Re: Comment Jesus est il Dieu?

[Jipé]

David:

l'engendration

Euh!...... tu es sûr de ton coup là ?
Si tu interprètes la bible comme tu créer des mots, c'est certain que l'on ne peut pas bien te comprendre...

[David]

@Jipé

Si tu interprètes la bible comme tu créer des mots, c'est certain que l'on ne peut pas bien te comprendre...

http://www.cnrtl.fr/definition/dmf/engendration
Engendration : action d'engendrer

J'ai hésité a utiliser ce terme car c'est vrai qu'il ne me sonne pas familier, mais a priori il existe. Puis dans tout les cas, je me suis dit qu'il se comprenait.
J'essaye d'être le plus claire possible même si je reconnais avoir du mal à faire toujours preuve de clarté. Si vous ne comprenez pas certains de mes avis, je peux toujours tenter de les reformuler.

[libremax]

Alors, Jipé ! Mauvaise langue !

[David]

euh ! non après recherche. C'est moi qui me suis trompé.
Engendration est un mot utilisé entre 1330 et 1500, j'ai tellement de culture que je m'y perd ... Je blague, je me suis plutôt trompé de dictionnaire
Erreur de ma part, le mot "engendrement" est correct et c'est corrigé :)

[Jipé]

Alors, Jipé ! Mauvaise langue !

Alors, qui est une mauvaise langue hein!!
Engendration n'est plus utilisé depuis Hugues Capet...

David, est honnête, et je l'en remercie.

[bernard1933]

David, jésus n' a jamais dit qu 'il était Dieu . Fils de Dieu ? Oui, mais toi aussi tu es le Fils de Dieu ! Tout est question de vocabulaire . Par contre, il a ajouté ( St Marc ): "...et vous verrez le Fils de l' Homme siéger à la droite de la Puissance et revenir sur les nuées du ciel. " .
Les tordus du Sanhédrin ont eu beau regarder dans le ciel, ils n' y ont vu que dalle ! Que des nuées...même pas ardentes !
J' ai regardé à nouveau ce jeune et brillant philosophe . Où a-t-il été breveté ? Chez Bonux ? En matière de naïveté, je suis largement battu...
Libremax, peux-tu me citer de nombreux grands scientifiques actuels
qui avalent les dogmes catholiques ?
Quant aux enfants qui fréquentent les écoles privées, ils avalent
difficilement la " sainte vérité " ! C' est vrai que c' est la même
chose pour l' orthographe...
Pour l' autre Capet, on dit bien décapit...ation !

[libremax]

Je n'ai pas dit qu'il y avait de nombreux scientifiques actuels qui étaient catholiques. J'ai dit que c'était le cas autrefois, et que ça arrivait parfois, aujourd'hui.

[David]

@bernard1933

David, jésus n' a jamais dit qu 'il était Dieu . Fils de Dieu ? Oui, mais toi aussi tu es le Fils de Dieu ! Tout est question de vocabulaire . Par contre, il a ajouté ( St Marc ): "...et vous verrez le Fils de l' Homme siéger à la droite de la Puissance et revenir sur les nuées du ciel. " .

Jésus ne se dit pas que Fils de Dieu, il se dit le Fils de Dieu et le Fils unique engendré. Vous comprenez, il faut prendre l'expression dans sa totalité et son contexte. Si le terme Fils de Dieu signifiait accepter Dieu, ce passage n'aurait strictement aucun sens : "Tous dirent alors: "Tu es donc le Fils de Dieu!" Il leur déclara: "Vous le dites, je le suis." Et ils dirent: "Qu'avons nous encore besoin de témoignage ? Car nous même l'avons entendu de sa bouche!""

Jésus n'est pas un fils, il est le Fils. D'autant plus que comme il a déjà été dit nous sommes Fils de Dieu par Christ comme le dit Jean dans son prologue. Bien que dans l'AT, Dieu appela certains Fils par le sentiment ou le rôle des personnes concernées, la nouvelle alliance nous fait comprendre que nous sommes enfant de Dieu par l'union à Christ.

Nombreux passages n'auraient de sens, sans la déité du Christ. L'apocalypse est claire "premier et dernier", "alpha et omega". Jésus fait clairement référence à sa nature divine en se disant "je suis" en Jean 8. Il montre son autorité en disant "moi je vous dis" contrairement au prophète qui disait "ainsi parle l'Eternel" par ex. J'ai cité les autres éléments dans ma première réponse (page 2).

Les tordus du Sanhédrin ont eu beau regarder dans le ciel, ils n' y ont vu que dalle ! Que des nuées...même pas ardentes !

