Re: La théorie de Darwin est un dogme

par Athéna Sam 11 Déc 2010 - 1:10

J’ai fait un petit résumé de mes commentaires sur le fil Meinezs, il me semble plus approprié qu’ils se trouvent ici.

Dans le darwinisme, certains mettent à la fois l’idée d’évolution et les processus par lesquels Darwin explique celle-ci. Deux choses sous un même mot. Et je ne suis pas de ceux qui quand ils disent « darwinisme » vendent à la fois l’évolution et le modèle d’explication.
Quand je parle de l’évolution, je parle d’un fait, définitivement irréfutable je le répète. Je ne parle nulle par de Darwin, ni de la sélection naturelle qui elle, est une théorie.

Le néo-darwinisme, c’est la sélection naturelle +la génétique, c’est et ça reste une partie essentielle de l’évolution. Mais j’accorde que cette « pensée autorisée »( dont on ne peut que rire quand on s’avise que c’est plutôt l’autre qui est autorisée) gêne un peu aux entournures quand on est du côté des friands d’un mysticisme d’arrière boutique et de la kyrielle de physicalistes réintroduisant du finalisme théologique dans leurs théories.

C’est à Behe qu’on doit (si on peut parler de devoir) l’idée de « complexité irréductible », idée avec laquelle il s’est couvert de ridicule au célèbre procès de Dover.
Je précise tout de suite à l’intention de la nouvelle bien-pensance autorisée, qu’il n’a pas été couvert de ridicule a priori en tant que créationniste par des évolutionnistes sans pitié. Non, non, il s’est lui-même couvert de ridicule a posteriori en tant que biologiste en proclamant purement et simplement que le moteur à flagelle de la bactérie est irréductiblement complexe ou que la science ne trouverait jamais à expliquer le système immunitaire par l’évolution.
Mais apparemment, il continue à rester crédible pour certains. Normal,… c’est un butineur…un défricheur aventureux…

SkyD
DI = Dessein Intelligent

par SkyD Sam 11 Déc 2010 - 1:17

Athéna a écrit:
SkyD
DI = Dessein Intelligent

Merci, je m'en doutais un peu mais comme d'habitude on parle d'Intelligent Design (ID), je cherchais une confirmation.

Est-ce que croire à une téléonomie et à une évolution partiellement cadrée ou guidée est de l'ID?
Personnellement je ne vois pas de contradiction profonde entre évolutionnisme et ma foi. En même temps je reconnais que l'évolutionnisme amène parfois à des raccourcis terriblement simplificateurs et que les choses sont bien plus complexes qu'elles ne le semblent de prime abord.

par Athéna Sam 11 Déc 2010 - 2:23

Sky a écrit: Est-ce que croire à une téléonomie et à une évolution partiellement cadrée ou guidée est de l'ID?

Non, tant que tu ne confonds pas téléonomie et téléologie . La téléonomie « à la Monod » ne fait pas appel à une Raison créatrice.

Personnellement je ne vois pas de contradiction profonde entre évolutionnisme et ma foi.

Je ne sais pas en quoi tu as foi, alors, si tu le dis… il y a beaucoup de croyants pour qui ce n’est pas en contradiction. Le fait qu’il soit possible, et seulement possible que le monde se soit crée tout seul, est déjà en soi un argument en moins pour défendre l’idée d’un Dieu créateur, mais rien n’empêche de penser que Dieu ait voulu que le monde se crée tout seul…
Wink

par SkyD Sam 11 Déc 2010 - 2:45

Athéna a écrit:
Sky a écrit: Est-ce que croire à une téléonomie et à une évolution partiellement cadrée ou guidée est de l'ID?
Non, tant que tu ne confonds pas téléonomie et téléologie . La téléonomie « à la Monod » ne fait pas appel à une Raison créatrice.

Je me souviens d'avoir lu il y a longtemps "le Hasard et la Nécessité", ce qui m'avait le plus frappé était sa conclusion (ce qui fait que 20 ans après au minimum, je m'en souvienne) : À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres! Vocabulaire éminemment religieux, surtout avec la majuscule de Royaume. Avec cette conclusion, il se plaçait résolument dans une pensée plus religieuse que scientifique.
Pour moi la téléonomie implique que tout l'univers depuis le Big Bang tend vers la complexité, la vie et la conscience.

