Re: La théorie de Darwin est un dogme

par Claude Dorpierre Jeu 9 Déc 2010 - 10:36

Bulle bonjour.
Je suis 200% d'accord avec toi pour considérer le créationisme comme le summum de l'absurdité.
Mais personnellement, je ne l'assimile pas à l'expression "dessein intelligent".
Je ne fais pas référence à un "être suprème" évidemment, mais rien n'interdit d'envisager "librement"
que l'univers semble avoir un sens.
D'abord, une course vers la Vie permettant ensuite une évolution de la Pensée humaine.
Il faut bien utiliser des mots pour s'exprimer et l'expression "dessein intelligent" n'a pas forcément pour moi, une connotation mystique.
Si les sectes et autres religions ont toujours été des obstacles à une libre réflexion, rien n'empêche de rechercher des réponses non-conventionnelles.
Et notre différence de point de vue sur ce sujet ne nous empêche pas d'être tous deux de véritables libre-penseurs.
Bien à toi. blabla

par Geveil Jeu 9 Déc 2010 - 14:56

L'Être, c'est "il y a ", et dans ce " il y a ", apparaît la conscience.
L'Être, c'est " je", il y a autant de modes d'existence de " Je" que d'individus , mais c'est toujours " je".

par JO Jeu 9 Déc 2010 - 15:26

Etre opposé à ne signifie pas démontrer que, Bulle!Qu'on l'appelle dieu, machin, hasard, vie , sélection ... ça désigne "ce qui"...
Je viens de recevoir le bouquin "maudit" : "la boite noire de Darwin"de Michael Behe et pourrai ainsi me faire une idée . J'ai toujours préféré "aller voir" que croire sur parole . Je vous en reparle, car je pense que peu d'entre vous l'ont lu, mais en parlent comme si .

par **Bulle** Jeu 9 Déc 2010 - 15:50

Claude Dorpierre a écrit:Mais personnellement, je ne l'assimile pas à l'expression "dessein intelligent". Je ne fais pas référence à un "être suprème" évidemment, mais rien n'interdit d'envisager "librement"
que l'univers semble avoir un sens.

L'Intelligent Design est quelque chose de très précis, de parfaitement religieux et destiné à remettre le couvert avec la Genèse selon la Bible. C'est une croyance et rien d'autre. Qui plus est avec un but bien précis :
Je cite Wikipedia qui en l'occurence donne un excellent résumé du document diffusé en 1999 :

"Les objectifs du dessein intelligent ont été clairement définis par le think tank à l'origine du mouvement, le Discovery Institute, dans un document à usage interne The Wedge. Des fuites permettront finalement sa diffusion en 1999.
Les objectifs du Discovery Institute et du dessein intelligent sont de nature politique et religieuse et ont un lien sans équivoque avec le fondamentalisme religieux ; ils se retrouvent de manière chiffrée en termes de retombées médiatiques et législatives avec des délais pour les atteindre [5] :
Objectifs principaux :
Vaincre le matérialisme scientifique et ses héritages moraux, culturels et scientifiques ;
Remplacer les explications matérialistes par la compréhension théistique que la nature et l’être humain sont créés par Dieu.
Objectifs sur cinq ans :
Voir la théorie du dessein intelligent devenir une alternative acceptée dans les sciences, et des recherches scientifiques menées depuis la perspective de la théorie du dessein ;
Assister au commencement de l’influence de la théorie du dessein dans des sphères autres que la science naturelle ;
Voir de nouveaux débats majeurs dans l’éducation, les sujets relatifs à la vie, la responsabilité pénale et personnelle poussées au front de l’agenda national.
Objectifs sur vingt ans :
Voir la théorie du dessein intelligent comme la perspective dominante dans la science ;
Voir des applications de la théorie du dessein dans des champs spécifiques incluant la biologie moléculaire, la biochimie, la paléontologie, la physique et la cosmologie dans les sciences naturelles ; la psychologie, l’éthique, la politique, la théologie, la philosophie, et les matières littéraires ; voir son influence dans les arts.
Le principe est de faire passer la doctrine religieuse pour une science et de semer la confusion dans les cercles scientifiques, avant de rayonner dans toutes les sphères de la société grâce en particulier à une campagne de publicité et de façonnage d'opinion (« publicity and opinion making »).
L'exposition au grand public des visées fondamentalistes du dessein intelligent a porté un coup majeur à ses promoteurs qui, faute de pouvoir nier l'existence du document, en ont proposé une relecture édulcorée sur leur site où le Discovery Institute se défend entre autres de vouloir l'établissement d'une théocratie[6]".
Voilà de quoi je parle et ce que je dénonce très précisément. Mais je ne le dénonce pas au titre de la croyance : je le dis et je le répète n'importe qui a bien le droit de croire en n'importe quoi.
Seulement lorsque ce genre de croyance doit mettre en danger la laïcité et tendre à imposer un retour à l'obscurantisme, je braille et c'est aussi mon droit.