Le fait qu'il ne soit pas encore arrivé ne signifie rien. D'autant plus que les signes du retour de Christ annoncés ne sont pas encore tous réalisés donc je dirais qu'il est même normal que personne n'est encore rien vu.

J' ai regardé à nouveau ce jeune et brillant philosophe . Où a-t-il été breveté ? Chez Bonux ? En matière de naïveté, je suis largement battu...

La dérision est facile, l'argumentation plus difficile j'ai l'impression.
Partager donc votre savoir afin de sortir ce philosophe et moi même de notre naïveté et réflexion digne de chez Bonux.

[Bulle]

Libremax a dit :

Et qu'est-ce que veut dire "rationnel" ?
On peut prendre ici ou là quelques définitions :
"Fondé sur la raison, sur le raisonnement.
Qui peut être expliqué par la raison."
Wikipédia :
"En sciences humaines et sociales (psychologie, psychologie sociale), et en économie, la rationalité caractérise une conduite cohérente, voire optimale, par rapport aux buts de l'individu."

Ce qui aurait été correct c'est de mettre la suite : "Se pose toutefois la question de la rationalité des buts par rapport aux intérêts supposés des individus."
Donc on en revient bien à ce que je disais plus haut : ce n'est pas parce que des éléments permettent d'expliquer quelque chose que ce quelque chose est réel.

La raison serait absente des dogmes catholiques s'ils étaient, effectivement, incohérents et sans logique avec l'ensemble de la doctrine chrétienne, comme vous dites, mais aussi s'ils n'apportaient rien à la compréhension de ce qui nous relie à Dieu.

Mais pour autant l'ensemble de la doctrine chrétienne n'est pas rationnelle. Malgré ce que Maître Alexis Masson affirme puisque pour lui la foi n'est pas une croyance. Ainsi il croit en quelqu'un, lui fait confiance sans amener le moindre élément acceptable quant à la réalité de l'objet de cette croyance donc sur la base d'une prémisse totalement irrationnelle et prétend faire la démonstration que cette attitude est tout à fait rationnelle !
Et quelle démonstration :
Je le cite :

A la question : La foi s'oppose-t-elle à la raison
« Si ce n’est pas le cas, en tout cas c’est de cette manière que les choses sont souvent présentées. On nous présente, à tord, la foi comme étant une simple croyance, c’est-à-dire l’adhésion à une idée sur la base d’aucun fondement, et à partir de là, d’une manière très simpliste, on l’oppose à la raison. Présenté ainsi, cela donne un avantage certain à l’athéisme. »

Et son argument final est :

"Et pourtant ! Abraham est le parfait exemple de la rationalité de la foi. Dieu lui demande de sacrifier son fils. Nous, si nous lisons d’une manière simpliste nous nous disons qu’il est fou ! Et pourtant, l’Epître aux Hébreux montre combien son acte était rationnel (Hébreux 11.17-19) : Isaac était le fils de la promesse, Dieu ne pouvait donc pas le laisser mourir, au moins l’aurait-il ressuscité. Abraham a montré sa foi en Dieu en allant sacrifiant Isaac, parce qu’il savait que Isaac ne pouvait pas mourir, que Dieu interviendrait, c’est en cela qu’Abraham montra qu’il avait foi en Dieu et qu’il n’eut pas de peur dans l’épreuve. "

Remarque bien que si ce genre d'argument convient et satisfait pleinement ... "heureux les simples en esprit" prend tout son sens !

... Un besoin de croire envisagé inévitablement comme un besoin de croire... quelqu'un ! N'importe qui, mais quelqu'un qui va combler mon addiction au sens de la vie qui brouille toute réflexion libre, logique, rationnelle, sur mon existence.... J'ai bien peur que votre "besoin de croire" ne ressemble bigrement à ce que cite ce jeune penseur !

Cher Libremax, ses deux videos n'ont pas grand chose à voir avec ce petit détail. Masson souhaitait démontrer je le cite :
"Il s'agissait de démontrer que dans la mesure où il y a un infléchissement d'une majorité de chrétien vers une minorité, il est faux de dire que la croyance est un processus totalement lié à l'héritage. Sinon il n'y aurait jamais aucun changement d'opinion dans l'histoire. Sur ce point précis, je ne ciblais que ce seul élément..."
Or sa démonstration est pipée pour plusieurs raisons :
- d'une part Masson prétend des tas de choses parfaitement inexactes : des athées, il y en a toujours eu (on en parle dès l'ancien testament), il prétend qu'avant il n'y en avait pas ; Il dit que les athées traitent tous le croyants de crédules : non les athées savent très bien faire la différence entre l'idiotie fondamentaliste et les autres...
- d'autre part le problème est posé d'une manière tout à fait inacceptable : les chrétiens ne sont pas forcément soit crédules, soit rationnels. On peut être croyant et crédule parce que l'on croit en certaines affirmations tout à fait fausses parce qu'on fait confiance en ce qui est dit (je pense au créationnismes, aux vérités scientifiques de l'islam) et être tout à fait rationnel si l'on décide d'agir en cohérence avec des valeurs auxquelles on adhère : je crois aux bienfaits de l'amour du prochain ma raison me pousse donc à pratiquer ces valeurs.

