1.14 "Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. "
(la Parole ou pour être plus précis le Logos fait référence à la personne du Fils, d'après le reste de la Bible. Du moins c'est mon avis)

Et le saint esprit tu le mets où là.

Je veux bien qu'on dise que c'est difficile à comprendre ou même à croire du fait que ce n'est pas une chose que l'humain voit dans la nature mais ce n'est pas contradictoire ni un échappatoire, c'est juste je pense ce que Dieu essaie de nous enseigner sur lui.

Pas bien intelligent ce Dieu, pourquoi ne pas faire clair, aurait il besoin d'un agent de communication, lui qui est parfait, c'est etrange ?
i

C.S. Lewis disait une chose que je trouve très belle et juste :
"Si le christianisme était une invention humaine, nous l'aurions rendu plus facile, bien entendu. Mais ce n'est pas le cas. Nous ne pouvons rivaliser sur le plan de la simplicité avec des inventeurs de religions. Comment le pourrions-nous ? Nous sommes confrontés à des faits, Évidemment, n'importe qui peut simplifier à outrance s'il n'a pas à se soucier des faits"

Le problème c'est qu'il n'y a aucun fait réels , ceux sont des textes, qui ont été imaginés , tripatouillés par les hommes, et totalement incompréhensibles . Veux tu un exemple ? Où trouves tu la notion de consubstentiel , et de transubstantialité dans les evangiles ? Réposne précise attention en claire, pas par interprétations douteuses .

@YOD
Mais le Christ ici parle de l'incarnation du Père, c'est a dire "Le Verbe de Dieu" seule manifestation du Père dans l'espace et le temps, c'est a dire dans notre monde, dans nos possibilités de voir Dieu
Petite précision sur mon avis : je n'ai pas dit que Jésus était une manifestation du Père, nous tomberions dans ce que l'on pourrait appeler plus ou moins le modalisme.
La Bible montre que le Fils est bien distinct du Père tout comme le Saint-Esprit est bien distinct du Père et du Fils. L'unité ne doit pas amener à confondre les trois personnes en une personne. L'analogie de l'animal à trois têtes fait bien ressortir l'unité de la distinction.[/quote]

Tu en connais toi des animaux à trois tetes ? Veux tu m'en citer un STP, réponse précise .
Analogie est une image reelle pour expliquer un fait réel . Si tu prends un exemple imaginaire, celà veut dire que ce que tu veux demontrer fait partie de l'imaginaire .
Amicalement.

par Claude Dorpierre Mar 24 Aoû 2010 - 10:36

Il ne faut pas juger un homme sur ses fréquentations.
Ne perdons pas de vue que Judas avait des amis irréprochables.
Ernest Hemingway.

par libremax Mar 24 Aoû 2010 - 11:07

JO a écrit:
OK sauf que ça ne fait pas de l'homme en qui le Logos s'est incarné, un Dieu lui-même .
L'urne qui contiendra mes cendres ne fera pas de celles-ci une potiche : l'homme-Jesus était l'urne contenant le Logos : c'est ce dernier qui enrichit l'humanité, pas le bédouin juif qui l'a apporté .D'ailleurs, lors de la dernière nuit, il précise bien que lui, disparu, il laisse le Paraclet . Comme Victor Hugo, Oceano Nox ... Je sais bien qu'on conserve les grands hommes au Pantheon, mais on perpétue leur verbe, pas l'adoration de leur dépouille humaine .

