Re: Comment Jesus est il Dieu?

par dan 26 Ven 27 Aoû 2010 - 17:06

JO a écrit:l'église est dans le matérialisme spirituel, officiellement, pour les fidèles lambda . Mais les clercs font dix ans d'études de métaphysique et croient des choses bien plus subtiles ... quand ils croient .

Etude de théologie, pas de metaphysique jo.
amicalement

par **Bulle** Ven 27 Aoû 2010 - 18:39

David a dit :

Je ne peux rien répondre à cela, vous ne faites pas part de vos arguments ou contredisait pas ceux avancés dans mon premier post (page 2).

J'ai parfaitement compris la théorie de la trinité, pas de soucis avec cela... A partir du moment où on croit en dieu, où on croit en Jésus Chris, où on croit en la vierge marie et où l'on croit aux anges, le scénarion a mis presque 4 siècles à se rôder mais est bien rôdé !

J'ai mis des références bibliques, je ne me suis pas contenter d'affirmer des choses sans référence à la Parole.

Je voulais dire que dit Jésus de lui-même dans la bible ? Je sais parfaitement ce que les évangélistes disent de lui et comment le concept de Jésus/ dieu s'étoffe progressivement... Et l'on ne doit pas oublier d'ailleurs de faire le parallèle avec ce qui est écrit dans l'AT. Il fallu bien étoffer cet effet d'annonce pour que l'histoire soit crédible.

Les preuves sont les écrits des historiens cités.

Désolé, David aucun historien contemporain ne parle du christ et quand ils le font la preuve a été fait que les écrits originaux ont été falsifiés.

Je ne connais personnellement pas d'exemple de personnes ayant été prêt à la persécution et à la mort pour une chose qu'ils savaient fausses et pour laquelle ils ne tiraient aucun bénéfice terrestre.

Mais ils ne sont pas mort pour une soi disant ou non résurrection ou autre manifestation miraculeuse mais pour l'enseignement de la parole du christ et la religion qu'ils voulaient mettre en place. Tu ne connais vraiment pas de personnes qui meurent pour leur religion ?
Je répète que les histoires de miracles étaient courantes et que d'autres personnages avant lui (Onias) ou contemporains (Hanina ben Dossa) étaient également thaumaturges et étaient suivant les cas considérés comme des magiciens, des démons ou des êtres possédant des pouvoirs (genre guérisseurs quoi). Dans une tradition orale tout cela prend vite des proportions et il était normal que la sauce prenne.

Vous pouvez toujours nous faire part de vos arguments, certains pourront peut être y répondre. Ou bien vous pouvez poster des commentaires via son site.

Je parlais d'une joute entre Masson et Moustarchide puisque l'un comme l'autre prétendent que leur religion est la seule religion qui doit être considérée comme valable/vraie/universelle etc...

par **Bulle** Ven 27 Aoû 2010 - 18:44

Libremax a dit :

Si vous voulez, mais ça tombe bien : les buts d'un croyant ont de quoi être rationnels par rapport à leurs intérêts.

Ah bon ? Ainsi si j'ai intérêt à dire que Jésus Christ existe parce que c'est je que je crois, Jésus Christ devient réel ? Idem pour le Père Noël : j'ai tout intérêt à y croire puisqu'il distribue des cadeaux le 25 décembre ! A mon sens, c'est exactement ce que l'on appelle prendre ses désirs pour des réalités.

Comprenez dans ce cas que prétendre que la foi n'est pas rationnelle n'a guère de poids, hélas, dans le débat..; Si c'est bien le sens que vous lui donnez.

La foi en quoi ? Aux dogmes de la religion ? Ou en son objet ?
Et c'est là où le raisonnement du jeune homme est parfaitement inacceptable : on peut avoir une démarche rationnelle vis à vis de dogmes, mais ce n'est pas pour autant que le "christianisme est rationnel" puisque qu'il est fondé sur un personnage dont l'existence ne laisse pas plus de traces historiques que Gargentua.
Tu vois c'est un peu comme si l'on croyait en un maître en philosophie, Université de Strasbourg alors qu'il s'agit d'un gars lambda tout juste titulaire d'un master et inconnu dans les rangs professoraux de ladite université. Si le gars en question paraît sur les listes, il est rationnel de croire ce qu'il dit. Mais ce n'est pas parce qu'il le dit que c'est vrai : donc croire ce qui est raconté sans aucune preuve n'est pas rationnel.
Tu comprends ce que je veux dire ?

Il veut uniquement montrer qu'un chrétien doit être capable de comprendre pourquoi il croit et de savoir ce que signifie pour lui les données de sa foi.

Ah mais j'avais parfaitement compris Cher Libremax, mais c'est un tout autre débat.
Et il faut être sacrément gonflé pour faire une telle affirmation sans rougir de malmener à ce point le message biblique ! La foi n'aurait ainsi plus rien à voir avec la confiance tant chantée dans les psaumes ?
"91- 2 J’ai dit de l’Éternel : Il est ma confiance et mon lieu fort ; il est mon Dieu, je me confierai en lui."
C'est pourtant l'étymologie même de ce mot fidare>avoir confiance...
"Matthieu 17:20 Et Jésus leur dit : À cause de votre incrédulité ; car, en vérité, je vous dis : si vous aviez de la foi comme un grain de moutarde, vous diriez à cette montagne : Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait ; et rien ne vous serait impossible."

Master Masson cite donc Abraham qui, pour lui, est le type même d'homme qui a fort bien pu savoir pourquoi il croyait en Dieu, et non pas adhérer à sa nouvelle religion "sans raison", sans réfléchir.

Pour lui c'est vrai c'était très rationnel de signer le contrat compte tenu des bénéfices qu'il allait en tirer... lol!

Genèse
-17-9 Et Dieu dit à Abraham : Et toi, tu garderas mon alliance, toi et ta semence après toi, en leurs générations.
-17:15 Et Dieu dit à Abraham : Quant à Saraï, ta femme, tu n'appelleras plus son nom Saraï ; mais Sara sera son nom.
- 17:17 Et Abraham tomba sur sa face, et il rit et dit en son coeur : Naîtrait-il [un fils] à un homme âgé de cent ans ? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle ?
Tu crois que c'est ça la rationnalité du chritianisme ?

Oh, jamais voulu dire que vous vouliez tromper le monde!

C'est pourtant la définition même du sophisme.

Mais si on y est les seuls, c'est peut-être qu'il manque encore à la grande culture des sociétés modernes du commun des mortels un peu de dévouement envers ces populations?

Mais qui a dit que vous étiez les seuls ?

par JO Ven 27 Aoû 2010 - 18:50

JC prie le Père : il s'en distingue donc et dit qu'il est envoyé, pas venu de lui-même .
Mais il dit "qui me voit, voit le père", ce qu'on a interprété comme "je suis dieu".
Le Père et moi sommes Un", même ambigüité : un bouddhiste a ce sentiment fusionnel .
Fils de Dieu, nous le sommes tous ...

par **Bulle** Ven 27 Aoû 2010 - 20:24

Exact Jo, il s'en différencie souvent et fort clairement :
Jean 8-42
- Jésus leur dit : Si Dieu était votre père, vous m'aimeriez, car moi je procède de Dieu et je viens de lui ; car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.

D'ailleurs il ne répond à cette question quand elle lui est posée que par "et vous qui dites-vous que je suis"...

par bernard1933 Ven 27 Aoû 2010 - 21:17

Jésus n' a jamais dit qu' il était Dieu ! Pourtant, il aurait bien été le seul à le savoir . Mais rien de tel qu' une religion pour faire passer les vessies pour des lanternes !
La meilleure farce, pour moi, ça reste quand même le Jésus qui frétille dans le quignon de pain ou le fond du verre si le grand sorcier a prononcé la formule magique...Et ça marche toujours !

par tango Ven 27 Aoû 2010 - 21:23

Entre ce que dit Jo et ce que confirment Bulle , et Bernard,
il y a une similitude avec ce que je me suis permis de dire ci-dessus:
"Ayant découvert et réalisé la divinité de sa nature spirituelle,et pour parler de son expérience, Jésus, l' homme terrien, a lui aussi été obligé d' utiliser des images pour pouvoir poser des mots sur l' indicible..."
Si Jésus a existé, nous sommes tous de sa même nature, des fils de Dieu.
Reste à nous de suivre le chemin dont il aura été l' éclaireur.

par JO Ven 27 Aoû 2010 - 21:25

c'est le plus dur

par dan 26 Ven 27 Aoû 2010 - 21:45

bernard1933 a écrit:dan, tu n' y comprends rien ! Essaie déjà de comprendre pourquoi
1 = 3 ! L' Eglise elle-même dit qu' elle " y pige que dalle " ! Pourtant , des grosses têtes , elle en a eu ( des gros ventres aussi...) . Heureusement que sur le forum, certains comprennent !
Retiens surtout que tu as trois morceaux: le corps, l 'esprit et l' âme !
" Dans le temps ", on n' en avait que deux, mais puisqu' il a bien fallu
reconnaître que la bête n' était pas si bête que ça et qu' elle avait un esprit, on a inventé l' âme, brevetée pour usage humain seulement !

Ok mais l'ame et l'esprit c'est kif kif (comme dirait bradou!!) Et cela vient du cerveau de la matière donc . Sans le corps et le cerveau il n'y aurait ni l'un ni l'autres . On n'a jamais vu une ame et un esprit vivre sans corps pour l'abriter !!
amicalement

par dan 26 Ven 27 Aoû 2010 - 21:56

bernard1933 a écrit:Jésus n' a jamais dit qu' il était Dieu ! Pourtant, il aurait bien été le seul à le savoir . Mais rien de tel qu' une religion pour faire passer les vessies pour des lanternes !
La meilleure farce, pour moi, ça reste quand même le Jésus qui frétille dans le quignon de pain ou le fond du verre si le grand sorcier a prononcé la formule magique...Et ça marche toujours !

Un abhération de la transubstancialité qui defini en dogme que le corps de JC est véritablement dans l'ostie (et qui n'est pas un représentation, un symbole ce qui serait assez logique).Rendez vous compte depuis que l'on fait manger des ostie aux chretiens plus on avance dans le temps plus son corps grossit , c'est abhérent . Reflechissez un peut si c'estait vraiment le corps du christ il y a un moment ou il n'y aurait plus rien à grignoter , y a plus !!! Instituer cette cérémonie dans un pays juif , pensez vous vrament que celà soit possible . Les chretiens n'etaient pas des entropophages . Un peu de logique simple pour montrer encore le ridicule de ce culte.Il est vrai emprunté au culte de Mithra, et D'isis mais tout de meme c'est un peu gros!!!
2000 ans que les pretres font deguster le corps du christ (et sans moutarde) !!
i
Amicalement

par dan 26 Ven 27 Aoû 2010 - 21:58

tango a écrit:Entre ce que dit Jo et ce que confirment Bulle , et Bernard,
il y a une similitude avec ce que je me suis permis de dire ci-dessus:
"Ayant découvert et réalisé la divinité de sa nature spirituelle,et pour parler de son expérience, Jésus, l' homme terrien, a lui aussi été obligé d' utiliser des images pour pouvoir poser des mots sur l' indicible..."
Si Jésus a existé, nous sommes tous de sa même nature, des fils de Dieu.
Reste à nous de suivre le chemin dont il aura été l' éclaireur.

Quel chemin vois tu ? Tu parles d'éclaireur, tout les chemins qu'il a ouverts, existaient déjà.
Amicalement

par tango Ven 27 Aoû 2010 - 22:10

Dan
exact les chemins existaient,
mais les mots pour le dire n' étaient pas les mêmes....

par dan 26 Ven 27 Aoû 2010 - 23:00

tango a écrit:Dan
exact les chemins existaient,
mais les mots pour le dire n' étaient pas les mêmes....

quels son t'ils aller un peu de précison pour une fois.
Amicalement

par libremax Ven 27 Aoû 2010 - 23:35

Bulle a écrit:Ah bon ? Ainsi si j'ai intérêt à dire que Jésus Christ existe parce que c'est je que je crois, Jésus Christ devient réel ? Idem pour le Père Noël : j'ai tout intérêt à y croire puisqu'il distribue des cadeaux le 25 décembre ! A mon sens, c'est exactement ce que l'on appelle prendre ses désirs pour des réalités.

Non; si "j'ai intérêt à dire que Jésus Christ existe parce que c'est je que je crois", alors j'ai le courage d'affirmer mes convictions, je mets en pratique ce en quoi je crois.
Je peux aussi décider de croire dans le but de trouver un sens à ma vie, tout en ayant le souci d'analyser et de comprendre autant le monde qui m'entoure que les données de cette foi.
Je peux croire encore parce que la foi donne une direction, une fin à ma vision des relations humaines et spirituelles.

Comprenez dans ce cas que prétendre que la foi n'est pas rationnelle n'a guère de poids, hélas, dans le débat..; Si c'est bien le sens que vous lui donnez.
La foi en quoi ? Aux dogmes de la religion ? Ou en son objet ?
Et c'est là où le raisonnement du jeune homme est parfaitement inacceptable : on peut avoir une démarche rationnelle vis à vis de dogmes, mais ce n'est pas pour autant que le "christianisme est rationnel" puisque qu'il est fondé sur un personnage dont l'existence ne laisse pas plus de traces historiques que Gargentua.

Il laisse plus de trace historique que Gargantua. Ne me renvoyez pas au débat "JC a-t-il existé", j'en viens, et les arguments de Dan26 sont vides.

Tu vois c'est un peu comme si l'on croyait en un maître en philosophie, Université de Strasbourg alors qu'il s'agit d'un gars lambda tout juste titulaire d'un master et inconnu dans les rangs professoraux de ladite université. Si le gars en question paraît sur les listes, il est rationnel de croire ce qu'il dit. Mais ce n'est pas parce qu'il le dit que c'est vrai : donc croire ce qui est raconté sans aucune preuve n'est pas rationnel.
Tu comprends ce que je veux dire ?

Oui, je comprends, et j'admets que pour les personnes pour qui les titres sont les seuls garants de leur confiance, croire en une telle personne serait un risque irrationnel. Mais il y a d'autres personnes qui ne s'intéressent pas à un quelconque titre de maître en philosophie (les grands maîtres se trompent aussi) mais plutôt entendre le discours du gars lambda et voir si ce qu'il dit a une résonance avec leur vie, ou leur expérience. Et voir que ce "maître" a peut-être raison.