Non, vos arguments n'ont aucune valeur et c'était bien pour moi un joli sophisme.

Ce n'est pas parce qu'un argument te semble ou bien est pour toi sans valeur qu'il est un sophisme, cher Libremax.

La classe intellectuelle devient athée, et non pas uniquement parce qu'ils sont intellectuels.

Où ai-je dit que c'était uniquement pour cela. Je dis juste que depuis que les textes sont à la portée du commun des mortels, depuis que les gens ont acquis un esprit critique, il n'acceptent plus de prendre des vessies pour des lanternes. Ils s'informent, ont accès à l'ensemble de croyances et non plus exclusivement à celle d'état et donc s'ils ont "besoin de croire" ils savent aussi que la religion n'est pas le seul moyen de satisfaire un manque existentiel. Ils savent également que la philosophie peut donner d'autres modèles et les écrits philosophiques ne sont plus triés comme ils l'étaient au temps où l'Eglise était tout ou presque.
Et cela que tu le veuilles ou non c'est une réalité ; donc aucun raisonnement fallacieux tenu dans le but de tromper qui que ce soit.

-L'éducation, séparée de l'Eglise mais rattachée à l'Etat qui a rompu avec elle, il n'y rien de plus normal que la foi n'y soit plus enseignée.

Il était donc possible d' enseigner la foi ?

L'Eglise a seulement, depuis toujours, réclamé la prudence envers la science, parce qu'elle voyait bien que les passionnés de sciences peuvent perdre tout sens moral.

Au même titre que les passionnés de religion, ni plus, ni moins. Et aujourd'hui nous mesurons les conséquences souvent dramatiques de l'obscurantisme religieux, des drames humains d'un éventuel retour pernicieux de ceux qui n'ont rien à faire dans les affaires d'un état.

Mais si vous voulez me faire dire que les pays riches résistent davantage à l'Evangile que les pays pauvres, je ne m'y opposerai pas. Et si même vous envisagiez la richesse comme obstacle à la foi plutôt que le "développement de la culture", je vous suivrais tout à fait.

Personnellement je ne fais jamais rien dire à qui que ce soit. Je sais lire et j'ai l'esprit suffisamment critique pour discerner ce qui est dit, ce qui est suggéré et les non-dits.
En contrepartie de quoi je dis ce que je souhaite dire et là, en l'occurrence je souhaitais dire que l'Eglise cherche a recruter dans les pays pauvres : là où les besoins primaires prennent toute l'énergie. C'est beaucoup plus facile de faire des adeptes et les adeptes cela fait du poids vis à vis des gouvernements...
Si c'est pour le bien remarque cela me va parfaitement. Par contre il me semble que ce n'est pas toujours le cas...

[JO]

il est assez amusant de voir comment les peuples christianisés adaptent la nouvelle croyance à leurs anciens dieux sans que ça fasse le moindre obstacle , en Afrique noire ou en Amérique du Sud .

[Bulle]

Le dogme catholique me semble-t-il pour être plus explicite sur l'intemporalité de l'engendrement dit "éternellement engendré et non créé"

Bah voui, il fallait bien qu'il trouve quelque chose le dogme catholique sinon l'histoire de la trinité ne tenait pas debout
Ceci dit à propos de la nature du père, il n'y avait tout de même pas vraiment de quoi être fier...

Jésus/Dieu non plus n'est pas biblique.

C'est votre point de vue, j'ai essayé de démontrer le contraire dans ma première réponse (page 2).

Jamais Jésus ne prétend être dieu, désolée. Après ce que les autres racontent...

Je dis, que je pense, qu'il n'y a pas de choix à faire étant donnée que l'histoire ne contredit pas le fait que Jésus est le Messie, le Fils de Dieu, etc. L'histoire confirme juste que Jésus étant un homme juif existant il y a plus de deux mille ans qui avait une foule de disciple et qui a créé du mouvement en Palestine ce qui est conforme a une partie de l'enseignement biblique et ne contredit pas le reste.

Je regrette David, c'est à celui qui affirme quelque chose d'amener la preuve. Et il n'y a aucune preuve historique de l'existence du crucifié.

