Re: La théorie de Darwin est un dogme

[Invité]

question pour Caillou.

Je suis plongée dans "le Chaos et l'harmonie" de l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan, dans le chapitre où il explique la formation chaotiques des orbites des astéroïdes, les recherches de Wisdom avec l'espace des phases de Poincaré (j'adooore ce genre de truc), et je me demande si ce qui est appelé "hasard" dans l'évolution ne serait pas plutôt une forme de chaos, par exemple que les mutations se feraient de façon chaotique, et qu'une infime cause propulserait une de ces mutations vers une mutation "utile", donc retenue par la nature, et qui donc survivra. Excuse moi, je m'explique très mal, je "pressens" les choses plus que je ne les comprends, donc je ne sais pas bien expliquer (tout cela est assez nouveau pour moi), mais avec ton bagage, tu comprendras peut être ma question.

Ouh là là, tu sais mon seuil d'incompétence est vite atteint. Cela dit il me semble que nous avions déjà discuté du hasard et chaos. Personnellement je pense qu'il ne faut pas trop se prendre la tête philosophiquement avec ça.
Il y a des acquis (pour moi du moins :-):
- les concepts de cause déterministe, de hasard de chaos sont comme l'énergie, l'entropie, les champs, des éléments de modélisation de la nature mais ne sont pas des objets naturels accessibles par le bon sens et la perception, ce sont des objets "intellectuels", si l'on peut dire
- on sait que que ces concepts sont incontournables :
on démontre (Poincaré en l'occurrence) que des systèmes chaotiques existent (c'est à dire dont on ne peut déterminer l'état à une échéance calculable)
on démontre que certains phénomènes ne peuvent être modélisées que de façon probabiliste (mécanique quantique ...)

Pour l'évolution (je ne suis pas du tout spécialiste en biologie je précise), l'intervention du hasard me semble à peu près claire :
- les mutations sont des phénomènes aléatoires (qui peuvent être influencés - de façon probabiliste - par l'environnement : radiations détériorant le matériel génétique etc )
- les variations intra espèce sont aléatoires (à chaque reproduction)

donc qu'une "cause propulse" une mutation "vers une mutation utile" me semble peu approprié comme description du phénomène.
les mutations génèrent des gènes qui se révèlent ou non utiles par la sélection dans le milieu où se développe l'espèce :il me semble par exemple que des gènes inactifs, donc sans influence sur la survie du porteur sont transmis gratuitement puisque qu'ils n'ont aucune raison d'être éliminés par la sélection. et dans le génome humain il me semble que nous avons très peu de gènes actifs.

[JO]

on peut penser qu'ils s'activeront par la suite .

[Invité]

ça c'est exactement le genre de chose que j'ignore : est ce qu'un gène inactif pourrait le devenir ?

[Invité]

JO :

la soi-conscience humaine

?

[Invité]

merci pour la réponse, en tous cas, Caillou.
Rassure toi, cette question ne m'empêche pas de dormir

[JO]

la conscience de soi: apanage des mammifères supérieurs, non ?Certains enseignements voient la conscience comme une acquisition progressive :lois physico-chimiques, instinct téléguidé, puis intériorisé (systême nerveux), puis conscient (cerveau limbique), puis conscient d'être conscient, en tant qu'être distinct (cortex temporal)et créatif .

[Invité]

intéressant, JO. Quels enseignements, par exemple ?

[JO]

Je pense à l'anthroposophie . La médecine anthr.considère les quatre "corps" présents dans la nature :
"La " Science spirituelle " reconnaît en l'homme quatre éléments constitutifs :


- le corps physique de constitution minérale sur lequel portent les investigations de l'anatomie,

de la biologie, de la physiologie,


- le corps éthérique (apparenté avec le règne végétal), champ de forces inaccessible à nos

sens, mais dont les effets sur les mécanismes chimiques de la vie sont perceptibles

(comme l'aimant sur la limaille de far),


- le corps astral (apparenté avec le règne animal). Tout ce qui se manifeste psychiquement

sous forme de passion, désir, sympathie, antipathie …,


- le corps spirituel (ou Moi, spécifique à l'homme), confère la conscience de soi, la parole

articulée et la station verticale, qui nous apparente aux " entités spirituelles " qui agissent

dans l'Univers.