Il veut uniquement montrer qu'un chrétien doit être capable de comprendre pourquoi il croit et de savoir ce que signifie pour lui les données de sa foi.
Ah mais j'avais parfaitement compris Cher Libremax, mais c'est un tout autre débat.
Et il faut être sacrément gonflé pour faire une telle affirmation sans rougir de malmener à ce point le message biblique ! La foi n'aurait ainsi plus rien à voir avec la confiance tant chantée dans les psaumes ?
"91- 2 J’ai dit de l’Éternel : Il est ma confiance et mon lieu fort ; il est mon Dieu, je me confierai en lui."
C'est pourtant l'étymologie même de ce mot fidare>avoir confiance...
"Matthieu 17:20 Et Jésus leur dit : À cause de votre incrédulité ; car, en vérité, je vous dis : si vous aviez de la foi comme un grain de moutarde, vous diriez à cette montagne : Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait ; et rien ne vous serait impossible."

Ce n'est pas du tout un autre débat. Au contraire. Pour vous, n'est rationnel que ce qui est prouvé. Moi je vous dis que la raison investit bien d'autres champs que la seuls quête de preuves. La foi chrétienne n'a pas de preuve scientifique à donner pour se justifier, c'est entendu. Elle n'en est pas moins une hypothèse, qui se construit rationnellement, c'est à dire avec logique, réflexion, confrontation, remise en cause, développement...
Et ce n'est pas parce qu'une foi est rationnelle d'une part qu'elle est incapable, d'autre part, de soutenir le fidèle dans ses épreuves. Ce n'est pas parce que je sais pourquoi je fais confiance à quelqu'un que je ne peux plus lui faire confiance. Au contraire. Une telle foi n'en est que plus ferme, et permettrait de déplacer les montagnes.

Master Masson cite donc Abraham qui, pour lui, est le type même d'homme qui a fort bien pu savoir pourquoi il croyait en Dieu, et non pas adhérer à sa nouvelle religion "sans raison", sans réfléchir.
Pour lui c'est vrai c'était très rationnel de signer le contrat compte tenu des bénéfices qu'il allait en tirer...
Genèse
-17-9 Et Dieu dit à Abraham : Et toi, tu garderas mon alliance, toi et ta semence après toi, en leurs générations.
-17:15 Et Dieu dit à Abraham : Quant à Saraï, ta femme, tu n'appelleras plus son nom Saraï ; mais Sara sera son nom.
- 17:17 Et Abraham tomba sur sa face, et il rit et dit en son coeur : Naîtrait-il [un fils] à un homme âgé de cent ans ? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle ?
Tu crois que c'est ça la rationnalité du chritianisme ?

Pour notre jeune philosophe, Abraham a fait confiance à Dieu lorsqu'Il lui a demandé de sacrifier Isaac, puisque Dieu Lui avait fait cette promesse de descendance. Sa confiance n'était donc pas totalement absurde, elle était réfléchie.

Oh, jamais voulu dire que vous vouliez tromper le monde!
C'est pourtant la définition même du sophisme.

Oupse! oui, mince. Bon, alors disons que c'était des "paralogismes".

Mais si on y est les seuls, c'est peut-être qu'il manque encore à la grande culture des sociétés modernes du commun des mortels un peu de dévouement envers ces populations?
Mais qui a dit que vous étiez les seuls ?

[/quote]

L'Eglise n'y est pas seule, mais elle y est pour soigner et éduquer, et n'a pas attendu pour ça l'avènement de la "culture pour tous" que vous évoquez...

par dan 26 Sam 28 Aoû 2010 - 8:51

libremax a écrit:

Non; si "j'ai intérêt à dire que Jésus Christ existe parce que c'est je que je crois", alors j'ai le courage d'affirmer mes convictions, je mets en pratique ce en quoi je crois.
Bulle t'a demandé le père Noel existe t'"il alors, dans ces conditions ?.

Je peux aussi décider de croire dans le but de trouver un sens à ma vie, tout en ayant le souci d'analyser et de comprendre autant le monde qui m'entoure que les données de cette foi.
En voilà une belle affirmation, c'est totalement exact bravo libremax, avec un bemol, c'est que tu n'as pas décidé, contrairement à ce que tu penses , l'angoisse (normale je te rassure ce n'est pas uen tare), te fait croire . et ben mais aillieuls ces n'est pas evident de vous le faire découvrir !! Un véritable placebo !!
Je peux croire encore parce que la foi donne une direction, une fin à ma vision des relations humaines et spirituelles.
Idem au dessus .

[Et c'est là où le raisonnement du jeune homme est parfaitement inacceptable : on peut avoir une démarche rationnelle vis à vis de dogmes, mais ce n'est pas pour autant que le "christianisme est rationnel" puisque qu'il est fondé sur un personnage dont l'existence ne laisse pas plus de traces historiques que Gargentua.

Il laisse plus de trace historique que Gargantua. Ne me renvoyez pas au débat "JC a-t-il existé", j'en viens, et les arguments de Dan26 sont vides.

Un peu facile de le dire, argumente, à ce jour apres des quantités de messages, j'ai apporté des quantités de preuves, mes contradicteurs m'ont apporté que le besoin de croire .