Jo a dit :

J'ai toujours préféré "aller voir" que croire sur parole .

C'est de l'humour JO ?

par JO Jeu 9 Déc 2010 - 16:04

non: je commence juste le livre de Behe, biochimiste et professeur de biochimie universitaire, postfacé par un neurobiologiste, professeur à Paris- Descartes : a priori, on peut penser qu'ils savent de quoi ils parlent et tous deux affirment ne pas être créationnistes mais partir de positions scientifiques et non religieuses .
Je vais lire et ferai mon opinion : je ne vois pas en quoi ce serait de l'humour .

par Claude Dorpierre Jeu 9 Déc 2010 - 16:55

Si je te comprends bien Bulle, toute tentative de réfléchir autrement est assimilable à tes yeux comme un danger pour la laïcité?
J'aime la science comme toi, mais il reste tant de choses inexpliquées.
Avant la théorie du Big Bang, un célèbre astronome anglais, Fred Hoyle, défendait l'idée "d'une création spontanée" de la matière.
Elle avait l'assentiment de nombreux de ses confrères et elle n'a été mis à mal il n'y a pas si longtemps.
Pourtant, "une création spontanée", ça n'explique rien.
Il en est de même pour le Big Bang: d'une "singularité", c'est à dire, RIEN, naît un univers matériel infini.
Pas facile à comprendre.
Et pourtant, c'est de la science et celle-là, à tes yeux, ne met pas en danger la laïcité.
C'est pourquoi, certaines de tes réactions m'étonnent.
Je ne parviens pas à me contenter d'une théorie qui met tout sur le compte du hasard.
Déjà maintenant, on commence à s'apercevoir que les constituants nécessaires à la vie sont présents partout dans l'univers.
L'idée que la Vie est le but, l'aboutissement inéluctable de la matière, ne représente aucun aspect mystique pour moi.
Et "cette Vie" pourrait prendre des formes inimaginables pour nous. Il suffit de constater ce qui se passe sur notre planète.
Et rien n'empêche que des étres totalement différents puissent créer une civilisation et accéder à une connaissance bien supérieure à la nôtre.
Mais nous aurions une chose en commun : l'intelligence.
Car toute connaissance passera par des points obligés. savoir compter, l'écriture, la géométrie.
Si les OVNIS existent, les ingénieurs qui les ont construits ont du se servir d'un compas, calculer une valeur Pi pour sa circonférence, etc.
Je n'en aurai jamais la preuve de mon vivant (qui sait?), mais ce n'est pas plus farfelu que la théorie du Big Bang.
L'idée scientifique doit rester ouverte car le danger, déjà présent, c'est qu'elle devienne, elle aussi, un dogme.

par bernard1933 Jeu 9 Déc 2010 - 17:11

Je viens de lire dans AgoraVox d' aujourd'hui un article qui m' a paru intéressant . La vie , une propriété émergente de la physique...Dieu, que vous êtes compliqué...
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par **Bulle** Jeu 9 Déc 2010 - 17:51

Claude Dorpierre a écrit:Si je te comprends bien Bulle, toute tentative de réfléchir autrement est assimilable à tes yeux comme un danger pour la laïcité?