Voir : Flavius Josèphe, Thallus ou encore Suétone

Voir le fil Jésus Christ a-t-il existé : Dan26 a donné les réponses !

Le message central du ministère des apôtres était la résurrection du Christ. Deux possibilités, soit ils ont inventés ce fait et donc ils savaient mourir pour un mensonge, soit c'était vrai et donc la force leur permettant de subir persécution est compréhensible pour ma part.

Mourir pour une idée sincèrement embellie comme c'était la mode contemporaine pour persuader...

c'est toi Alexis ?

Non

Dommage, on perd une belle joute pff...

[David]

@Bulle

Bah voui, il fallait bien qu'il trouve quelque chose le dogme catholique sinon l'histoire de la trinité ne tenait pas debout

Je ne peux rien répondre à cela, vous ne faites pas part de vos arguments ou contredisait pas ceux avancés dans mon premier post (page 2).

Jamais Jésus ne prétend être dieu, désolée. Après ce que les autres racontent...

J'ai mis des références bibliques, je ne me suis pas contenter d'affirmer des choses sans référence à la Parole.

Je regrette David, c'est à celui qui affirme quelque chose d'amener la preuve. Et il n'y a aucune preuve historique de l'existence du crucifié.

Je n'ai fait que dire que l'histoire ne contredit en rien la possibilité que Jésus soit le Messie et le Fils de Dieu, en réponse à votre affirmation de devoir choisir. Je n'ai aucune preuve à amener. Si j'affirmais que les preuves historique non biblique confirment que Jésus est Fils de Dieu, oui je devrais prouver mes dires.
Les preuves sont les écrits des historiens cités. Il y en a d'autres comme le talmud de Babylone, comme vous me le conseillez, je lirais ce que dit dan 26.

Mourir pour une idée sincèrement embellie comme c'était la mode contemporaine pour persuader...

Je ne connais personnellement pas d'exemple de personnes ayant été prêt à la persécution et à la mort pour une chose qu'ils savaient fausses et pour laquelle ils ne tiraient aucun bénéfice terrestre.

Dommage, on perd une belle joute pff...

Vous pouvez toujours nous faire part de vos arguments, certains pourront peut être y répondre. Ou bien vous pouvez poster des commentaires via son site.

[bernard1933]

David, tu bases toutes tes affirmations sur la Bible, d' autres font la même chose en se basant sur le Coran . Si je remonte dans le temps,
j' te dis pas ! Les chamanes voient des esprits partout , Raël des anges roses...
Comment veux-tu qu' on s'y retrouve ! Et si on faisait simplement fonctionner sa raison et son bon sens ? Moi, je cherche toujours les macchabées qui sont sortis de leurs tombes à l' heure de la crucifixion ! C' est pas une blague, fô pas rire, c' est écrit dans l' Evangile , donc
c' est vrai !

[dan 26]

[quote="David"]

@dan 26

Comme je l'avais dit je m'excuse d'avoir répondu, je prefere en rester là , crois David, crois . Ce thème est reservé au chretiens , dire que rien n'est contradictoire dans ce que tu affirmes, je me rend bien compte qu'il n'y a rien à dire, crois David crois!!
Amicalement ,

On ne peut pas comprendre une chose irrationnelle. Hors on comprend le concept de Dieu, le concept de trinité, le concept de résurrection, le concept de naissance virginale de Jésus, etc. Rien est contradictoire contrairement à un énoncé comme 2=8.

Tu oublies une chose David, j'ai été comme toi pendant 30 ans , donc je comprend fort bien ce que l'on ressent qu'en on est sous l'emprise de la religion, de la foi, , et que ce que l'on nous a appris depuis la naissance, on le considére comme vérité absolue.Je suis passé par là. Evite si possible le fameux "tu n'avais pas la foi" !!!
On ne comprend pas ces concepts on les accepte comme des vérités absolues c'est tout, sans chercher à reflechir tout le problèm est là .
Car si on se met a reflechir celà devient dangereux pour la foi, et tu sais comme moi les risque que l'on nous a dit que l'on prennait !!! Faire peur pour faire croire David, sacrée methode.

Ce n'est pas parce qu'une chose est intelligible qu'on doit la considérer vrai mais on ne peut la dire irrationnelle.

Sophisme intégral !! désolé celà ,ne veut rien dire .
Amcialement

[_La plume]

Décidément vous avez l'art de noyer le poisson !

Juste une question pour faire plus court :
Pour les chrétiens, la résurrection, l'ascension, l'assomption et autres dogmes... sont-ils des faits qu'ils considèrent comme réels, ou des images symboliques ?

C'est soit l'un soit l'autre, il faut arrêter de tergiverser.

Si ce sont des symboles, ok, j'admets, c'est tout à fait respectable, dans ce cas, il ne faut pas en chercher une historicité mais une signification spirituelle.

Si les chrétiens pensent que ce sont des faits réels, comme on leur a enseigné durant des générations, il n'y a rien de raisonnable.

C'est un peu trop facile aujourd'hui de parler de sens symbolique quand la religion catholique a fabriqué pendant des sicèles des générations de benêts crédules.

[libremax]

N'avez-vous pas lu ce que je vous disais plus haut?
Pour le chrétien, tous ces faits sont réels, ancrés dans l'Histoire et le témoignages de personnes bien vivantes.

Ils sont aussi symboliques, parce que ces faits réels symbolisent aussi des réalités plus ineffables.
Un baiser est concret et bien réel : il symbolise l'amour et la paix.

[dan 26]

Décidément vous avez l'art de noyer le poisson !

Juste une question pour faire plus court :
Pour les chrétiens, la résurrection, l'ascension, l'assomption et autres dogmes... sont-ils des faits qu'ils considèrent comme réels, ou des images symboliques ?

C'est soit l'un soit l'autre, il faut arrêter de tergiverser.

Si ce sont des symboles, ok, j'admets, c'est tout à fait respectable, dans ce cas, il ne faut pas en chercher une historicité mais une signification spirituelle.

Si les chrétiens pensent que ce sont des faits réels, comme on leur a enseigné durant des générations, il n'y a rien de raisonnable.

C'est un peu trop facile aujourd'hui de parler de sens symbolique quand la religion catholique a fabriqué pendant des siecles des générations de benêts crédules.

Je n'aurai pas dit mieux, bravo!! Ceux ne sont aps les Benets qui sont fautifs(les pauvres) c'est le système .
Amicalement

[libremax]

Ce qui aurait été correct c'est de mettre la suite : "Se pose toutefois la question de la rationalité des buts par rapport aux intérêts supposés des individus."
Donc on en revient bien à ce que je disais plus haut : ce n'est pas parce que des éléments permettent d'expliquer quelque chose que ce quelque chose est réel.

Si vous voulez, mais ça tombe bien : les buts d'un croyant ont de quoi être rationnels par rapport à leurs intérêts.
Est donc rationnel pour vous ce qui décrit quelque chose de réel? Si c'est votre définition du mot, alors elle ne fait que reproduire le débat sur la réalité de Dieu. Comprenez dans ce cas que prétendre que la foi n'est pas rationnelle n'a guère de poids, hélas, dans le débat..; Si c'est bien le sens que vous lui donnez.

Mais pour autant l'ensemble de la doctrine chrétienne n'est pas rationnelle. Malgré ce que Maître Alexis Masson affirme puisque pour lui la foi n'est pas une croyance. Ainsi il croit en quelqu'un, lui fait confiance sans amener le moindre élément acceptable quant à la réalité de l'objet de cette croyance donc sur la base d'une prémisse totalement irrationnelle et prétend faire la démonstration que cette attitude est tout à fait rationnelle !

Je n'ai pas vu cette partie de ses vidéos, mais je ne doute pas qu'elle ne vous convienne pas. Les formules du "maître" sont un peu lapidaires, c'est vrai. Et si il a omis de parler de ce qui a fondé sa foi, sa rencontre avec Dieu, alors son discours ne va pas convaincre beaucoup d'athée. encore que j'ai bien l'impression que ce n'était pas là le but de ses sermons.

Et quelle démonstration :
Je le cite :

A la question : La foi s'oppose-t-elle à la raison
« Si ce n’est pas le cas, en tout cas c’est de cette manière que les choses sont souvent présentées. On nous présente, à tord, la foi comme étant une simple croyance, c’est-à-dire l’adhésion à une idée sur la base d’aucun fondement, et à partir de là, d’une manière très simpliste, on l’oppose à la raison. Présenté ainsi, cela donne un avantage certain à l’athéisme. »

Et son argument final est :

"Et pourtant ! Abraham est le parfait exemple de la rationalité de la foi. Dieu lui demande de sacrifier son fils. Nous, si nous lisons d’une manière simpliste nous nous disons qu’il est fou ! Et pourtant, l’Epître aux Hébreux montre combien son acte était rationnel (Hébreux 11.17-19) : Isaac était le fils de la promesse, Dieu ne pouvait donc pas le laisser mourir, au moins l’aurait-il ressuscité. Abraham a montré sa foi en Dieu en allant sacrifiant Isaac, parce qu’il savait que Isaac ne pouvait pas mourir, que Dieu interviendrait, c’est en cela qu’Abraham montra qu’il avait foi en Dieu et qu’il n’eut pas de peur dans l’épreuve. "

Remarque bien que si ce genre d'argument convient et satisfait pleinement ... "heureux les simples en esprit" prend tout son sens !

Vous passez à côté de son propos, pourtant. Il n'est guère compliqué. Il veut uniquement montrer qu'un chrétien doit être capable de comprendre pourquoi il croit et de savoir ce que signifie pour lui les données de sa foi. Ou si vous voulez, de "rendre raison" de sa foi. C'est en ça qu'elle est rationnelle. Pour vous, est rationnel ce qui est vrai, alors évidemment ça complique tout!
Or la raison se trompe, parfois. Ce n'en est pas moins la raison.
Master Masson cite donc Abraham qui, pour lui, est le type même d'homme qui a fort bien pu savoir pourquoi il croyait en Dieu, et non pas adhérer à sa nouvelle religion "sans raison", sans réfléchir.

Cher Libremax, ses deux videos n'ont pas grand chose à voir avec ce petit détail. Masson souhaitait démontrer je le cite :
"Il s'agissait de démontrer que dans la mesure où il y a un infléchissement d'une majorité de chrétien vers une minorité, il est faux de dire que la croyance est un processus totalement lié à l'héritage. Sinon il n'y aurait jamais aucun changement d'opinion dans l'histoire. Sur ce point précis, je ne ciblais que ce seul élément..."
Or sa démonstration est pipée pour plusieurs raisons :
- d'une part Masson prétend des tas de choses parfaitement inexactes : des athées, il y en a toujours eu (on en parle dès l'ancien testament), il prétend qu'avant il n'y en avait pas ; Il dit que les athées traitent tous le croyants de crédules : non les athées savent très bien faire la différence entre l'idiotie fondamentaliste et les autres...

Il y en a toujours eu, oui, ce qui ne fait que renforcer son argument qui veut que la coexistence des croyants n'empêche nullement d'être athée. "les athées savent très bien faire la différence" : parlez pour vous, chère bulle, parlez pour vous. Merci pour cette différence que vous faites, mais si le maître a généralisé, vous faites de même.

- d'autre part le problème est posé d'une manière tout à fait inacceptable : les chrétiens ne sont pas forcément soit crédules, soit rationnels. On peut être croyant et crédule parce que l'on croit en certaines affirmations tout à fait fausses parce qu'on fait confiance en ce qui est dit (je pense au créationnismes, aux vérités scientifiques de l'islam) et être tout à fait rationnel si l'on décide d'agir en cohérence avec des valeurs auxquelles on adhère : je crois aux bienfaits de l'amour du prochain ma raison me pousse donc à pratiquer ces valeurs.

Oui. Vous avez raison. (Sans jeu de mot)

Non, vos arguments n'ont aucune valeur et c'était bien pour moi un joli sophisme.

Ce n'est pas parce qu'un argument te semble ou bien est pour toi sans valeur qu'il est un sophisme, cher Libremax.

Que voulez-vous, c'est le débat. Je ne m'attendais pas à vous voir d'accord avec moi. Mais je persiste et signe.

La classe intellectuelle devient athée, et non pas uniquement parce qu'ils sont intellectuels.

Où ai-je dit que c'était uniquement pour cela. Je dis juste que depuis que les textes sont à la portée du commun des mortels, depuis que les gens ont acquis un esprit critique, il n'acceptent plus de prendre des vessies pour des lanternes. Ils s'informent, ont accès à l'ensemble de croyances et non plus exclusivement à celle d'état et donc s'ils ont "besoin de croire" ils savent aussi que la religion n'est pas le seul moyen de satisfaire un manque existentiel. Ils savent également que la philosophie peut donner d'autres modèles et les écrits philosophiques ne sont plus triés comme ils l'étaient au temps où l'Eglise était tout ou presque.
Et cela que tu le veuilles ou non c'est une réalité ; donc aucun raisonnement fallacieux tenu dans le but de tromper qui que ce soit.

Oh, jamais voulu dire que vous vouliez tromper le monde!
Moi j'ai relativisé votre propos, que vous m'explicitez mais que, je crois, j'avais bien compris, en disant que le "commun des mortels" ne s'informe pas plus qu'hier. Bon nombre d'athées (pas vous, chère Bulle) sont totalement incults en matière de religion ; ils renient sauvagement des idées complètement tordues et éloignées de la foi chrétienne, ils n'y comprennent rien mais n'ont aucune envie, malgré votre assurance, de s'informer un tant soit peu. Il est vrai qu'une information digne de ce nom dans ce domaine est inévitablement longue et pose de nombreuses questions.
Mais vous dressez un portrait et supposez des ressources chez le "commun des mortels" qui fait de lui un intellectuel accompli, ce qui est joli, mais naïf.

L'Eglise a seulement, depuis toujours, réclamé la prudence envers la science, parce qu'elle voyait bien que les passionnés de sciences peuvent perdre tout sens moral.

Au même titre que les passionnés de religion, ni plus, ni moins. Et aujourd'hui nous mesurons les conséquences souvent dramatiques de l'obscurantisme religieux, des drames humains d'un éventuel retour pernicieux de ceux qui n'ont rien à faire dans les affaires d'un état.

Oui, c'est vrai, aussi la laïcité est-elle une marque de prudence envers le fait religieux, et non pas un rejet global. Tout comme j'ai parlé de la prudence de l'Eglise envers la science (disons le scientisme) et ses débordements.

En contrepartie de quoi je dis ce que je souhaite dire et là, en l'occurrence je souhaitais dire que l'Eglise cherche a recruter dans les pays pauvres : là où les besoins primaires prennent toute l'énergie. C'est beaucoup plus facile de faire des adeptes et les adeptes cela fait du poids vis à vis des gouvernements...
Si c'est pour le bien remarque cela me va parfaitement. Par contre il me semble que ce n'est pas toujours le cas...

Il est donc plus facile de "recruter" dans les pays pauvres dans la mesure où on est les seuls, ou presque, à y être entendus. Mais si on y est les seuls, c'est peut-être qu'il manque encore à la grande culture des sociétés modernes du commun des mortels un peu de dévouement envers ces populations?

[_La plume]

Libremax

Pour le chrétien, tous ces faits sont réels, ancrés dans l'Histoire et le témoignages de personnes bien vivantes.

donc ils croient réellement que Jésus s'est élevé à la verticale comme mu par une fusée, pour aller au ciel s'assoir à côté de son Père ...

(peut être sur un trône au milieu des nuages, entourés d'anges asexués qui chantent alléluia et jouent de la harpe. Voilà le paradis catholique ! Dans le paradis musulmans il y a au moins des jardins, des fontaines, des houris ... )

C'est le fait d'affirmer que ce sont des faits historiques, qui est ahurissant, simplet, et qui va à l'encontre de la raison, des histoires auxquelles les enfants d'aujourd'hui ne peuvent plus croire.

Pour moi, c'est entièrement symbolique, bien sûr.
Mais l'église continue d'affirmer que ce sont des faits réels, ancrés dans l'Histoire sans s'apercevoir que plus personne n'y croit, et à cause de cette vision élémentaire, les gens se détournent de la religion et vont chercher d'autres mythes moins niais, plus adaptés à notre époque.

Je préfère encore Star war, Harry Potter ou les Terres du milieu

[JO]

l'église est dans le matérialisme spirituel, officiellement, pour les fidèles lambda . Mais les clercs font dix ans d'études de métaphysique et croient des choses bien plus subtiles ... quand ils croient .

[libremax]

Pour le chrétien, tous ces faits sont réels, ancrés dans l'Histoire et le témoignages de personnes bien vivantes.

donc ils croient réellement que Jésus s'est élevé à la verticale comme mu par une fusée, pour aller au ciel s'assoir à côté de son Père ...

Non, pas forcément : ce que vous décrivez n'est pas écrit dans les textes. Et n'a jamais constitué un article de foi.
Les termes "fut élevé au Ciel" revêtent un sens que vous leur refusez, c'est tout.

C'est le fait d'affirmer que ce sont des faits historiques, qui est ahurissant, simplet, et qui va à l'encontre de la raison, des histoires auxquelles les enfants d'aujourd'hui ne peuvent plus croire.

Vous dites ça parce que vous circonscrivez la raison aux acquis empiriques des mesures humaines du cosmos, de nos seules capacités à reproduire ce qui nous entoure. Raisonner, ce n'est pas seulement contrôler si telle donnée peut être pleinement intégrée dans ce que nous pouvons maîtriser!
On peut, par exemple, se prononcer sur la probabilité de l'existence de la vie extra-terrestre de manière rationnelle ; pour autant, nous ne savons pas tout sur la question.

La foi religieuse repose sur une hypothèse qui peut être construite avec tous les ressorts de la raison humaine : Cette hypothèse, c'est que l'Homme n'a pas encore le dernier mot ni la maîtrise absolue de la réalité. Ou, si vous préférez, que nous ne savons pas tout, et que bien de choses nous sont encore cachées.