Tu vois c'est un peu comme si l'on croyait en un maître en philosophie, Université de Strasbourg alors qu'il s'agit d'un gars lambda tout juste titulaire d'un master et inconnu dans les rangs professoraux de ladite université. Si le gars en question paraît sur les listes, il est rationnel de croire ce qu'il dit. Mais ce n'est pas parce qu'il le dit que c'est vrai : donc croire ce qui est raconté sans aucune preuve n'est pas rationnel.
Tu comprends ce que je veux dire ?

Une forme d'Evhémérisme

Oui, je comprends, et j'admets que pour les personnes pour qui les titres sont les seuls garants de leur confiance, croire en une telle personne serait un risque irrationnel. Mais il y a d'autres personnes qui ne s'intéressent pas à un quelconque titre de maître en philosophie (les grands maîtres se trompent aussi) mais plutôt entendre le discours du gars lambda et voir si ce qu'il dit a une résonance avec leur vie, ou leur expérience. Et voir que ce "maître" a peut-être raison.

Aves vous par exemples etudié un peu les messages du Dalaî lama , un peu degenté (de temps en temps) pépère. Mais bon puisque c'est un sage!!

Ce n'est pas du tout un autre débat. Au contraire. Pour vous, n'est rationnel que ce qui est prouvé

.
Prouvé, vue, expliqué, expérimenté, analysé , comparé, observé , calculé .

Moi je vous dis que la raison investit bien d'autres champs que la seuls quête de preuves.

Tu peux le dire .

La foi chrétienne n'a pas de preuve scientifique à donner pour se justifier, c'est entendu

.Donc elle ne peut etre rationnelle , refechis Libremax.

Elle n'en est pas moins une hypothèse, qui se construit rationnellement, c'est à dire avec logique, réflexion, confrontation, remise en cause, développement...

Elle ne se construit qu'entre chretiens, qui ont la meme éducation , en dehors le moindre raisonnement la fait voler en eclats!!!

Et ce n'est pas parce qu'une foi est rationnelle d'une part qu'elle est incapable, d'autre part, de soutenir le fidèle dans ses épreuves

.
Et voilà tu le dis toi meme c'est un formidable placebo , un remede exceptionnel.

Ce n'est pas parce que je sais pourquoi je fais confiance à quelqu'un que je ne peux plus lui faire confiance. Au contraire.

P..........ce sophisme !!! Bravo un de plus. Tu est un vrai sophismeur

Une telle foi n'en est que plus ferme, et permettrait de déplacer les montagnes.

Essaye pour voir . La methode Couet à ses limites . Je ne pense pas que si j'arrive à me convaincre de courrir le 100 metres en 5 secondes j'y arriverais.

[quote]

Master Masson cite donc Abraham qui, pour lui, est le type même d'homme qui a fort bien pu savoir pourquoi il croyait en Dieu, et non pas adhérer à sa nouvelle religion "sans raison", sans réfléchir.
Pour lui c'est vrai c'était très rationnel de signer le contrat compte tenu des bénéfices qu'il allait en tirer...

. Reprennez l'hisitoire des religions dans l'humanité, le monothéisme est un concept tres rescent !!

L'Eglise n'y est pas seule, mais elle y est pour soigner et éduquer,

Et alors c'est ce que je dis , toutes les religions sont là pour celà, et Dieu c'est ; si il y en a . Il y a meme des sectes efficaces maintenant .
Amicalement

par tango Sam 28 Aoû 2010 - 9:08

Dan
Les chemins existaient, comme ils existent toujours.
Chaque individu a son chemin, parce que chacun chemine consciemment ou inconsciemment.
Peu aboutissent à l' "Eveil".
Et ce qui aboutissent, n' ont pas les mots pour le dire.
Quand ils arrivent à le dire, ils ne peuvent qu' utiliser des images.
C' est comme s' ils devaient décrire le bleu et le rouge à des aveugles.

par dan 26 Sam 28 Aoû 2010 - 18:08

tango a écrit:Dan
Les chemins existaient, comme ils existent toujours.
Chaque individu a son chemin, parce que chacun chemine consciemment ou inconsciemment.
Peu aboutissent à l' "Eveil".
Et ce qui aboutissent, n' ont pas les mots pour le dire.
Quand ils arrivent à le dire, ils ne peuvent qu' utiliser des images.
C' est comme s' ils devaient décrire le bleu et le rouge à des aveugles.

je suis d'accord c'est donc plus proche de l'auto psychanalyse que de la religion. l'eveil c'est arriver à se sentir bien dans ses pompes, aussi simple que celà. Il y a les antidépresseurs, des psy la religion ou la philo le principal etant de trouver son chemin .
Amicalement

par tango Dim 29 Aoû 2010 - 13:04

Oui Dan,
il s' agit bien de se sentir bien dans ses pompes,
sauf que l' Eveil te montre bien que tu as deux pompes,
et que c' est toi qui les fais bouger.

par dan 26 Dim 29 Aoû 2010 - 15:53

tango a écrit:Oui Dan,
il s' agit bien de se sentir bien dans ses pompes,
sauf que l' Eveil te montre bien que tu as deux pompes,
et que c' est toi qui les fais bouger.