Oulah et quels sont mes mots qui t'amènent cette demande de reformulation ?

J'aime la science comme toi, mais il reste tant de choses inexpliquées.

Tout à fait d'accord !

Il en est de même pour le Big Bang: d'une "singularité", c'est à dire, RIEN, naît un univers matériel infini.

Le RIEN qui aurait formé l'oeuf cosmique n'est qu'une possibilité. Il y a aussi l'hypothèse de l'"aller-retour" et même de l'"aller simple" si mes souvenirs sont bons...

Pas facile à comprendre. Et pourtant, c'est de la science et celle-là, à tes yeux, ne met pas en danger la laïcité.

Tout à fait : la science ne met pas en danger la laïcité. Ni à mes yeux ni aux yeux de personne.

Je ne parviens pas à me contenter d'une théorie qui met tout sur le compte du hasard.

Tout à fait. Entrent en jeu également les aléas et les contingences. C'est ce qui permet des combinaisons exceptionnelles.

L'idée que la Vie est le but, l'aboutissement inéluctable de la matière, ne représente aucun aspect mystique pour moi.

Raisonnement parfaitement scientifique : le but est la reproduction. C'est pareil non ?

Et "cette Vie" pourrait prendre des formes inimaginables pour nous. Il suffit de constater ce qui se passe sur notre planète.

Entièrement d'accord avec ça aussi.

Je n'en aurai jamais la preuve de mon vivant (qui sait?), mais ce n'est pas plus farfelu que la théorie du Big Bang.

Et je dirais même mieux, cela va parfaitement avec...

L'idée scientifique doit rester ouverte car le danger, déjà présent, c'est qu'elle devienne, elle aussi, un dogme.

Mais c'est exactement l'inverse qui est souhaité par l'Intelligent Design et le créationnisme : "Le principe est de faire passer la doctrine religieuse pour une science et de semer la confusion dans les cercles scientifiques" de la partd'une institution comme le " Discovery Institute et du dessein intelligent sont de nature politique et religieuse et ont un lien sans équivoque avec le fondamentalisme religieux", c'est le retour à l'obscurantisme garanti !

par SkyD Jeu 9 Déc 2010 - 18:05

J'ai pas tout lu, mais …
Il me semble difficile d'admettre une création purement hasardeuse, car une téléonomie me paraît mieux correspondre aux découvertes scientifiques récentes.

J'ai beaucoup de peine à imaginer qu'un programme (au sens informatique) aussi extraordinaire et parfait que celui de l'ADN ait pu se former par hasard.
Comme disait Jean Rostand en son temps, il faut beaucoup de foi pour être athée.

par **Bulle** Jeu 9 Déc 2010 - 18:54

SkyD a écrit:J'ai pas tout lu, mais …
Il me semble difficile d'admettre une création purement hasardeuse, car une téléonomie me paraît mieux correspondre aux découvertes scientifiques récentes.

Heu... La téléonomie prend parfaitement en compte le hasard non ?
Je cite Monod :
« L'invariance précède nécessairement la téléonomie. Ou, pour être plus explicite, l'idée darwinienne que l'apparition, l'évolution, le raffinement progressif de structures de plus en plus intensément téléonomiques sont dus à des perturbations survenant dans une structure possédant déjà la propriété d'invariance, capable par conséquent de "conserver le hasard" et par là d'en soumettre les effets au jeu de la sélection naturelle. » (Monod, op. cit., p. 37).

J'ai beaucoup de peine à imaginer qu'un programme (au sens informatique) aussi extraordinaire et parfait que celui de l'ADN ait pu se former par hasard.

Je n'ai aucun mal à imaginer que ce soit difficile pour toi lol!

Mais tu sais c'est une question de point de vue, les erreurs de réplication de l'adn existent...

Comme disait Jean Rostand en son temps, il faut beaucoup de foi pour être athée.

