Re: Comment Jesus est il Dieu?

[JO]

le fait qu'on atteste l'existence de frères et de parents qui ne contestaient pas l'existence de Jésus est quand même une présomption d'existence .Mais on ne l'a bazardé dieu que deux siècles plus tard , alors, là , on peut effectivement douter de sa divinité .

[Bulle]

le fait qu'on atteste l'existence de frères et de parents qui ne contestaient pas l'existence de Jésus est quand même une présomption d'existence .Mais on ne l'a bazardé dieu que deux siècles plus tard , alors, là , on peut effectivement douter de sa divinité .

Une présomption d'existence d'un mec prêcheur (ils étaient nombreux à l'époque), d'un "taumathurge"/magicien (idem), d'un droit commun pas forcément en un seul jésus d'ailleurs...

[JO]

certes mais il y a un "fait" initial, un ou plusieurs . L'impact a été tel, toutefois , qu'un seul a dû cristalliser plusieurs réalités . Jacques a existé, pris la tête de l'église de Jerusalem, après la mort d'un maitre qui était son frère , à qui on prête les faits racontés dans le Actes ...

[tango]

Il me semble que Jésus était un homme terrien comme tout un chacun, un fils de Dieu.
Ce serait le résultat de son cheminement spirituel, qui a pu dire aux témoins, qu'il avait en lui une dimension divine.

Que Jésus ait existé ou pas, que son histoire transmise soit conforme ou pas à la réalité, il n' en reste pas moins la réalité des textes qui ont été écrits par aussi des hommes terriens.
Si ces derniers font apparaître une dimension divine, c' est que quelque part, sans forcément l' avoir vécue, ils ont pu l' appréhender.

Quand on voit l' impact de ces écrits, on ne peut pas dire que ce qui en émane est sans intérêt pour le lecteur.
Reste au lecteur de le comprendre ou de le rejeter.

[_La plume]

C'est ce que je pense aussi.
L'homme Jésus après avoir franchi des étapes dans son cheminement spirituel a fini par s'unir au principe universel.
S'il a dit "Moi et mon Père ne faisons qu'un" c'est que c'était une vérité, une expérience vécue pour lui, il avait transcendé la dualité.

En ce sens il diffère des prophètes qui ne sont que des inspirés,
des channels, ou des visionnaires, alors que lui incarnait cette vérité par sa vie.

[tango]

La plume a écrit ( serait-ce au délà de la main qui a dirigé la plume?)

S'il a dit "Moi et mon Père ne faisons qu'un" c'est que c'était une vérité, une expérience vécue pour lui, il avait transcendé la dualité.

"expérience vécue pour lui", cela ne me fait aucun doute.

"Transcendé" ? ou s' était-il laissé se transcender ? les deux attitudes ne sont pas contradictoires.
La dualité est bien le système de pensée de la logique classique pour ne pas dire basique, qui refuse d' embrasser les contradictions. L' affirmation d' une chose ne pouvant s' accepter que par le reniement de son opposé.

Ce que tu nommes "transcender la dualité" est la compréhension de la trilogie. C' est à dire réaliser qu' une même chose puisse avoir deux natures contradictoires, et que par la fluctuation de la pensée on puisse faire fluctuer les interprétations de cette chose là.
A l' extrême en faisant abstraction d' une des deux natures, on ne met en valeur que la deuxième.
Ainsi Jésus aurait fait abstraction de tout ce qui pourrait être terrestre, pour découvrir sa seconde nature.

[Bulle]

Il me semble que Jésus était un homme terrien comme tout un chacun, un fils de Dieu.
Ce serait le résultat de son cheminement spirituel, qui a pu dire aux témoins, qu'il avait en lui une dimension divine.

Il me semble que Jésus était un personnage de roman destiné à transmettre une théorie d'un dieu qui s'intéresse à l'individu parce que le dieu des lois ne convenait plus à la société contemporaine.
Les dimensions divines sont légion dans les écrits épiques et la tradition populaire considère les héros comme ayant existé.