Pour moi, c'est entièrement symbolique, bien sûr.
Mais l'église continue d'affirmer que ce sont des faits réels, ancrés dans l'Histoire sans s'apercevoir que plus personne n'y croit, et à cause de cette vision élémentaire, les gens se détournent de la religion et vont chercher d'autres mythes moins niais, plus adaptés à notre époque.

Détrompez-vous, cher La Plume, l'Eglise s'aperçoit bien que "plus personne n'y croit". Votre vision de la chose ne date pas de notre époque, même dans l'Antiquité il y a eu des personnes qui trouvaient ridicule de donner une quelconque réalité concrète aux données de la foi chrétienne. Mais il est vrai que le scientisme est aujourd'hui comme une nouvelle spiritualité, et je pèse mes mots, dont l'expansion a fait déserter, entre autres, les bancs des églises.
Pour ce qui est de s'adapter à l'époque, il faut lire un peu l'histoire de l'Eglise pour comprendre que ce n'est pas cet état de fait qui va faire changer la foi chrétienne, bien au contraire.

(j'aime bien Tolkien aussi ! Tiens, c'était un fervent catholique )

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Salut david,

Merci de m'avoir fait part, par message personnel du fait que tu avais essayé de porter une réponse a un de mes anciens questionnement. Merci d'avoir pris le temps de t'y pencher.

Bonne journée a toi;

[tango]

Jésus est un des trois éléments de la Trinité, qui à tous les trois font Un.
Il est le fils.
La trinité est composée du Père, du Fils et du Saint Esprit qui font Dieu, au même titre que chaque élément est Dieu.
Ceci est une image permettant d' appréhender le Divin, qui par essence est indicible.

Jésus sur terre était un homme au même titre que toi et moi...
avec aussi, comme toi, une constitution trinitaire:
Ame/Corps/Esprit
Spirituel/Physique/Pensée
La pensée pouvant fluctuer de l' un à l' autre.

L' expérience mystique est de réaliser tangiblement la prise de conscience de cette nature trinitaire.
La méthode étant de faire abstraction complète de sa nature physique, pour observer ce qui reste: sa nature spirituelle. L' aboutissement de cette démarche est l' "Eveil" pour les bouddhistes, le "Satori" pour les zénistes, l' "Illumination" pour les mystiques, la "Révélation" etc..........
La difficulté qui surgit après cette prise de conscience étant :
d' une part de pouvoir se réadapter à sa nature physique, jusqu'à rétablir l' équilibre entre ses deux natures...
et d' autre part à travailler sa pensée pour pouvoir en parler en tout équilibre et en toute compréhension.

Ayant découvert et réalisé la divinité de sa nature spirituelle,et pour parler de son expérience, Jésus, l' homme terrien, a lui aussi été obligé d' utiliser des images pour pouvoir poser des mots sur l' indicible...
Ainsi de par son message, et à travers les images, on peut appréhender ce qu' il a voulu dire...
Il ne s' agit pas de s'arrêter ni à la contemplation, ni à la remise en question de la réalité des images...
Son message est initiatique, dans le sens qu' il indique le sens du cheminement.
Cheminement personnel que tout un chacun fait déjà, consciemment ou inconsciemment, avec chacun son rythme, ses peurs et toutes ses maladresses...

[dan 26]

Si JC est Dieu, comment peut il dire sur la croix "mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné !!! C'est ridicule , il ne peut se plaindre, et se repprocher à lui même . Il est fou ce Dieu!!
"Je ""je "pourquoi me suis je abandonné , celà ne marche pas non plus!!!
Si il est Dieu il savait qu'il allait ressucité, il n'avais pas besoin d'avoir peur.
Si il est ressucité où est passé Dieu , pusqu'il est homme, et a coté de qui s'est il assis au ciel ?
C'est quoi ce Dieu qui pour appaiser Dieu, se fait lui meme souffrir , mourrir et ressucité sans qu'il ne le sache et le devine Il est fou pépére .
Amicalement

[bernard1933]

dan, tu n' y comprends rien ! Essaie déjà de comprendre pourquoi
1 = 3 ! L' Eglise elle-même dit qu' elle " y pige que dalle " ! Pourtant , des grosses têtes , elle en a eu ( des gros ventres aussi...) . Heureusement que sur le forum, certains comprennent !
Retiens surtout que tu as trois morceaux: le corps, l 'esprit et l' âme !
" Dans le temps ", on n' en avait que deux, mais puisqu' il a bien fallu
reconnaître que la bête n' était pas si bête que ça et qu' elle avait un esprit, on a inventé l' âme, brevetée pour usage humain seulement !