"Peu de gens sont dignes de ne croire à rien."
(Jean Rostand / 1894-1977 / Pensées d'un biologiste)

par Claude Dorpierre Jeu 9 Déc 2010 - 19:02

Bulle, j'ai du mal interpréter ton intervention de 15h50.
Je voulais t'expliquer que mon utilisation de l'expression "dessein intelligent" devait être compris comme une simple description d'un principe me semblant présider à l'évolution de notre univers.
C'est un choix épistolaire personnel qui ne se réfère à aucun discours sectaire.
Bonsoir.

par SkyD Jeu 9 Déc 2010 - 19:31

Bulle a écrit:
SkyD a écrit:J'ai pas tout lu, mais …
Il me semble difficile d'admettre une création purement hasardeuse, car une téléonomie me paraît mieux correspondre aux découvertes scientifiques récentes.
Heu... La téléonomie prend parfaitement en compte le hasard non ?
Je cite Monod :
« L'invariance précède nécessairement la téléonomie. Ou, pour être plus explicite, l'idée darwinienne que l'apparition, l'évolution, le raffinement progressif de structures de plus en plus intensément téléonomiques sont dus à des perturbations survenant dans une structure possédant déjà la propriété d'invariance, capable par conséquent de "conserver le hasard" et par là d'en soumettre les effets au jeu de la sélection naturelle. » (Monod, op. cit., p. 37).

Il y a une variabilité hasardeuse évidente, peut-être devrais-je plutôt parler de probabilisme. Mais le hasrd ne s'exerce que dans un cadre défini. Si tu lances 3 dés à 6 faces, tu n'obtiendras jamais que des résultats entre 3 et 18. Ce sont les dés qui définissent le hasard, mais le hasard n'a pas créé les dés.

J'ai beaucoup de peine à imaginer qu'un programme (au sens informatique) aussi extraordinaire et parfait que celui de l'ADN ait pu se former par hasard.
Je n'ai aucun mal à imaginer que ce soit difficile pour toi
Mais tu sais c'est une question de point de vue, les erreurs de réplication de l'adn existent...

Oui mais ces erreurs de réplications comme je l'ai dit plus haut ne jouent qu'avec les dés existants. le groupe de gènes qui sont à l'origine de la formation de mes yeux existaient déjà chez les éponges et leur donnait une certaine photosensibilité (et ce sont les mêmes gènes qui sont à l'origine des yeux des mouches). Donc dans l'ADN initial il y avait déjà un formidable potentiel évolutif.

par **Bulle** Ven 10 Déc 2010 - 14:02

Claude Dorpierre a écrit:C'est un choix épistolaire personnel qui ne se réfère à aucun discours sectaire. Bonsoir.

Oui oui Claude, mais il y a ce que tu veux dire, ce que tu dis et ce que les lecteurs comprennent...
Or dessein intelligent a une signification bien précise ; peut-être un autre choix épistolaire t'éviterait-il de devoir dire que par "dessein" tu n'entends pas "intention" mais "but" et que ce que tu offres aux cellules et qui appartient aux êtres est une "image"...
En tous les cas je suis toujours ravie de te croiser ici !

par **Bulle** Ven 10 Déc 2010 - 14:28

SkyD a écrit: Oui mais ces erreurs de réplications comme je l'ai dit plus haut ne jouent qu'avec les dés existants.

Non puisque il y a les mutations, la reproduction, la sélection naturelle en plus des aléas et des hasards qui sont intervenus avant que tes yeux ne se forment.

Donc dans l'ADN initial il y avait déjà un formidable potentiel évolutif.