Peu importe le but, est atteint donc qu'il soit atteint par celà ou celà, le principal etant d'arriver à la quiétude, et d'etre conscient que chacun à sa methode, et qu'aucune est plus efficace que l'autre. Et surtout que "sa" methode n'est pas forcement la meilleure , et qu'il ne faut pas aller l'imposer aux autres .
Tout le problème est là .
Amicalement

par tango Dim 29 Aoû 2010 - 17:34

Chacun a son cheminement personnel,
il y a de multiples chemins
il y a de multiples méthodes
chaque école a sa méthode pour jalonner le chemin de chacun.
Ce qu' il me semble, c' est que tous les chemins arrivent au même endroit.

par dan 26 Dim 29 Aoû 2010 - 19:16

tango a écrit:Chacun a son cheminement personnel,
il y a de multiples chemins
il y a de multiples méthodes
chaque école a sa méthode pour jalonner le chemin de chacun.
Ce qu' il me semble, c' est que tous les chemins arrivent au même endroit.

Seul endroit , la fameuse quiétude, la fin de l'angoisse existentielle .
Amicalement

par **Bulle** Dim 29 Aoû 2010 - 20:24

Cher Libremax,
Nous sommes donc parfaitement d'accord pour dire qu'il ne s'agit que d'une croyance ; au même titre que celle au Père Noel qui récompense les petits n'enfants qui font tout bien comme les parents demandent.

Il laisse plus de trace historique que Gargantua. Ne me renvoyez pas au débat "JC a-t-il existé", j'en viens, et les arguments de Dan26 sont vides.

Certainement moins vide que les arguments prétendant aux preuves d'une existence de Jésus Christ et tout aussi inexistantes que celles de Gargantua. Sans oublier que Gargantua est lui aussi un écrit originaire de la tradition populaire d'un géant celtique bienveillant qui mit un ordre au chaos primordial.

Mais il y a d'autres personnes qui ne s'intéressent pas à un quelconque titre de maître en philosophie (les grands maîtres se trompent aussi) mais plutôt entendre le discours du gars lambda et voir si ce qu'il dit a une résonance avec leur vie, ou leur expérience. Et voir que ce "maître" a peut-être raison.

Tss tss... On n'a jamais raison de mentir, c'est interdit par les commandements.
Et encore une fois, ce n'est pas parce qu'un discours correspond à ce que l'on veut entendre que ce discours a le moindre fond de vérité.
On en revient à prendre ses désirs pour des réalités.
Je ne dis pas que c'est mal, je dis même que c'est le droit de chacun ; mais au moins il faut laisser les choses à leur juste place, ce n'est pas parce que l'on veut croire en quelque chose ou quelqu'un que ce quelque chose ou quelqu'un sont une réalité, une vérité.

Pour notre jeune philosophe, Abraham a fait confiance à Dieu lorsqu'Il lui a demandé de sacrifier Isaac, puisque Dieu Lui avait fait cette promesse de descendance. Sa confiance n'était donc pas totalement absurde, elle était réfléchie.

Mais la réalité est autre :
1) ce n'est pas son fils unique et il peut donc avoir une descendance
2) le jeu ne se fait pas sur la confiance, mais sur la crainte, ce qui n'a strictement rien à voir.
Gn 22:12- L'Ange dit : N'étends pas la main contre l'enfant ! Ne lui fais aucun mal ! Je sais maintenant que tu crains Dieu : tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.

L'Eglise n'y est pas seule, mais elle y est pour soigner et éduquer, et n'a pas attendu pour ça l'avènement de la "culture pour tous" que vous évoquez...

Du point de vue de l'éducation : là bas c'est bien sa propre culture qu'elle dispense ; avec les interdits qu'elle impose sans le moindre respect pour les traditions locales.
Et c'est vraiment plus intéressant pour elle que la "culture pour tous". l'adhésion devient inconditionnelle. C'est pour la même raison que toutes les sectes y sont...
Je ne dis pas qu'elle ne fait pas du bon boulot du point de vue humanitaire. Mais pas mieux que les laïcs qui sont plus respectueux de l'identité locale.

par tango Lun 30 Aoû 2010 - 11:26

Bulle a écrit:

Je ne dis pas qu'elle ne fait pas du bon boulot du point de vue humanitaire. Mais pas mieux que les laïcs qui sont plus respectueux de l'identité locale.

Ce qui est à craindre ce sont les euphories de groupes, qui souvent flirtent avec le totalitarisme.

par libremax Lun 30 Aoû 2010 - 13:51

Bulle a écrit:Nous sommes donc parfaitement d'accord pour dire qu'il ne s'agit que d'une croyance ; au même titre que celle au Père Noel qui récompense les petits n'enfants qui font tout bien comme les parents demandent.