Athéna a écrit:
Personnellement je ne vois pas de contradiction profonde entre évolutionnisme et ma foi.
Je ne sais pas en quoi tu as foi, alors, si tu le dis… il y a beaucoup de croyants pour qui ce n’est pas en contradiction. Le fait qu’il soit possible, et seulement possible que le monde se soit crée tout seul, est déjà en soi un argument en moins pour défendre l’idée d’un Dieu créateur, mais rien n’empêche de penser que Dieu ait voulu que le monde se crée tout seul…

Je ne vois pas en quoi l'évolutionnisme implique que le monde ait pu se créer seul, car il ne peut qu'étudier les effets après coup sans savoir ce qui en est l'origine. L'évolutionnisme en tant que science ne peut ni affirmer, ni infirmer que Dieu ait pu créer le monde. Quand il va au-delà il devient une philosophie.

par Claude Dorpierre Sam 11 Déc 2010 - 9:48

Une amie, férue de Darwinisme, m'a prétendu que certains canards ont le bec plat à force de faire des pipes aux castors.
Mais, peut-être, ce sont les castors qui se sont adaptés?
Après tout, ce sont quand même eux les principaux bénéficiaires.
Et pour rester dans ce domaine, il paraîtrait que les femmes avec un bec de lièvre sont les plus rapides (ce n'est pas vraiment un avantage, mais quand on a peu de temps ça aide...)

par **Bulle** Sam 11 Déc 2010 - 10:56

SkyD a écrit:DI?

Dei...

Spoiler:

Je prétends qu'à la base elle est parfaite mais qu'elle a été corrompue.

Tu prétends ? Et quels sont tes arguments pour étayer cette prétention ?

par SkyD Sam 11 Déc 2010 - 14:12

Bulle a écrit:
SkyD a écrit:DI?
Dei...
Spoiler:
Je prétends qu'à la base elle est parfaite mais qu'elle a été corrompue.
Tu prétends ? Et quels sont tes arguments pour étayer cette prétention ?

Deux sortes:
1° Des arguments bibliques (que je développerais si cela t'intéresse).
2° Des arguments “sociologiques (je ne sais pas si le terme est adapaté). Il me semble qu'il y a un sentiment assez général d'inachevé dans l'humanité. Un sentiment que la vie cela devrait être autre chose que ce que nous connaissons et une aspiration à quelque chose d'autre. Cela se constate de multiples manières, comme le refus de viellir comme si la vieillesse et la mort n'étaient pas “naturelles". Dans l'attrait pour le fantastique en littérature ou en cinéma. Par la multiplication des recherches religieuses parfois des plus bizarres. Je résumerais cela par un refus de notre finitude et de notre incomplétude.

par **Bulle** Sam 11 Déc 2010 - 15:09

SkyD a écrit:1° Des arguments bibliques (que je développerais si cela t'intéresse).

Des arguments bibliques ? Mais à quelle titre la Bible devrait-elle avoir un crédit quelconque en matière de science ? Parce que certains le croient ?

2° Des arguments “sociologiques (je ne sais pas si le terme est adapaté). Il me semble qu'il y a un sentiment assez général d'inachevé dans l'humanité.

Ce qui revient à dire à quel point la fameuse perfection est imparfaite...

Je résumerais cela par un refus de notre finitude et de notre incomplétude.

Refus de notre finitude ou recherche d'un sens à notre vie ?

par SkyD Sam 11 Déc 2010 - 15:24

Bulle a écrit:
SkyD a écrit:1° Des arguments bibliques (que je développerais si cela t'intéresse).
Des arguments bibliques ? Mais à quelle titre la Bible devrait-elle avoir un crédit quelconque en matière de science ? Parce que certains le croient ?

Pourquoi la science devrait-elle être le seul étalon? Elle ne peut donner des réponses qu'aux "comment?" pas aux "pourquoi?"

Bulle a écrit:
2° Des arguments “sociologiques (je ne sais pas si le terme est adapaté). Il me semble qu'il y a un sentiment assez général d'inachevé dans l'humanité.
Ce qui revient à dire à quel point la fameuse perfection est imparfaite...
Je résumerais cela par un refus de notre finitude et de notre incomplétude.
Refus de notre finitude ou recherche d'un sens à notre vie ?