C'est prendre le problème à l'envers. Le potentiel évolutif est egal à zero sans les éléments cités plus hauts et rendant les "erreurs de réplications" productives.
Et quand bien il y aurait eu un "potentiel initial" nécessaire et suffisant rien ne permet de l'attribuer à Dieu. Et pour plusieurs raisons, dont une qui me paraît non négligeable rire

: Adam et Eve ne seraient que des bactéries ?

par Claude Dorpierre Ven 10 Déc 2010 - 14:31

Bonjour Bulle.
Je me rends compte maintenant de l'ambiguïté de l'expression "dessein intelligent", mais tu as bien interprété mon propos.
J'ignorais par ailleurs que cette expression était utilisée dans la théorie créationiste!
Je serai plus attentif à l'avenir, dans mon choix des mots.
Bien cordialement.

par SkyD Ven 10 Déc 2010 - 14:44

Bulle a écrit:
Et quand bien il y aurait eu un "potentiel initial" nécessaire et suffisant rien ne permet de l'attribuer à Dieu.

Pas plus qu'il est possible de l'attribuer au hasard. C'est une simple question de choix ou de vue du monde. Un athée verra l'ADN comme un résultat d'un hasard probabiliste extrêmement ténu et dont nous humains sommes les “bénificiaires". Le théiste y voit le résultat d'une volonté. À mon avis, rien en l'homme ne lui permet de dire qui a raison.
En même temps l'avancement des sciences rend une vision purement rationaliste/matérialiste de moins en moins probable. On en revient toujours et même de plus en plus à la question de l'horloge sans horloger. Plus la science du vivant avance plus elle constate la perfection des mécanismes qu'elle étudie. Comment les concevoir sans une intelligence prodigieuse à la base?
Personnellement, les découvertes scientifiques me poussent souvent à la louange du Créateur.

par **Bulle** Ven 10 Déc 2010 - 15:06

SkyD a écrit:Un athée verra l'ADN comme un résultat d'un hasard probabiliste extrêmement ténu et dont nous humains sommes les “bénificiaires".

Non pas "un athée", les scientifiques croyants aussi. Il n'y a guère que les créationnistes des tendances fondamentalistes religieuses qui croient en la genèse biblique ou coranique...

SkyD a écrit:Personnellement, les découvertes scientifiques me poussent souvent à la louange du Créateur.

Cela montre que tu n'es pas difficile alors parce que le créateur est tout de même plus que moyen !
Pas fichu de créer une machine qui ne se dérègle pas au point de provoquer le cancer, l'oeil est monté à l'envers, l'intestin est beaucoup trop long et il y a un bout inutile et les dents devraient au minimum repousser deux, trois fois.

Mais bon allons y pour la louange et crions en coeur : "Dieu soit loué à tous les étages !"

par SkyD Ven 10 Déc 2010 - 16:26

Bulle a écrit:
SkyD a écrit:Un athée verra l'ADN comme un résultat d'un hasard probabiliste extrêmement ténu et dont nous humains sommes les “bénificiaires".
Non pas "un athée", les scientifiques croyants aussi. Il n'y a guère que les créationnistes des tendances fondamentalistes religieuses qui croient en la genèse biblique ou coranique...

Je ne suis pas d'accord avec toi, Bubulle! Je suis évolutionniste, mais je crois à une évolution “cadrée", comme je l'ai dit avant je crois à une téléonomie.

Bulle a écrit:
SkyD a écrit:Personnellement, les découvertes scientifiques me poussent souvent à la louange du Créateur.
Cela montre que tu n'es pas difficile alors parce que le créateur est tout de même plus que moyen !
Pas fichu de créer une machine qui ne se dérègle pas au point de provoquer le cancer, l'oeil est monté à l'envers, l'intestin est beaucoup trop long et il y a un bout inutile et les dents devraient au minimum repousser deux, trois fois.

Un peu simpliste comme vision. Je viens de lire il y a quelques jours (malheureusement je n'ai pas gardé le lien) que les organes et fonctions sont optimaux.
Pour ce qui est des déréglements, il s'agit d'autre chose. Bibliquement, nous vivons sur une terre “chutée" et ce qui avait été conçu parfaitement se dérègle car il y a du sable dans les rouages. Et pour l'appendice, il a une fonction précise et utile, mais parfois cela se dérègle.

par Geveil Ven 10 Déc 2010 - 17:07

Et pour l'appendice, il a une fonction précise et utile, mais parfois cela se dérègle.