Tout est là : non, bien sûr, ça n'a rien à voir : ce n'est pas qu'une "croyance". C'est un engagement intégral de l'existence, dans ses tenants tout autant que dans ses aboutissants, dans une quête de vérité mais aussi de justice (ou de justesse). L'enfant qui croit au Père Noël y voit un système de rétribution sans se poser de question. C'est dès lors qu'ils se posent des questions que le temps est venu de quitter leur croyance.
Vous me direz, que certains croyants vivent peu ou prou leur foi chrétienne ainsi. Sans doute. Ce sont des enfants dans la foi. Au temps des questions, soit tout s'effondre, soit ils s'enferment, et quittent définitivement toute raison.
J'ai parlé sciemment de "quête". Le croyant a la foi parce qu'il ne trouve pas meilleure justification à la réalité. C'est une quête qui peut rester ouverte.

Il laisse plus de trace historique que Gargantua. Ne me renvoyez pas au débat "JC a-t-il existé", j'en viens, et les arguments de Dan26 sont vides.
Certainement moins vide que les arguments prétendant aux preuves d'une existence de Jésus Christ et tout aussi inexistantes que celles de Gargantua. Sans oublier que Gargantua est lui aussi un écrit originaire de la tradition populaire d'un géant celtique bienveillant qui mit un ordre au chaos primordial.

Dan 26 ne donne aucune preuve de l'inexistence du christ. Il rêve un témoignage direct incontestable, jette un discrédit systématique sur tous les documents existants, et en conclue la preuve irréfutable du mythe Jésus. Gargantua n'a pas suscité de témoignages signés et convergents apparaissant brusquement à partir d'une période aussi cernée dans l'Histoire que celle du début du christianisme et rompant avec le milieu religieux dont il est issu.

Mais il y a d'autres personnes qui ne s'intéressent pas à un quelconque titre de maître en philosophie (les grands maîtres se trompent aussi) mais plutôt entendre le discours du gars lambda et voir si ce qu'il dit a une résonance avec leur vie, ou leur expérience. Et voir que ce "maître" a peut-être raison.
Tss tss... On n'a jamais raison de mentir, c'est interdit par les commandements.
Et encore une fois, ce n'est pas parce qu'un discours correspond à ce que l'on veut entendre que ce discours a le moindre fond de vérité.
On en revient à prendre ses désirs pour des réalités.
Je ne dis pas que c'est mal, je dis même que c'est le droit de chacun ; mais au moins il faut laisser les choses à leur juste place, ce n'est pas parce que l'on veut croire en quelque chose ou quelqu'un que ce quelque chose ou quelqu'un sont une réalité, une vérité.

Bien sûr ; un philosophe qui mentirait sur son titre, ce n'est pas joli ni digne de confiance. Mais je rebondis sur votre métaphore. Un titre n'est qu'un titre. Et il est donné par des pairs, qui peuvent très bien refuser un titre à quelqu'un qui ne leur plait pas. C'est pour cela que j'ai pensé à des auditeurs qui peuvent écouter l'enseignement philosophique de quelqu'un, même s'il n'a pas le titre de maître à Strasbourg.

Pour notre jeune philosophe, Abraham a fait confiance à Dieu lorsqu'Il lui a demandé de sacrifier Isaac, puisque Dieu Lui avait fait cette promesse de descendance. Sa confiance n'était donc pas totalement absurde, elle était réfléchie.
Mais la réalité est autre :
1) ce n'est pas son fils unique et il peut donc avoir une descendance
2) le jeu ne se fait pas sur la confiance, mais sur la crainte, ce qui n'a strictement rien à voir.
Gn 22:12- L'Ange dit : N'étends pas la main contre l'enfant ! Ne lui fais aucun mal ! Je sais maintenant que tu crains Dieu : tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.

Chère Bulle, vous morcelez le récit du sacrifice. Abraham a une descendance par Ismaël, mais c'est explicitement celle d'Isaac qui a toute légitimié et qui accomplit la promesse et l'alliance :

Gn 17:15-21 : Dieu dit à Abraham : Ta femme Saraï, tu ne l'appelleras plus Saraï, mais son nom est Sara.
Je la bénirai et même je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, elle deviendra des nations, et des rois de peuples viendront d'elle.
Abraham tomba la face contre terre, et il se mit à rire car il se disait en lui-même : Un fils naîtra-t-il à un homme de cent ans, et Sara qui a quatre-vingt-dix ans va-t-elle enfanter ?
Abraham dit à Dieu : Oh ! qu'Ismaèl vive devant ta face !
Mais Dieu reprit : Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui.
En faveur d'Ismaèl aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison.

L'interprétation de notre jeune philosophe est donc tout à fait valide.

L'Eglise n'y est pas seule, mais elle y est pour soigner et éduquer, et n'a pas attendu pour ça l'avènement de la "culture pour tous" que vous évoquez...
Du point de vue de l'éducation : là bas c'est bien sa propre culture qu'elle dispense ; avec les interdits qu'elle impose sans le moindre respect pour les traditions locales.
Et c'est vraiment plus intéressant pour elle que la "culture pour tous". l'adhésion devient inconditionnelle. C'est pour la même raison que toutes les sectes y sont...
Je ne dis pas qu'elle ne fait pas du bon boulot du point de vue humanitaire. Mais pas mieux que les laïcs qui sont plus respectueux de l'identité locale.

L'Eglise devrait-elle donc se retenir d'évangéliser les pays pauvres, sous prétexte qu'ils sont pauvres?
Il ne me semble pas qu'elle réserve ses écoles et ses dispensaires aux baptisés.

par **Bulle** Mer 1 Sep 2010 - 15:09

Libremax a dit :

Tout est là : non, bien sûr, ça n'a rien à voir : ce n'est pas qu'une "croyance". C'est un engagement intégral de l'existence, dans ses tenants tout autant que dans ses aboutissants, dans une quête de vérité mais aussi de justice (ou de justesse).
(...)
J'ai parlé sciemment de "quête". Le croyant a la foi parce qu'il ne trouve pas meilleure justification à la réalité. C'est une quête qui peut rester ouverte.

Oki Cher Libremax c'est une croyance sur laquelle le croyant s'appuie pour engager son existence. Mais une croyance tout de même puisqu'une "Adhésion de l'esprit" , fondée sur une "conviction personnelle" et une "persuasion intime".
Mais cet engagement peut parfaitement se faire uniquement sur la foi en des valeurs, sans besoin de cette justification précise de la réalité. Et j'en reviens à mon exemple de Père Noël ; bien sûr les valeurs sont plus simples, (quoique peut-être simplement adaptées à l'enfance) mais l'enfant doit faire bien parce qu'on lui dit que c'est comme ça qu'il faut faire et qu'ainsi le Père Noël sera content de lui, l'inclura dans les enfants élus pour être en fête le 25 décembre. L'enfant ne voit donc pas "qu'un système de rétribution" mais se voit dans le camp des "bons". Enorme nuance !

Dan 26 ne donne aucune preuve de l'inexistence du christ. Il rêve un témoignage direct incontestable, jette un discrédit systématique sur tous les documents existants, et en conclue la preuve irréfutable du mythe Jésus. Gargantua n'a pas suscité de témoignages signés et convergents apparaissant brusquement à partir d'une période aussi cernée dans l'Histoire que celle du début du christianisme et rompant avec le milieu religieux dont il est issu.

Dan n'a pas à apporter de preuve, c'est à celui qui affirme que quelque chose existe d'apporter la preuve qu'elle existe.
Il ne jette pas de discrédit, il cite des documents discréditant des preuves mensongères fabriquées de toutes pièces.
... et Gargantua a bien suscité le témoignage de Rabelais dont on connaît l'existence, il a été censuré de manière officielle dans une période parfaitement cernée, la Renaissance (hihi!) et est destiné à rompre avec une culture figée (celle de la Sorbonne) pour aller vers une culture plus "humaniste"...
Et il est issu de la tradition populaire...

Tiens, il y a même les 10 commandements de Gargantua ! Tu vois bien que Gargantua existe !
1) Que Gargantua n'ait jamais soif, du bon vin tu distilleras
2) En grains de sable ou en années, le temps qui passe tu compteras
3) Tu graisseras, tu briqueras son cœur de métal et de bois
4) L'énergie nourrit Gargantua, son appétit rassasieras
5) Avec ta pelle et ton balai, Gargantua dit "tu nettoieras"
6) Le souffle est la source de vie, veille que l'air ne manque pas
7) Pour que son horizon soit clair, l'ombre du parc tu chasseras
8) Que Gargantua garde en son cœur l'image de l'ami qui viendra
9) A ta naissance tu apprendras ton dieu et maître c'est Gargantua
10) La discipline respecteras, à ces lois tu obéiras

Si Rabelais a pompé sur la bible pour mettre en scène une tradition populaire, les évangélistes on parfaitement pu pomper sur d'autres textes pour mettre en scène la tradition populaire.

Chère Bulle, vous morcelez le récit du sacrifice. Abraham a une descendance par Ismaël, mais c'est explicitement celle d'Isaac qui a toute légitimité et qui accomplit la promesse et l'alliance

Si vraiment l'argument de la descendance est primordial, je pense qu'Abraham aurait parfaitement pu été heureux de sacrifier son fils ; parce que franchement le rejeton d'un vieux de 90 ans et d'une vieille ménopausée ne devait pas être très glop.
Tu vois vous oubliez des tas de détails fort importants quant aux motivations d'Abraham, parce que vous pensez à la place du personnage : il a parfaitement pu penser que si dieu voulait le sacrifier c'est que le gamin était tout simplement taré ...

L'Eglise devrait-elle donc se retenir d'évangéliser les pays pauvres, sous prétexte qu'ils sont pauvres?
Il ne me semble pas qu'elle réserve ses écoles et ses dispensaires aux baptisés.

Non bien sûr : qu'ils viennent en aide aux pauvres est tout à fait normal. Mais ce n'est pas pour autant qu'elle ne doit pas respecter les traditions culturelles locales. Et il me semble que faire de l'évangélisation sous prétexte d'aide humanitaire n'est pas acceptable non plus (cas de l'église évangélique en Ouganda par exemple)