Macrosome

Feu

Air

Eau

Terre
Microsome

Moi

Astral

Ethérique

Physique
Règnes

Humain

Animal

Végétal

Minéral
Organes

Cœur

Rein

Foie

Poumon
Gaz

H2

N2

O2

CO2

[Invité]

ah ok. C'est là dessus que je m'aligne aussi, je trouve que c'est l'explication la plus logique jusque maintenant (donc j'ai connaissance, évidement ) Mais je l'ai abordée via Max Heindel.

[JO]

A chaque étape , une propriété disparait au profit d'une propriété émergente : le végétal acquiert la mobilité, les tropismes mais perd sa solidité .
L'animal acquiert le mouvement et se détache du sol. Il acquiert un systême nerveux, la sensibilité , l'instinct, mais perd la stabilité écologique .
L'humain, enfin, acquiert la conscience de soi mais perd l'instinct animal en grande partie . Il abrite les quatre corps .

[JO]

on est très parallèles :)

[Invité]

A h là je ne vous suis plus question anthroposophie et Max que je ne connais pas.
Si tu voulais dire JO par soi conscience, la conscience de soi, OK, c'est un problème très difficile. Il y a les approches partielles des neurosciences et de la psychologie, mais le fait que l'on ait conscience soi même n'est abordé à ma connaissance en dehors de la philosophie que rarement : j'ai lu un best seller de Douglas Hofstadter (nous sommes des boucles étranges) qui ne m'a pas trop convaincu, mais qui peut être un départ.

[JO]

Je connaissais le titre qui a valu un prix à cet auteur, mais n'ai pas acheté le livre, craignant qu'il s'arrête au seuil de la seule interrogation qui vaille : Dieu ou pas Dieu? et pourquoi la soi-conscience , un être qui pose la question ? Un personnage de roman, un ordinateur, si intelligents soient-ils, ne se posent pas la question de leur créateur . Nous, si .Boucle étrange qui suppose, inexorablement, la question fondamentale , extérieure à son incomplétude radicale .

[Cochonfucius]

Hofstadter par lui-même:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation:

Les astres sur lesquels Hofstadter guide le cours de sa production scientifique, et orientent son goût pour les travaux des autres, sont la simplicité, la clarté, l'élégance dans les structures, et une obstination à vouloir comprendre et expliquer les idées les plus subtiles en termes aussi concrets et basiques que faire se peut.

(The key lodestars that constantly guide what Hofstadter himself produces and that determine what he savors in others’ work are: simplicity, clarity, structural elegance, and a relentless attempt to understand and to explain subtle ideas in terms that are as concrete and as elementary as possible.)

Bien que rattaché pour le principe à quelques sections de l'université d'Indiana, Hofstadter a toute latitude de développer ses intérêts muliformes, ce qu'il fait avec alacrité, célérité, puissance, vigueur et vitalité. Il décrit son propre style et ses projets comme "une quête perpétuelle de la beauté".

(Although Douglas Hofstadter is nominally associated with a few departments at Indiana University, he is actually left pretty much alone to pursue his multifarious interests, which he does with alacrity, celerity, vim, vigor, and vitality. Hofstadter’s own way of characterizing his personal style and his personal goals runs as follows: “perpetually in search of beauty.”)

[Highlander]

Je connaissais le titre qui a valu un prix à cet auteur, mais n'ai pas acheté le livre, craignant qu'il s'arrête au seuil de la seule interrogation qui vaille : Dieu ou pas Dieu? et pourquoi la soi-conscience , un être qui pose la question ? Un personnage de roman, un ordinateur, si intelligents soient-ils, ne se posent pas la question de leur créateur . Nous, si .Boucle étrange qui suppose, inexorablement, la question fondamentale , extérieure à son incomplétude radicale .

Il y a les défenseurs et les détracteurs de Darwin. Sa théorie ne tient pas, lorsque l'on connaît la fantastique complexité d'une cellule. Un essai au "hasard", aurait épuisé la totalité de l'univers...