[libremax]

Oki Cher Libremax c'est une croyance sur laquelle le croyant s'appuie pour engager son existence. Mais une croyance tout de même puisqu'une "Adhésion de l'esprit" , fondée sur une "conviction personnelle" et une "persuasion intime".
Mais cet engagement peut parfaitement se faire uniquement sur la foi en des valeurs, sans besoin de cette justification précise de la réalité. Et j'en reviens à mon exemple de Père Noël ; bien sûr les valeurs sont plus simples, (quoique peut-être simplement adaptées à l'enfance) mais l'enfant doit faire bien parce qu'on lui dit que c'est comme ça qu'il faut faire et qu'ainsi le Père Noël sera content de lui, l'inclura dans les enfants élus pour être en fête le 25 décembre. L'enfant ne voit donc pas "qu'un système de rétribution" mais se voit dans le camp des "bons". Enorme nuance !

Attention, je ne suis pas en train de vous dire que la foi ne s'appuie que sur des preuves et des faits constatables comme n'importe quelle donnée physique ( Ce qui ne m'empêche pas de la dire rationnelle ).
Cette adhésion, cette conviction, elles s'appuient sur un jugement, un soupèsement : "que vaut ma foi? (vous parliez de valeurs) Est-elle cohérente, d'abord en elle-même, et ensuite, avec la réalité que j'observe?" Car la foi entretient inévitablement un rapport avec la réalité. Ce rapport peut être de bien des types. Il y a le rapport à l'Histoire, ou bien le rapport au sens, ou bien le rapport à ses conséquences, le rapport à l'inexpliqué, le rapport avec la manière dont je conduis mon existence... Tout le monde donnera le sien.
C'est en cela que je dis que cette foi est rationnelle. Elle est un acte réfléchi, construit. Elle n'est pas rationnelle parce qu'elle se justifie par des preuves. Ceci n'est pas la seule manière d'être rationnel.
Je peux comprendre qu'elle ne soit pas rationnelle pour vous : Vous avez vos exigences, vos valeurs, qui sont incompatibles avec la foi. ...Qui la rendraient donc irrationnelle avec ce que vous êtes.

Je ne saisis pas l' "énorme nuance" que vous mettez entre l'enfant qui croit au Père Noël en n'y voyant qu'un système de rétribution et celui qui se voit "dans le camp des bons" parce qu'il a obéi à ses parents.
A vrai dire, je suis dubitatif sur un tel déploiement de la croyance au Père Noël. Aujourd'hui, en tout cas, elle se limite en général au simple fait de dire aux enfants que "c'est le Père Noël qui apporte les cadeaux". Y a-t-il réellement des parents qui menacent les enfants de ne pas être récompensés de cadeaux à Noël s'ils ne sont pas gentils? Au point que les enfants le prennent réellement au sérieux et changent leur comportement? J'en doute. Peut-être l'avez-vous vécu. (je comprendrais d'un oeil neuf votre rejet de la "croyance"!)

Dan n'a pas à apporter de preuve, c'est à celui qui affirme que quelque chose existe d'apporter la preuve qu'elle existe.
Il ne jette pas de discrédit, il cite des documents discréditant des preuves mensongères fabriquées de toutes pièces.
... et Gargantua a bien suscité le témoignage de Rabelais dont on connaît l'existence, il a été censuré de manière officielle dans une période parfaitement cernée, la Renaissance (hihi!) et est destiné à rompre avec une culture figée (celle de la Sorbonne) pour aller vers une culture plus "humaniste"...Et il est issu de la tradition populaire...