Comme quoi, l'intervention de vrais spécialistes, de chercheurs serait la bienvenue sur ce forum.
Si quelqu'un en connaît qui accepteraient d'intervenir sur ce forum, même épisodiquement, car les chercheurs ont bien d'autres choses à faire, ils seraient le bienvenu.

par **Bulle** Ven 10 Déc 2010 - 17:29

SkyD a écrit:Bibliquement, nous vivons sur une terre “chutée" et ce qui avait été conçu parfaitement se dérègle car il y a du sable dans les rouages.

Bibliquement la terre est "déchutée" depuis le Christ et la conception matérielle est une pauvre vision de la création qui n'est pas là pour figurer le corps mais l'esprit et sa route évolutive vers la sagesse.

Et pour l'appendice, il a une fonction précise et utile, mais parfois cela se dérègle.

Donc ça marche mal, c'est incapable de s'adapter, c'est inintelligent.

par SkyD Ven 10 Déc 2010 - 18:02

Bulle a écrit:
SkyD a écrit:Bibliquement, nous vivons sur une terre “chutée" et ce qui avait été conçu parfaitement se dérègle car il y a du sable dans les rouages.
Bibliquement la terre est "déchutée" depuis le Christ et la conception matérielle est une pauvre vision de la création qui n'est pas là pour figurer le corps mais l'esprit et sa route évolutive vers la sagesse.

Non la rterre est toujours chutée et Jésus-Christ est la prémisse d'une terre renouvelée.

Bulle a écrit:
Et pour l'appendice, il a une fonction précise et utile, mais parfois cela se dérègle.
Donc ça marche mal, c'est incapable de s'adapter, c'est inintelligent.

Je n'ai jamais prétendu que l'appendice soit intelligent!

par bernard1933 Ven 10 Déc 2010 - 18:18

La terre est "chutée" ? Ah bon ? Que nos " tuyaux " ne soient pas au point, sûr, on aurait pu faire mieux ; mais que Dieu se venge encore
d' une erreur de jeunesse de l' humanité naissante, c' est un beau salaud ! Pas de savoir-vivre, aucune idée de justice élémentaire, le mec !
Il a besoin de s' aérer un peu sur les pentes du Mont d' Or et d' y goûter son merveilleux fromage , accompagné de quelques gorgées de gentiane...

par SkyD Ven 10 Déc 2010 - 18:21

bernard1933 a écrit:La terre est "chutée" ? Ah bon ? Que nos " tuyaux " ne soient pas au point, sûr, on aurait pu faire mieux ; mais que Dieu se venge encore
d' une erreur de jeunesse de l' humanité naissante, c' est un beau salaud ! Pas de savoir-vivre, aucune idée de justice élémentaire, le mec !
Il a besoin de s' aérer un peu sur les pentes du Mont d' Or et d' y goûter son merveilleux fromage , accompagné de quelques gorgées de gentiane...

Il y est bien présent, en tout cas de ce côté de la frontière! (je vis à la Vallée de Joux) lol!

par **Bulle** Ven 10 Déc 2010 - 19:15

SkyD a écrit:Non la rterre est toujours chutée et Jésus-Christ est la prémisse d'une terre renouvelée.

Encore une vision réductrice de la parole biblique ! C'est fou ce que certains croyants au DI peuvent être matérialistes quand même...

Je n'ai jamais prétendu que l'appendice soit intelligent!

Non mais tu prétends que l'horloge est parfaite et c'est loin d'être le cas...

par SkyD Ven 10 Déc 2010 - 22:47

Bulle a écrit:
SkyD a écrit:Non la terre est toujours chutée et Jésus-Christ est la prémisse d'une terre renouvelée.
Encore une vision réductrice de la parole biblique ! C'est fou ce que certains croyants au DI peuvent être matérialistes quand même...

DI?

Je n'ai jamais prétendu que l'appendice soit intelligent!
Non mais tu prétends que l'horloge est parfaite et c'est loin d'être le cas...

Je prétends qu'à la base elle est parfaite mais qu'elle a été corrompue.