[Geveil]

Un essai au "hasard", aurait épuisé la totalité de l'univers...[/color]

En voilà une drôle d'affirmation !
C'eut été mieux que tu écrives " Je pense que........" puis que tu étudies à fond les probabilités, l'astrophysique, la génétique, l'entropie et peut-être aurais-tu pu apporter les preuves de ce que tu avances.

[Highlander]

Un essai au "hasard", aurait épuisé la totalité de l'univers...[/color]

En voilà une drôle d'affirmation !
C'eut été mieux que tu écrives " Je pense que........" puis que tu étudies à fond les probabilités, l'astrophysique, la génétique, l'entropie et peut-être aurais-tu pu apporter les preuves de ce que tu avances.

D'accord, j'aurais dû écrire, je pense que. Je retire donc le caractère affirmatif. J'ai lu un bouquin sur le sujet. Bien que je ne sois pas scientifique, j'ai trouvé tout cela très cohérent. Titre du bouquin : Dieu et la science...

[JO]

je viens d'achever "le monde s'est-il créé tout seul", ouvrage collectif de quelques scientifiques. En le fermant, on ne peut que conclure qu'on sait "qu'on ne sait rien", comme concluait Gabin.
La conclusion d'Henri Atlan ( que j'aime bien , dans d'autres ouvrages)est ambigüe : il s'affirme spinoziste . Trin Xuan Thuan est déiste . La science mène à savoir de plus en plus, mais soit à douter, de plus en plus, soit le contraire . Alors ...Il y a plusieurs façons de "connaitre". La science n'en est qu'une , parmi d'autres .

[Leleu]

L’exellent Trinh Xuan Thuan, astrophysicien, est invité aux infos de la 2 de ce midi 8 janvier. Qui croie que la science ne pense pas ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Invité]

En surfant sur ton lien, je tombe sur ceci: “La religion du futur sera une religion cosmique. Elle devra transcender l’idée d’un Dieu existant en personne et éviter le dogme et la théologie. Couvrant aussi bien le naturel que le spirituel, elle devra se baser sur un sens religieux né de l’expérience de toutes les choses, naturelles et spirituelles, considérées comme un ensemble sensé… Le bouddhisme répond à cette description. S’il existe une religion qui pourrait être en accord avec les impératifs de la science moderne, c’est le bouddhisme.”
- Albert Einstein
ce qui répondrait à plusieurs interrogations lues ici sur la position d'Einstein sur les religions. Evidemment, il peut avoir changé plusieurs fois d'avis aussi.

[_Spin]

Bonjour,

Je connaissais le titre qui a valu un prix à cet auteur, mais n'ai pas acheté le livre, craignant qu'il s'arrête au seuil de la seule interrogation qui vaille : Dieu ou pas Dieu? et pourquoi la soi-conscience , un être qui pose la question ? Un personnage de roman, un ordinateur, si intelligents soient-ils, ne se posent pas la question de leur créateur . Nous, si .Boucle étrange qui suppose, inexorablement, la question fondamentale , extérieure à son incomplétude radicale .

Il y a les défenseurs et les détracteurs de Darwin. Sa théorie ne tient pas, lorsque l'on connaît la fantastique complexité d'une cellule. Un essai au "hasard", aurait épuisé la totalité de l'univers...

Désolé, le sophisme habituel, on part du principe que ce qu'on a est dans l'absolu la seule formule qui "marche".

Il est facile (avec un tableur par exemple) de produire un générateur aléatoire de nombres à 20 chiffres. Si j'obtiens par exemple 40747396196629648406 je peux dire que j'avais une chance sur 10 puissance 20 de l'obtenir. Et après ?

à+

[Athéna]

Ceci dit, c'est la croyance la plus vérifiée de toutes... Je pense qu'il y a plus de preuves à montrer de la théorie de l'évolution que de l'existence de Churchill ou même Boubama.