"Dan n'a pas à apporter de preuve" ? Je ne vous contredis pas. C'est lui, qui le prétend. Et il est loin de citer uniquement des documents qui discréditent. Tous les documents témoignant de Jésus ou abordant ne serait-ce qu'un aspect allant dans le sens d'une argumentation pour l'existence du Christ sont chrétiens : ils sont par principe rejetés par Dan parce que chrétiens, sans aucune prise en compte.
Ou alors il fait comme vous avec Gargantua : il fait une plaisanterie, une pirouette. Bah, il faut rigoler aussi.

Si Rabelais a pompé sur la bible pour mettre en scène une tradition populaire, les évangélistes on parfaitement pu pomper sur d'autres textes pour mettre en scène la tradition populaire.

Oui, c'est un argument-phare de la thèse mythique, et ça sonne bien, c'est vrai. Mais c'est plus compliqué que ça : Les juifs n'arrêtaient pas de "pomper sur" la Bible. Pour eux, un témoignage juridiquement et religieusement valide se devait d'être appuyé par des considérations tirées de l'Ecriture. C'était leur référence absolue. C'était pareil pour les avenants de justice. Un évènement à portée religieuse ne pouvait que citer abondamment l'Ecriture. Le contraire montrerait que les Evangiles n'avaient rien à voir avec la culture de l'époque et du lieu.

Si vraiment l'argument de la descendance est primordial, je pense qu'Abraham aurait parfaitement pu été heureux de sacrifier son fils ; parce que franchement le rejeton d'un vieux de 90 ans et d'une vieille ménopausée ne devait pas être très glop.
Tu vois vous oubliez des tas de détails fort importants quant aux motivations d'Abraham, parce que vous pensez à la place du personnage : il a parfaitement pu penser que si dieu voulait le sacrifier c'est que le gamin était tout simplement taré ...

Oui, bien sûr ... Autre pirouette.
Mais incohérente. Le texte stipule que cet enfant, même taré, est le rejeton d'Abraham qui va accomplir l'Alliance et la Promesse. Le détail que vous suggérez n'a, au contraire, rien d'important.

L'Eglise devrait-elle donc se retenir d'évangéliser les pays pauvres, sous prétexte qu'ils sont pauvres?
Il ne me semble pas qu'elle réserve ses écoles et ses dispensaires aux baptisés.

Non bien sûr : qu'ils viennent en aide aux pauvres est tout à fait normal. Mais ce n'est pas pour autant qu'elle ne doit pas respecter les traditions culturelles locales. Et il me semble que faire de l'évangélisation sous prétexte d'aide humanitaire n'est pas acceptable non plus (cas de l'église évangélique en Ouganda par exemple)

Je suis d'accord avec vous ! Je pense qu'on peut évangéliser dans le respect. A vous lire, j'ai l'impression que la meilleure manière d'évangéliser, pour vous, serait de ne rien dire. Je me trompe?

[tango]

Bulle
S' il te semble, c' est ta réalité de l' instant où tu l' as écrit.
Si tu laisses fluctuer tes interprétations, tu pourras accepter comme refuser la réalité de l' existence de Jésus.
En fait, tu verras que ce n' est pas si important que cela. Toutes les mémoires s' évaporent....
Jésus peut être, comme tu dis, un personnage de roman, ne serait-ce par le simple fait que la narration de son histoire ait été écrite après plusieurs transmissions verbales, et qu' au moyen age tout ait été retraduit pour fonder une morale qui avait disparu. Il est bien évident qu' il n' y a pu y avoir que déformation.

Il n' en reste pas moins que le personnage "Jésus", ressemble étrangement aux autres personnages mystiques, par le détachement de tout ce qu' il peut y avoir de matériel, pour laisser s' épanouir ce qu' il y a de spirituel.

[Cochonfucius]

Et de poétique.

[_La plume]

Tous les documents témoignant de Jésus ou abordant ne serait-ce qu'un aspect allant dans le sens d'une argumentation pour l'existence du Christ sont chrétiens

Donc reconnaissez que les écrits gnostiques aussi sont chrétiens, même s'ils ne débouchent pas sur la même vision, ils plaident en la faveur de l'existence de Jésus.

[libremax]

Oui, je suis bien d'accord.

[tango]

la plume
si Jésus a existé, sont histoire a été retranscrite avec des déformations...
si Jésus n' a pas existé, son personnage a été utilisé pour faire passer des idées...
Dans les deux cas, la réelle existence de Jésus n' a pas vraiment d' importance.
Ainsi lorsqu' on dit "Jésus", on se réfère à un personnage connu, pour exprimer des idées. La référence que l' on utilise, donne du poids à l' idée que l' on veut transmettre.

Dans le gnosticisme comme dans le christianisme, il est utilisé la notion de bien et de mal, en toute dualité.
Cette utilisation est une abréviation de la compréhension trilogique, qui ne peut que difficilement s' appréhender comme s'expliquer.
Quand il s' agit de mener un troupeau, il s' agit d' aller à l' urgence d' indiquer la direction générale.

[elmakoudi]

Jésus est il dieu? Et pour ceux qui diront oui: Comment est il dieu? Voila la question que je me pose. Elle semble diviser les hommes.

l'islam dit non Issa (psl)jesus n'est pas dieu

Jésus semble avoir trouvé une voie qui lui permettait d'etre en relation avec un mystere que lui meme a appelé Dieu. Comment est il parvenu a cela? Est ce par la naissance, par le savoir, par la decouverte, par l'experience de certains etat, ou de certaines substances, par l'amour, par decision, par nature...?

c'etait par ceux qui ont devié et detruisirent la religion
Dans l'Ancien Testament, Dieu est appelé : "Celui qui suis" :
Exode 3:14
Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.
Ainsi, certains chrétiens arguent que Jésus est Dieu, car il a dit "Je suis" :Jean 8.24
C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas (ce) que je suis, vous mourrez dans vos péchés.
Le mot entre parenthèse "ce" ne fait pas partie du texte grec. Cela veut dire que Jésus a dit : "Je suis" et non "ce que je suis". Il se rapporte donc à Dieu.
25 Qui es–tu ? lui dirent–ils. Jésus leur répondit : Ce que je vous dis dès le commencement.
Le contexte nous permet de comprendre dans quel sens Jésus a dit "je suis". En effet, les juifs lui ont bien répondu "qui es-tu?", cela signifie que Jésus parlait de son identité, car lui même répond : "Ce que je vous dis dès le commencement". Si Jésus ne parlait pas de son identité, les juifs ne lui auraient pas répondu en lui demandant qui il est, et Jésus leur aura reproché de ne pas avoir comprit qu'il ne parlait pas de son identité. En fait, Jésus a raison de dire que dès le commencement il a annoncer qui il était, car nous trouvons dans des passages antérieurs, que Jésus a proclamé son identité :

Qu'est ce qu'il lui permet de se dire fils, et qu'est ce qui pousse le croyant a le croire?

Issa (psl)n'a jamais dit qu'il etait dieu ou fils de dieu

Etait il le seul fils, ou un des fils? Etait il un prophete, ou le Prophete?
Je serai curieux d'avancer sur ce sujet.

une bonne question que je ne peux repondre je laisse ce soin a tous nos amis chretiens

[tango]

elmakoudi bonjour
je ne suis pas théologien, mais je vois bien dans ce que tu écris un soucis de la précision tout à fait respectueuse, bien que ce que tu dis puisse paraître comme une provocation.
Pour moi le mot "Dieu" est imprononçable, dans le sens qu' un mot ne peut que se distinguer de la totalité.
L' utilisation du mot Dieu ne peut que prêter à confusion. Mais sans utiliser le mot on ne peut pas en parler.
Ainsi il me semble qu' il ne s' agit pas de s'arrêter sur chaque mot, mais bien de ressentir ce qui émane d'un texte. Par contre ce que tu fais en décortiquant le mot tout seul, permet de dégager de multiples interprétations, qui ne peuvent qu' être constructives.
Pour moi, toutes les religions sont issues de la même chose, avec des interprétations adaptées géographiquement, comme historiquement. Chaque religion a ses mystiques qui servent de référence.

Avec le phénomène de la mondialisation, il s' agit bien de se comprendre.
On ne peut que te remercier de travailler dans ce sens.

[elmakoudi]

elmakoudi bonjour

salam alaikoum
j

e ne suis pas théologien, mais je vois bien dans ce que tu écris un soucis de la précision tout à fait respectueuse,

cher tango c'est que nous respections tous les prophetes et surtout Issa(psl)

bien que ce que tu dis puisse paraître comme une provocation.

n'y pense pas cher tango je ne provoque personne j'essai de repondre et de donner un bref apperçu de l'islam

Pour moi le mot "Dieu" est imprononçable, dans le sens qu' un mot ne peut que se distinguer de la totalité.
L' utilisation du mot Dieu ne peut que prêter à confusion. Mais sans utiliser le mot on ne peut pas en parler.
Ainsi il me semble qu' il ne s' agit pas de s'arrêter sur chaque mot, mais bien de ressentir ce qui émane d'un texte.

cher tango surtout les messages on doit lire les inters lignes et interpreter chaque mot,chaque virgule etc........

Par contre ce que tu fais en décortiquant le mot tout seul, permet de dégager de multiples interprétations, qui ne peuvent qu' être constructives.

pour arriver a une conclusion on doit le faire

Pour moi, toutes les religions sont issues de la même chose, avec des interprétations adaptées géographiquement, comme historiquement. Chaque religion a ses mystiques qui servent de référence.

dans certains cas oui tu a raison et merci pour ta participation et ravi de te lire et si je me trompais dite le cher tango n'hesite pas

[tango]

elmakoudi, salam alaikoum...
Je pense que Jésus, comme tous les "grands" mystiques, a touché l' "intouchable".
Il a tenté de prononcer l' "imprononçable".
Pour le faire appréhender, il a été obligé de tenter de le rendre compréhensible, mais les mots pour le dire n'existant pas, il a été obligé d' utiliser des mots et des images approximatives.
C'est ce qui fait que le lecteur ne peut trouver dans les textes que ce qu'il est apte à trouver.
Ainsi un mystique de n'importe quelle religion s' y retrouvera aussi.
Ton attitude de vouloir approfondir les textes chrétiens, montre bien que tu as fait un chemin spirituel au travers de ta religion. Il me semble que le travail que tu fais dans les textes chrétiens puisse te permettre de regarder d' une autre façon les textes de ta religion, ce qui ne peut que permettre d' avancer vers la compréhension.
Mais comme tu sais, Dieu ne s'attrape pas au lasso, il s'agirait plutôt de se laisser prendre par son lasso.
C' est pour cela que je te dis que le travail de décortication des mots n' est pas inutile par le fait que tu te soumettes à cette contrainte, mais ce n' est pas que comme cela que tu l' auras.
Ce serait plutôt après avoir beaucoup travaillé jusqu' à en avoir marre de le chercher, qu'il apparait tout naturellement au moment où tu ne l'attends plus.

Bonne journée, mon frère, nous sommes tous fils de Dieu.

[JO]

tous fils de dieu:" aimez-vous les uns les autres : c'est comme ça que je vous ai aimés", paroles testament, de la dernière nuit sous les étoiles , alors que le ciel pâlit déjà et que les disciples piquent du nez tour à tour, resserrant le burnous et rabattant le capuchon ... oh! la solitude de cette dernière nuit ...

[tango]

Si on s'arrête sur l' émotion de cette dernière nuit, on se paralyse...
Si on regarde plus profondément, on voit bien que le reflet de cette émotion a une toute autre signification.

[Cochonfucius]

solitude de cette dernière nuit

http://macadam.forumactif.org/poemes-f1/le-point-omega-t2333.htm

[tango]

JO a écrit:
solitude de cette dernière nuit

Sans creux, pas de relief...

[Bulle]

Et Dieu dans tout ça ?

[dan 26]

Jésus est il dieu? Et pour ceux qui diront oui: Comment est il dieu? Voila la question que je me pose. Elle semble diviser les hommes.

Jésus semble avoir trouvé une voie qui lui permettait d'etre en relation avec un mystere que lui meme a appelé Dieu.
Comment est il parvenu a cela? Est ce par la naissance, par le savoir, par la decouverte, par l'experience de certains etat, ou de certaines substances, par l'amour, par decision, par nature...?
Qu'est ce qu'il lui permet de se dire fils, et qu'est ce qui pousse le croyant a le croire?
Etait il le seul fils, ou un des fils? Etait il un prophete, ou le Prophete?
Je serai curieux d'avancer sur ce sujet.

C'est simple Dieu est rentré dans JC humain comme on met son pied dans une chaussette. La fameuse incarnation decrite dans Jean .
Ce qui pousse les croyants à le croire, c'est le fabuleux enseignement efficace de l'église, et ce fameux besoin de croire . Rendez vous compte y croire ; celà apporte la vie eternelle , que demander de mieux.
Amicalement
Amicalement

[Bulle]

Libremax a dit :

Attention, je ne suis pas en train de vous dire que la foi ne s'appuie que sur des preuves et des faits constatables comme n'importe quelle donnée physique ( Ce qui ne m'empêche pas de la dire rationnelle ).

Libremax, revenons à nos moutons : la foi étant la croyance au surnaturel, le surnaturel n'a aucun rapport avec la réalité, la foi ne peut donc pas être qualifiée de rationnelle.
C'est aussi simple que cela.
Qu'en raison de ta foi tu cherches à avoir une démarche rationnelle en rapport avec celle-ci c'est une chose, mais parler de la rationnalité de la foi chrétienne c'est tout autre chose... C'est juste cela que je voulais souligner.

Je peux comprendre qu'elle ne soit pas rationnelle pour vous : Vous avez vos exigences, vos valeurs, qui sont incompatibles avec la foi. ...Qui la rendraient donc irrationnelle avec ce que vous êtes.

Mes exigences c'est de ne pas dire n'importe quoi et de ne pas qualifier quelque chose de rationnel alors que ça ne l'est absolument pas.
Irrationnel avec quelque chose n'a aucun sens. Quelque chose est rationnel ou n'est pas rationnel autrement dit elle appartient ou non au domaine de la raison. La raison étant une manière d'organiser son mode de pensée avec le réel ; or dieu n'appartient pas au domaine du réel mais du surnaturel.
Ceci dit je ne dis pas que le comportement d'un chrétien n'est pas rationnel. Juste que ses croyances ne le sont pas, et c'est normal puisque c'est la définition des croyances que de considérer comme vrai quelque chose qui ne l'est pas forcément.

Je ne saisis pas l' "énorme nuance" que vous mettez entre l'enfant qui croit au Père Noël en n'y voyant qu'un système de rétribution et celui qui se voit "dans le camp des bons" parce qu'il a obéi à ses parents.
A vrai dire, je suis dubitatif sur un tel déploiement de la croyance au Père Noël.