Bonjour Jo,
Jésus s'exprime comme étant une seule et même personne : Si on croit en Dieu qui est vivant, personnel et aimant, on ne peut donc pas faire coexister en Jésus deux personnes : Jésus, et Dieu. Le Christ a deux natures, mais une seule personne. C'est à cause de cela que les chrétiens (trinitaires) reconnaissent en lui Dieu, incarné.
L'idée que l'homme-Jésus "contenait" le Logos entraîne que le Logos et Jésus sont dissociés, deux entités/consciences distinctes. Ce n'est pas ce qui est donné dans les Evangiles. Jésus s'y exprime en tant qu'Homme et en tant que Fils avec la même implication.
L'image que vous donnez en utilisant les cendres et l'urne n'est valable que si l'on considère le corps comme un coffre sans vie, ce qui est contraire à tout l'enseignement biblique et l'enseignement du Christ lui-même. C'est une vision gnostique des choses.

par YOD Mar 24 Aoû 2010 - 11:09

OK sauf que ça ne fait pas de l'homme en qui le Logos s'est incarné, un Dieu lui-même .
L'urne qui contiendra mes cendres ne fera pas de celles-ci une potiche : l'homme-Jesus était l'urne contenant le Logos : c'est ce dernier qui enrichit l'humanité, pas le bédouin juif qui l'a apporté .D'ailleurs, lors de la dernière nuit, il précise bien que lui, disparu, il laisse le Paraclet . Comme Victor Hugo, Oceano Nox ... Je sais bien qu'on conserve les grands hommes au Pantheon, mais on perpétue leur verbe, pas l'adoration de leur dépouille humaine .

Oui le Christ annonce a ces disciples le règne de l'Esprit Saint (le paraclet dans l'évangile selon Jean) après son départ, c'est pour cela qui leur dit qu'il ne les laissera pas orphelins.

Cette notion "Esprit Saint" a toujours été enseignée par la mystique juive, c'est pour cela qu'il dit a ses disciples "vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous"
Le Christ doit partir pour que le paraclet agit sur les disciple parce que les disciples sont captivés par le charisme du Christ. En présence du maitre, le disciple se contente d'écouter le Maitre

Mais ce que fait le Christ c'est mettre cette notion mystique du judaïsme au centre de la croyance chrétienne et la rendre universelle et pas seulement juive. L'inspiration par l'Esprit Saint est une continuation perpétuelle jusqu'a la fin des temps de la conscience positive des Hommes. Toute idées qui a pour rôle d'apporter un bien pour l'humanité (même si elle vient d'un non chrétien) sera attribué a cette force agissante de Dieu qui est l'Esprit Saint

par dan 26 Mar 24 Aoû 2010 - 12:10

[quote]

YOD a écrit:
Il est impossible d'etre les trois , totalement impossible
Toi dan par contre tu devrais comprendre que les évangiles ne sont pas là pour te donner des preuves rationnelles de ce qu'ils racontent.

Ok c'est donc une fable, un conte, je suis d'accord avec toi.

Donc je te rassure, pour un cartésien, c'est impossible. Mais dans les évangiles la notion des trois hypostases est omniprésente, c'est a prendre ou a laisser.

D'accord il suffit donc d'y croire tout simplement, et laisser de coté sa raison . Croire ou raisonner il faut choisir..
Je me retirer donc sur la point des pieds , de cette discussion , revez revez , croyez croyez vous avez ma bénédiction .
amicalement

par YOD Mar 24 Aoû 2010 - 13:08

Ok c'est donc une fable, un conte, je suis d'accord avec toi.

Pour moi c'est de la spiritualité, c'est un peu plus sérieux qu'une fable ou un conte. donc tu n'as pas a me mettre dans ta vision de la chose si tu permets.

ceci dit, tu peux continuer bien sûr à claironner que c'est une fable, je t'y encourrage même, il faut toujours être ce que l'on est comme disent les philosophes

D'accord il suffit donc d'y croire tout simplement

Tout a fait !

et laisser de coté sa raison

la raison chez moi fonctionne a plein régime et sans aucune limite quand il s'agit des affaires des ce monde. Ceci est possible parce que je ne mélange jamais ma spiritualité avec les affaires de ce monde

par JO Mar 24 Aoû 2010 - 13:15

Etant donné que le fil est "le christianisme" , tu es bien bon de nous laisser en parler . On ne débat pas de la réalité historique de l'hypostase, mais de sa description fonctionnelle dans le christianisme .

par YOD Mar 24 Aoû 2010 - 13:22

JO a écrit:Etant donné que le fil est "le christianisme" , tu es bien bon de nous laisser en parler . On ne débat pas de la réalité historique de l'hypostase, mais de sa description fonctionnelle dans le christianisme .

mais jo il nous laisse parler, il nous empéche pas de parler. La critique a toute sa place ici, aux chrétiens d'expliquer les choses avec nos moyens bien sûr

seulement cette façon de dire "Ok c'est donc une fable, un conte, je suis d'accord avec toi" sous entendu que je suis d'accord avec lui pour dire que c'est une fable, alors que moi je n'ai pas parler de fable, je trouve ça pas tellement malin de la part de dan

il faut croire que certains veulent se tranquiliser en éyant l'illusion que je suis d'accord avec eux

par JO Mar 24 Aoû 2010 - 13:54

je pense qu'il serait bien, pour éviter les malentendus, de dire :
"dans le dogme- il y a telle et telle conception de la divinité ou de l'eschatologie "
On pourrait ainsi transposer la discussion du fond ( indémontrable, donc libre de croyance-)
sur la forme

par David Mar 24 Aoû 2010 - 16:36

@JO

J'adhère à la réponse de libremax
Jésus n'est pas mort, il est ressuscité et monté aux cieux. Il est apparu à divers personnes depuis sa résurrection (Paul et Étienne, par exemple) et il agit et touche toujours des personnes.

@dan 26

Ok tu as raison pour etre croyant , il faut accepter celà sans se poser de question, croire ou reflechir il faut choisir entièrement d'accord avec toi .

Je n'ai pas dit cela, j'ai dit le contraire. Je me cite : "Évidemment on doit être rationnel et donc refuser les contradictions mais dans le cas de l'incarnation il n'y en a aucune."
Tu peux dire qu'on doit arrêter de réfléchir quand on adhère à des choses contradictoires. Au contraire la foi pousse à raisonner sur ce que Dieu nous a transmis. Thomas d'Acquin (je crois) disait "Je crois pour comprendre et je comprends pour croire". La foi va de pair avec la raison.
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas dans la nature d'exemple de trinité que l'énoncé est incorrect. Il serait contradictoire si l'on disait par exemple Dieu est une personne en trois personnes, mais dire que Dieu est un être qui est trois personnes n'est pas contradictoire et irrationnel.

Parceque tu le crois . Mais pour moi c'est impossible et en contradiction totale avec les evangiles . Exemple : Comment un Dieu incarné peut il se reprocher à lui meme de s'abandonner !!!

Je n'ai pas réponse à tout. Sur la question que tu poses, je n'ai pas d'avis trancher mais cependant je supposes la chose suivante.
Déjà dans un premier temps "pourquoi m'as tu abandonné" fait référence au Psaume 22, il y a cet aspect à ne pas négliger.
Ensuite Jésus était soumis et limité par sa nature humaine comme il est dit en Philippiens 2:5-11
"Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6 existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais il s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et il a paru comme un vrai homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père."
La nature humaine inclut la peur. Jésus fut battu et crucifié ont peu comprendre son sentiment de solitude.
Il ne faut pas s'y tromper Jésus sur terre était bien de nature humaine et de nature divine, si l'on en enlève une, les incompréhensions viennent rapidement.

Tu melanger se representer , et la réalité des choses . Si tu consideres que Dieu est une repreésentation que ce fait l'homme on est d'accord. Mais alors celà reste une image, un souhait, un mythe, je suis d'accord. Il n'est que dans l'imagination des personnes qui en ont besoin KO 10000 fois OK.

On peut très bien se représenter une réalité. La représentation, l'analogie, la comparaison n'enlève pas pas la réalité d'une chose.
Dieu n'est pas une représentation de ce que veut l'homme, Dieu se décrit sur certains point par sa Parole et l'homme cherche de comprendre cela et non le contraire. Mais effectivement par la raison seule, l'homme peut déjà dégager certaines réalités de Dieu (voir preuve cosmologique).

Ok mais alors expliques moi comment ils peuvent etre consubstantiel c'est à dire de la meme nature . Dieu etant incarné dans l'homme, peux tu me decrire le saint esprit puisqu'ils sont tous de meme nature, substance. Il est grand blond, petit, gros, etc!!!!

Attention, l'aspect humain de Jésus vient de sa nature humaine. Comme le dit la Bible Dieu est esprit.
Quand on dit Jésus est Dieu incarné, on n'entend pas que les trois personnes de la trinité sont dans la personne Jésus mais uniquement la personne du Fils.
L'analogie de l'animal à trois tête démontre la consubstantialité et la distinction. Les trois têtes sont distinctes mais tire leur vie dans la même substance l'animal. Symboliquement nous pourrions dire qu'une des têtes c'est fait homme, ça n'influe pas sur les autres têtes.

Et le saint esprit tu le mets où là.

Chaque verset ne mentionne pas les trois personnes de la trinité. Il y a des passages qui parle parfois juste du Fils, parfois juste du Père, parfois juste du St-Esprit, parfois des trois ou de deux, etc. Dans ce cas j'ai cité des passages qui parle du Fils, vous pouvez en trouver d'autres qui parle du St-Esprit.

Pas bien intelligent ce Dieu, pourquoi ne pas faire clair, aurait il besoin d'un agent de communication, lui qui est parfait, c'est etrange ?

Peut être pour que l'homme ne se satisfasse jamais de sa relation et qu'il cherche constamment à progresser dans la connaissance et la communion avec son Dieu.
Cependant il ne faut pas être dans la caricature, Dieu a rendu les choses nécessaire à sa connaissance accessible à tous. La raison humaine elle même témoigne de l'existence de Dieu. On peut être un bon chrétien, avoir une forte communion avec Dieu sans connaitre les notions de consubstantialité, de trinité ou autres. Le St-Esprit agit et témoigne de Dieu surtout aux personnes ayant le cœur disposé. Ce n'est pas arithmétique non plus, seul Dieu choisit. Mais la raison permet à chacun de le connaitre.

Le problème c'est qu'il n'y a aucun fait réels , ceux sont des textes, qui ont été imaginés , tripatouillés par les hommes, et totalement incompréhensibles . Veux tu un exemple ? Où trouves tu la notion de consubstentiel , et de transubstantialité dans les evangiles ? Réposne précise attention en claire, pas par interprétations douteuses .

Il y a des faits réels comme l'existence de Jésus, la persécution des apôtres, la proximité avec les faits et le nombre de copie de certains textes des évangiles, etc...
Cependant Lewis parle effectivement des faits biblique.
Hélas, je n'ai pas une compréhension de tout et de telle sujet son difficilement traitable par forum.
Je vais te donner brièvement mon explication.
Le Fils de Dieu est engendré et non créé de Dieu, donc le Fils hérite de la nature divine. La nature divine contrairement à la nature humaine a une unicité, elle inclut le fait d'être premier et dernier, alpha et omega, intemporel, etc. C'est pour cela que dans l'AT Dieu peut dire je suis le premier et le dernier, l'alpha et l'omega et que dans l'Apocalypse, le Fils peut dire de même.
Sans la consubstantialité les deux ne pourrait se dire premier et dernier. Ma réponse est bien limité, mais je n'ai ni les capacités et les connaissances ni le support pour pousser de tel point.
Cependant il faut pas tout mélanger la théologie donne des noms à des faits bibliques compliqués, ce n'est pas parce que les faits expliquant tel ou tel dogme ne saute pas aux yeux qu'il n'est pas présent. Après il faut être prêt à étudier. Essayer de comprendre et toujours plus difficile que la critique (la critique reste bonne bien entendu).

Tu en connais toi des animaux à trois tetes ? Veux tu m'en citer un STP, réponse précise .
Analogie est une image reelle pour expliquer un fait réel . Si tu prends un exemple imaginaire, celà veut dire que ce que tu veux demontrer fait partie de l'imaginaire .