Les deux je pense.

par Athéna Sam 11 Déc 2010 - 16:00

Sky a écrit:Je ne vois pas en quoi l'évolutionnisme implique que le monde ait pu se créer seul, car il ne peut qu'étudier les effets après coup sans savoir ce qui en est l'origine. L'évolutionnisme en tant que science ne peut ni affirmer, ni infirmer que Dieu ait pu créer le monde. Quand il va au-delà il devient une philosophie.

Je n’ai pas dit que le monde s’était crée tout seul, j’ai dit qu’au stade actuel des connaissances, c’était possible.
Si le hasard (des mutations) crée de l’ordre (par sélection naturelle), on n’a plus besoin d’un dieu pour expliquer l’apparition de l’homme. La nature y suffit. Ca ne prouve pas que Dieu n’existe pas, mais ça retire un argument aux croyants.

par Athéna Sam 11 Déc 2010 - 17:03

Spin a écrit: D'où par exemple les déboires d'Anne Dambricourt. Il y a vraiment un verrouillage dogmatique.

Je ne dirais pas un « verrouillage dogmatique », mais une crispation, c’est sûr, et je pense qu’elle est due au fait du retour du religieux qui nous déferle dessus comme un tsunami. Faut quand même admettre que la "pensée autorisée " au "besoin de croire en un finalisme", occupe bien plus la scène que les démarches critiques qui rappellent à la prudence, contre des totalisations souvent fantasmatiques. Normal qu’on finisse par trouver curieux qu’à chaque fois qu’on veut démontrer que le néo-darwinisme conduit à des impasses et qu'une autre voie est possible, elle conduit presque systématiquement à l'église ou au temple. C’est loin d’être le but de tous les chercheurs qui sortent des sentiers battus, ceux là sont les premiers à pâtir de cette situation malsaine.
Dans le cas Dambricourt, elle a beau se dire athée après coup, voir dans le développement du crâne des hominidés l’action d’un régulateur caché transcendant en vue de permettre l’émergence du sapiens, c’était aller un peu vite, et mettre en évidence des "attracteurs étranges" régissant l'évolution, en reprenant la thèse du "Point Oméga" de Teilhard de Chardin, c’était pas très futé non plus.

Blork a écrit:Je voudrais revenir sur la terminologie si vous le permettez:
Néodarwinisme: théorie de l'évolution de darwin adaptée aux mécanismes génétiques découverts a posteriori.

Je suis plus le débat x_x
Tantôt je comprends "darwinisme social", tantôt je comprends plus rien...

Tu as peut-être trop lu André Beaunier !
J’avoue avoir lu en diagonale, et je me trompe peut-être, mais il a l’air de faire une sacrée soupe. Tout est bon pour discréditer Darwin et par delà, l’évolution, il me semble.

par JO Sam 11 Déc 2010 - 18:57

je ne vais ni à l'église ni au temple . Je cherche juste à comprendre sans refuser a priori, les réflexions des scientifiques qui suggèrent que la science n'explique pas des faits qui lui sont une énigme et que le darwinisme ne peut expliquer . La science a eu, depuis Darwin, des avancées insoupçonnables alors : il ne faut pas se crisper parceque la récup religieuse en profite, mais examiner , impartialement , ce que les biologistes ont à dire sur le sujet.

par JO Sam 11 Déc 2010 - 19:00

et, encore une fois : plus personne ne nie l'évolution. Il faudrait arrêter les amalgames et ne pas brandir le contre exorcisme dès qu'on essaye de penser hors des clous .

par Athéna Sam 11 Déc 2010 - 20:28

Tu n’étais pas spécialement visée Jo, lol, ma remarque était d’ordre général.
« examiner , impartialement , ce que les biologistes ont à dire sur le sujet. » mais ça , ça se fait aussi, qu’est-ce que tu crois ? Les inquisiteurs à gauche, les martyrs à droite ?

par SkyD Sam 11 Déc 2010 - 21:29

Athéna a écrit:
Sky a écrit:Je ne vois pas en quoi l'évolutionnisme implique que le monde ait pu se créer seul, car il ne peut qu'étudier les effets après coup sans savoir ce qui en est l'origine. L'évolutionnisme en tant que science ne peut ni affirmer, ni infirmer que Dieu ait pu créer le monde. Quand il va au-delà il devient une philosophie.

Je n’ai pas dit que le monde s’était crée tout seul, j’ai dit qu’au stade actuel des connaissances, c’était possible.
Si le hasard (des mutations) crée de l’ordre (par sélection naturelle), on n’a plus besoin d’un dieu pour expliquer l’apparition de l’homme. La nature y suffit. Ca ne prouve pas que Dieu n’existe pas, mais ça retire un argument aux croyants.

OK, d'accord!

par JO Dim 12 Déc 2010 - 8:24

voilà qui est remis dans les rails . Ce pauvre Darwin - qui, d'ailleurs- n'était que le co-inventeur de sa théorie, a dû subir toutes les avanies avant de devenir le chantre de la sélection naturelle, comme Jesus avant d'être bombardé dieu!! Preuve que mensonge d'aujourd'hui devient vérité incontestable de demain . Mais incontestable , c'est contraire à scientifique .

par Tiel Dim 12 Déc 2010 - 17:01

JO a écrit:voilà qui est remis dans les rails . Ce pauvre Darwin - qui, d'ailleurs- n'était que le co-inventeur de sa théorie, a dû subir toutes les avanies avant de devenir le chantre de la sélection naturelle, comme Jesus avant d'être bombardé dieu!! Preuve que mensonge d'aujourd'hui devient vérité incontestable de demain . Mais incontestable , c'est contraire à scientifique .

Salut JO.

J'ai l'impression qu'il y a quelques confusions de ta part en matière de Biologie de l'évolution, bon déjà la théorie de l'évolution telle que l'avait conceptualisé Charles Robert Darwin, c'est dépassé depuis longtemps. Cependant Charles Darwin n'avait pas tort en matière d'évolution selon des mécanismes naturelles et l'importance que revêt la sélection dans cette dite évolution ainsi que sur l'ascendance commune des différentes espèces. Aussi sa théorie n'était pas un mensonge comme on pourrait le comprendre ici en te lisant JO, c'est simplement qu'aujourd'hui on en sait autrement d'avantage en matière de biologie et d'évolution et que donc certaines thèses de Darwin ont été corrigés et rejetés alors que d'autres ont bien évidemment été retenues car confirmées.

Mais tient je revient sur un autre passage témoignant de probables confusions de ta part en matière de biologie de l'évolution.

JO a écrit:Ce n'est pas un questionnement, juste une théorie de plus, qui complête les précédentes ... Le "bruit" créateur, jusqu'au sein du génôme . Car, depuis le développement de la génétique, l'évolution ne peut plus etre seulement attribuée à des facteurs environnementaux . Les mutations génétiques sont à prendre en compte, comme déclencheur d'évolution interne .

Oui les mutations génétiques sont à prendre en compte car elles sont la source première de variabilité et donc d'évolution. Mais donc les mutations génétiques se produisent également sous l'influence de facteurs environnementaux et internes propres notamment aux «ratés» pouvant avoir lieu lors de la réplication de l'ADN.

Ensuite si tu vois l'intervention d'un créateur surnaturel dans les mutations alors OK comme tu veux, certaines personnes voyant également l'intervention de Dieu dans le tirage du Loto, c'est là une conviction métaphysique invérifiables et irréfutable qui se situe hors du champs des Science et donc ne contredisant de toute façon pas le déroulement de l'évolution biologique selon des mécanismes parfaitement naturels.

par Intégraal Dim 12 Déc 2010 - 17:18

Tiel a écrit:aujourd'hui on en sait autrement d'avantage en matière de biologie et d'évolution et que donc certaines thèses de Darwin ont été corrigés et rejetés alors que d'autres ont bien évidemment été retenues car confirmées.

...thèses retenues et confirmées...jusqu'à la prochaine thèse qui remettra en question nos convictions actuelles...

par Tiel Dim 12 Déc 2010 - 17:26

Intégraal a écrit:Thèses retenues et confirmées...jusqu'à la prochaine thèse qui remettra en question nos convictions actuelles...

Oui enfin une remise en cause de l'évolution et de l'ascendance commune des différentes espèces, serait au vue des multiples élément l'attestant, aussi extraordinaire que le remise en cause de la rondité de la terre et le fait que la terre tourne autour du soleil, et non l'inverse.

Car bon en Science toute remise en cause éventuel est a envisagé mais il y a également des choses tellement bien établies qu'on peut les considérer comme des faits. Comme l'avait dit le regretté Stephen Jay Gould, même si en Science «fait» ne signifie pas «certitude absolue», il il y a des choses tellement bien avéré qu'il serait pervers de ne pas les considérés comme des faits, l'évolution étant un des faits en question.