Je faisais allusion à ceci :
« Tout conte de fées est un miroir magique qui reflète certains aspects de notre univers intérieur et des démarches qu'exige notre passage de l'immaturité à la maturité. Pour ceux qui se plongent dans ce que le conte de fées a à communiquer, il devient un lac paisible qui semble d'abord refléter notre image ; mais derrière cette image, nous découvrons bientôt le tumulte intérieur de notre esprit, sa profondeur et la manière de nous mettre en paix avec lui et le monde extérieur, ce qui nous récompense de nos efforts. » (Bettelheim - Hachette Littérature - Psychanalyse de Contes de Fée - p.297)
Il ne s'agit donc pas de ce que les parents ou l'entourage adulte peut en dire mais de la réception que les enfants font de l'histoire merveilleuse.
Si tu côtoies des enfants petits qui croient au Père Noël, laisse traîner tes oreilles et tu verras ce qu'ils disent entre eux (se font jamais de cadeaux les gamins) genre "si tu n'as pas ce que tu as commandé c'est que le Père Noël ne t'aime pas, ou ne te veux pas, ou a décidé de ne pas s'occuper de toi parce que tu es vilain etc..."
Or c'est exactement ce qui était/est enseigné par l'éducation religieuse : il faut faire partie du troupeau !

ils sont par principe rejetés par Dan parce que chrétiens, sans aucune prise en compte.

Je crois que tu te trompes à ce sujet. Dan a lu ces documents puisqu'ils ont été sont fond d'étude.

Ou alors il fait comme vous avec Gargantua : il fait une plaisanterie, une pirouette. Bah, il faut rigoler aussi.

Bah je ne plaisante pourtant pas... Mais si tu veux le prendre ainsi, pas grave, tu n'es pas le seul lecteur !

Les juifs n'arrêtaient pas de "pomper sur" la Bible. Pour eux, un témoignage juridiquement et religieusement valide se devait d'être appuyé par des considérations tirées de l'Ecriture.

Normal leur religion est une religion "des Lois".
Ce qui ne les a pas empêché pour le fond romanesque de pomper sur des traditions précédentes qu'ils ont revues et corrigées, quelque peu "modernisées" en quelque sorte et ensuite mêlés à un fond historique.
L'art et la manièr de concevoir un "best-seller" hihi !
Ce que les chrétiens ont parfaitement reproduit quelques siècles plus tard d'ailleurs. En particulier grâce l'avorton qui, de culture rabbinique, a agit en juriste, a repris lesdites lois, soustrait la circoncision et le monde est repartit pour un tour !
Heureusement que Jésus a laissé, lui, quelques valeurs plus "philosophiques"...

Le contraire montrerait que les Evangiles n'avaient rien à voir avec la culture de l'époque et du lieu.

... ou que Jésus était un homme ordinaire assez extraordinaire...

Oui, bien sûr ... Autre pirouette.
Mais incohérente. Le texte stipule que cet enfant, même taré, est le rejeton d'Abraham qui va accomplir l'Alliance et la Promesse. Le détail que vous suggérez n'a, au contraire, rien d'important.

Ce qui ne te permet en rien de présumer de sa réelle pensée à ce sujet. On peut parfaitement obéir à contre-coeur...
Mais c'était de l'humour noir et comme d'habitude de très mauvais goût !
, si pour Gargentua tu as faux pour Abraham tu as bon !

Je suis d'accord avec vous ! Je pense qu'on peut évangéliser dans le respect. A vous lire, j'ai l'impression que la meilleure manière d'évangéliser, pour vous, serait de ne rien dire. Je me trompe?.

Effectivement : j'ai horreur de la désinformation !

[dan 26]

[quote="Bulle"]Libremax a dit :

Je suis d'accord avec vous ! Je pense qu'on peut évangéliser dans le respect. A vous lire, j'ai l'impression que la meilleure manière d'évangéliser, pour vous, serait de ne rien dire. Je me trompe?.

Pas du tout, evangéliser c'est aller faire du proselystisme aupres des "autres", en pensant que "sa " religion et la meilleure . Seul problème dans les autres religions (surtout les monothéistes ), certains pensent la meme chose, ils estiment eux aussi que la leur est "plus que ..........".
C'est ce que je dénonce , c'est le cancer du siècle qui arrive , une véritable bombe atomique , c'est tres tres dangerux une telle attitude.
Amicalement