Analogie : Rapport, similitude entre plusieurs choses différentes.
Je n'ai jamais senti l'obligation de devoir comparé à une chose réel mais plutôt à une chose compréhensible à la raison, peut être je me trompe.
Et quand bien même il n'y a pas d'analogie convenable dans la nature, ça ne signifie en rien que Dieu n'existe pas ou est imaginaire. Un tel raisonnement n'a aucun fondement. Dieu est totalement compréhensible par la raison donc rationnel malgré le fait que les analogies terrestres n'existe pas ou son limité (comme la comparaison aux trois états de l'eau).

Et je ne suis absolument pas d'accord avec YOD sur le fait de dire qu'il y a la raison d'un coté, la foi de l'autre. Et qu'il suffit de croire. Pour moi la raison pousse à croire en Dieu. D'ailleurs pour rappel, le livre ayant éloigné la raison de la foi c'est la "critique de la raison pure" pas "mettre sa confiance en la raison". Ne pas croire en Dieu comme le dit Compte-Sponville (philosophe athée) c'est penser que le monde peut être absurde (non-rationnel) et non le contraire.
La Bible elle même dit d'user de notre intelligence et dit que "l'insensée dit dans son cœur il n'y a point de Dieu", et non le sensé. Il est moderne de séparer l'intelligence/la raison de la foi mais je pense contraire à l'enseignement de la Bible.

Je pense qu'il faudrait peut être se recentrer sur le sujet de comment "Jésus est il Dieu". Pour la Bible Jésus est Dieu par l'incarnation, le débat devrait plutôt se tourner vers les versets cités.

@pandore

Il n'était pas un prophète mais un révolutionnaire qui formata un groupe de dissident.
Il fu d'ailleur vite capturé et mis au arrêt,pour finir une condamnation à mort.

Attention je pense qu'on ne peut pas prendre les confirmations historiques comme seule chose pouvant être vrai pour affirmer que tout ce qui n'est pas confirmé est faux. Rien indique que Jésus n'était ni prophète, ni Fils de Dieu, ni Messie d'un point de vue historique mais effectivement peut être rien ne l'affirme. Mais la non affirmation ne signifie pas l'impossibilité.

par bernard1933 Mar 24 Aoû 2010 - 16:52

dan, ta " comprenotte " est limitée ! Il te faut renoncer à comprendre
pourquoi 1=3 ! L' Eglise elle-même, malgré les grands esprits
qu' elle a pu abriter , reconnaît elle-même qu' elle " n'y entrave que dalle " et que c' est un mystère complet !
Et comme Augustin est mon conseiller fidèle, je t'invite à lire attentivement ce qu' il a écrit . Je prie pour que l' esprit-Saint t' éclaire ! Mais est-ce de l' Augustin ou de son pseudo ?

" Tu me demandes : "Si le Fils est de la substance du Père et si le Saint-Esprit est aussi de la substance du Père, pourquoi n'y a-t-il pas un seul Fils et pourquoi l'autre n'est-il pas Fils ?" Voici ma réponse, que tu comprennes ou que tu ne comprennes pas. Le Fils est du Père et le Saint-Esprit est du Père, mais l'un est engendré, l'autre procède ; c'est pourquoi l'un est le Fils du Père dont il est engendré, mais l'autre est l'Esprit des deux puisqu'il procède des deux. Le Fils dit en parlant de lui : Il procède du Père, Jn 15, 26, parce que le Père auteur de sa procession est celui qui a engendré un tel Fils et qui, en l'engendrant, lui a donné que le Saint-Esprit procède aussi de lui. Car, s'il ne procédait pas aussi de lui, il ne dirait pas aux disciples : Recevez le Saint-Esprit. (Jn 20, 22) et il ne le leur donnerait pas en soufflant pour que, signifiant qu'il procède aussi de lui, il montre ostensiblement en soufflant ce qu'il donnait secrètement par sa spiration.
Puisque donc, s'il naissait, il naîtrait non seulement du Père, ni seulement du Fils, mais évidemment des deux, il serait appelé sans aucun doute le Fils des deux. Et de ce fait, puisqu'il n'est d'aucune manière le Fils des deux, il n'a pas fallu qu'il naisse des deux. Il est donc l'Esprit des deux en procédant des deux.
Mais quel est celui qui, parlant de cette souveraine nature, peut expliquer la différence entre naître et procéder ? Tout ce qui procède ne naît pas bien que tout ce qui naît procède, de même que tout ce qui a deux pieds n'est pas un homme alors que tout homme a deux pieds. Cela, je le sais ; faire la distinction entre cette génération et cette procession, je ne le sais pas, je ne le puis pas, je n'en suis pas capable. Et puisque l'une et l'autre sont ineffables, comme le prophète a dit du Fils : Qui racontera sa génération (Is 53, 8) ?, il est dit en toute vérité du Saint-Esprit : Qui racontera sa procession ? Qu'il soit suffisant pour nous de savoir que le Fils n'est pas de lui-même, mais de celui dont il est né, que le Saint-Esprit n'est pas de lui-même, mais de celui dont il procède, et qu'il procède de l'un et de l'autre, selon qu'il est appelé l'Esprit du Père et l'Esprit du Fils (Rm 8, 11 et 9)" (Contra Maxim., 2, 14, 1)

par _pandore Mar 24 Aoû 2010 - 16:54

Jésus l'homme ordinaire;
Jésus fait un coup d'état,il s'organise avec ses frères et cousins pour renverser le sythème en place.
Niveau ésotérique;
Il était le fils de Dieu et avait une mission,racheter les pêchés du monde.

Jésus l'homme ordinaire;
.........................
Niveau ésotérique;
C'est à travers l'enseignement de la Kabbale, qu'il maitrisait parfaitement et dans l'épreuve du désert qu'il aurait vaincu Satan(le grand tentateur,l'ange de lumière).
Jésus avait le pouvoir sur les démons.

Jésus l'homme ordinaire;
Il n'était pas un prophète mais un révolutionnaire qui formata un groupe de dissident.
Jésus, fu d'ailleur vite capturé et mis au arrêt,pour finir sa vie avec une condamnation à mort la crucifiction qui était d'ailleur le châtiment de l'époque.

Niveau ésotérique;
Fils de Dieu par sa naissance et son mystère et par l'annonciation à marie de la naissance d'un fils prodigue et d'un enfant sauveur du monde.
L'histoire des trois mages atteste en se sens,des cadeaux princiés pour le fils de Dieu et sa venu.
Le prophète qui soulevait les foules, Jésus dit le nazaréen et créa une nouvelle religion les chrétiens.
La mise en croix de Jésus et sa mort,le sacrifice pour les pêchés de l'humanité ,élèvera l'âme de Jésus le fils, au rang de Dieu.Suite à sa mort l'église compris que ce culte allait perdurer alors plusieurs arrestations se firent et les persécutions des chrétiens commencère et leurs éliminations.

Donc deux histoires différentes mais une seule est vrai,laquelle?

par David Mar 24 Aoû 2010 - 19:19

@bernard1933

Je ne suis pas d'accord avec vous.
J'en convient Dieu est insondable cependant il nous a révélé certaines choses sur lui qui sont compréhensible à l'homme. Cela ne signifie pas qu'on en tient les tenants et les aboutissements mais la compréhension est bien là du fait que les énoncés ne sont pas contradictoire.
C'est souvent caricatural de dire la trinité est 1=3 ou 1+1+1 = 1.
La nous serions face à un énoncé contradictoire. La trinité c'est 1 être (Dieu) qui est 3 personnes (ou hypostases), le Père, le Fils et l'Esprit. Il faut bien dissocier la notion d'être et de personnes, une fois la différence effectué l'énoncé n'est pas contradictoire.
On ne peut pas se le représenter mais le comprendre, oui. C'est un peu comme la notion d'infini, impossible de se le représenter mais de le comprendre oui (le contraire d'une chose fini). Ça reste mon point de vue évidement :)

@pandore
Je pense qu'il y a rien de manière objective qui peut affirmer que Jésus n'était ni Messie, ni Fils de Dieu, ni Prophète. Rien ne l'affirme certes, mais rien ne le contredit.
Par des preuves historiques nous pouvons affirmer que Jésus était un homme qui fut suivi par divers disciples et qui révolutionna la vision juive mais rien ne prouve qu'il n'y a que ça.
La Bible affirme les faits historiques de Jésus mais l'histoire n'affirme pas tout ce que dit la Bible mais ne le contredit pas non plus à ma connaissance.
Il n'y a pas de choix à faire, à mes yeux.

par dan 26 Mar 24 Aoû 2010 - 19:31

JO a écrit:Etant donné que le fil est "le christianisme" , tu es bien bon de nous laisser en parler . On ne débat pas de la réalité historique de l'hypostase, mais de sa description fonctionnelle dans le christianisme .

Ok je vous laisse entre vous.
mais je ne suis pas le seul
Amcialement

par bernard1933 Mar 24 Aoû 2010 - 21:24

David, le brave Thomas d' Aquin était un expert ! Relis les pages admirables qu' il a écrit sur l 'enfer . Il devait se répéter :" Je crois pour comprendre et je comprends pour croire ! " Ca, c' est la trouvaille d' un esprit génial !
Et j' aime bien l' image de Dieu qui soulève souverainement Jésus !
Tout ça, ça s' appelle faire du vent... Mais après tout, Dieu a créé le vent, et Jésus a décollé sans doute arraché par une tornade...Curieux quand même que deux évangélistes aient oublié de relater ce décollage.

par dan 26 Mar 24 Aoû 2010 - 22:56

bernard1933 a écrit:David, le brave Thomas d' Aquin était un expert ! Relis les pages admirables qu' il a écrit sur l 'enfer . Il devait se répéter :" Je crois pour comprendre et je comprends pour croire ! " Ca, c' est la trouvaille d' un esprit génial !
Et j' aime bien l' image de Dieu qui soulève souverainement Jésus !
Tout ça, ça s' appelle faire du vent... Mais après tout, Dieu a créé le vent, et Jésus a décollé sans doute arraché par une tornade...Curieux quand même que deux évangélistes aient oublié de relater ce décollage.

Pour decoller un corps de 80 kg du sol pour aller au ciel il faut une puissance de 14 KM seconde au demarrage , et le corps se desagrege au depart . Et je n'ose penser à l'endroit où on doit mettre la fusée!!! Car je rappelle que JC est monté au ciel avec son corps humain puisqu'il a ressucité !!! Sacrée enigme encore. n'est ce pas .
amicalement .

par David Mar 24 Aoû 2010 - 23:27

@bernard1933
Je profite de votre intervention pour corriger mon erreur, il ne s'agit pas de Thomas D'Acquin mais d'Augustin.

@dan 26
Ayons à l'esprit que la science que la connaissance humaine maitrise n'est pas la science absolue. Si nos connaissances et l'observation actuelle ne permettent pas de comprendre d'une manière physique un tel phénomène, il n'en est cependant pas impossible avec une connaissance absolue. Dieu connait les lois qu'il a instaurées et sait les utiliser pour accomplir sa volonté.
Les seules choses que nous pouvons certifier fausses sont des énoncés contradictoires/irrationnels par exemple 1 = 3 ou qu'il n'y ait pas de cause première inconditionnée dans un monde contingent, mais rien n'est contradictoire ni dans la trinité, ni dans l'incarnation, ni dans les miracles. Mais effectivement, j'en conviens qu'avec nos connaissances actuelles, l'explication physiques de miracles sont énigmatique ou mystérieux et le seront peut être durant toute l'existence terrestre.

Le topic ne concerne pas cette question :)