Alors, ce n'est plus une croyance, c'est ce qu'on appelle "un fait"
Faire de la théorie de l'évolution une question d'opinion ou de croyance, c'est montrer qu'on ne comprend rien à la science, c'est un déni de la capacité de raisonner, de plus, il n'y a plus de discussion sur l'évolution depuis longtemps tant elle est évidente ce qui peut encore être discuté ce sont certaines de ses modalités .
La théorie de Darwin se résume à la sélection naturelle, il est depuis longtemps dépassé par le néodarwinisme et tout le monde rêve de découvrir la nouvelle grande théorie de l'évolution qui englobera la théorie néodarwinienne. Ce n'est pas comme ça qu'on traite un dogme.
Les débats actuellement portent sur la part qu'il faut attribuer à la sélection naturelle (à qui on accorderait trop d'importance au goût de certains.) elle n'a jamais été contestée par les faits et il est plus-que probable qu'elle se fondra un jour dans le socle commun.

S'il y a une meilleure théorie qui est occultée, ce n'est pas forcément pour nuire à la science, mais éviter de nuire à l'évolution de la société.

Il n'y a que l'Eglise qui ait essayé (vainement) d'occulter des découvertes scientifiques, si on devait se voiler la face constamment pour arriver à survivre, ce serait désespérant.

Il y a les défenseurs et les détracteurs de Darwin. Sa théorie ne tient pas, lorsque l'on connaît la fantastique complexité d'une cellule. Un essai au "hasard", aurait épuisé la totalité de l'univers...

Comme la vie ne sait pas ce qui l'attend, ses mécanismes produisent du hasard, donc de la biodiversité c'est à dire: un ensemble de réponses le plus large possible à des variations environnementales inconnues a priori.
Peut-être que le hasard a été lui même sélectionnés par la nature comme une nécessité dans le grand bricolage de l'évolution.


Les détracteurs de Darwin cherchent en vain depuis 150 ans des exemples de dessein intelligent et de complexité irréductible!

[JO]

Le néo-darwinisme ne procède pas scientifiquement : toutes les bonnes règles de la méthode, il les néglige. Et il arrange son roman biologique avec une liberté ridicule, avec une liberté scandaleuse, étant donné qu’il se présente comme la science parfaite en lutte contre l’imagination philosophique ou religieuse. Le triomphe du néo- darwinisme et l’invasion néo-darwinienne seront, dans l’histoire de la pensée contemporaine, l’une des aventures les plus regrettables et qui auront fait le plus grand tort à la recherche sérieuse et attentive de la vérité. Cette aventure paraît toucher à sa fin. Mais il faudra long-temps pour supprimer les idées fausses, pour retrouver les idées justes et, généralement, pour réparer les dégâts d’une campagne qui a été conduite avec audace et violence, avec habileté, sans nul retardement de scrupules scientifiques ou de bonne foi.
André Beaunier. Dans la revue des deux mondes en 1919, déjà !

[_Spin]

Le néo-darwinisme ne procède pas scientifiquement : toutes les bonnes règles de la méthode, il les néglige. Et il arrange son roman biologique avec une liberté ridicule, avec une liberté scandaleuse, étant donné qu’il se présente comme la science parfaite en lutte contre l’imagination philosophique ou religieuse. Le triomphe du néo- darwinisme et l’invasion néo-darwinienne seront, dans l’histoire de la pensée contemporaine, l’une des aventures les plus regrettables et qui auront fait le plus grand tort à la recherche sérieuse et attentive de la vérité. Cette aventure paraît toucher à sa fin. Mais il faudra long-temps pour supprimer les idées fausses, pour retrouver les idées justes et, généralement, pour réparer les dégâts d’une campagne qui a été conduite avec audace et violence, avec habileté, sans nul retardement de scrupules scientifiques ou de bonne foi.
André Beaunier. Dans la revue des deux mondes en 1919, déjà !

Il est vrai que le néodarwinisme, pas le darwinisme tout court ni encore moins l'évolutionnisme, est suspect de généralisations dogmatiques, voir les démêlés d'Anne Dambricourt (mais ce n'est pas ici qu'on en a déjà causé ?).

à+

[Bulle]

André Baumier dans le contexte :
"Mais une aventure le plus souvent lamentable, c’est le chemin que fait une idée dans le monde.(...)regardez-la au bout de quelques temps. Vous ne la reconnaissez pas : elle a changé, elle n’a point embelli, elle a (pour ainsi dire) mal tourné"
Source

Et pourtant, depuis et grâce au progrès technique, la théorie est devenue un théorème... Comme quoi la philosophie et la science ...

Spoiler: