Re: La théorie de Darwin est un dogme

par Blork Dim 5 Déc 2010 - 15:37

Qu'est-ce que le néodarwinisme?
La théorie de Darwin étendue à la sociologie?

par JO Dim 5 Déc 2010 - 15:46

l'evolution n'est plus niée que par les créationnistes sectaires religieux . Mais Darwin ne prétendait qu'à une théorie d'histoire naturelle, alors que ses successeurs ont étendu ses principes à la sociologie, à la religion, à la biologie ...
Et si on dit être évolutionniste non darwiniste, on est catalogué créationniste ... Pas de gris : c'est noir ou blanc!

par Blork Dim 5 Déc 2010 - 16:07

mmmh ok
Je voudrais revenir sur la terminologie si vous le permettez:
Néodarwinisme: théorie de l'évolution de darwin adaptée aux mécanismes génétiques découverts a posteriori.

Je suis plus le débat x_x
Tantôt je comprends "darwinisme social", tantôt je comprends plus rien...

par _Spin Dim 5 Déc 2010 - 16:31

Blork a écrit:mmmh ok
Je voudrais revenir sur la terminologie si vous le permettez:
Néodarwinisme: théorie de l'évolution de darwin adaptée aux mécanismes génétiques découverts a posteriori.

Exact, mais qui tend à ne rien voir d'autre que ça. Un biologiste suédois du nom de Sören Lövtrup a été mis hors-jeu, et lui-même se posait (se pose toujours ? je n'arrive pas à trouver de ses nouvelles, ce que j'ai remonte à 1978) en pourfendeur du néodarwinisme. Il avait montré que la variation de taille globale au sein d'une espèce tend à se faire par doublement ou dédoublement du poids global. Je n'ai eu aucun mal à ajouter des exemples aux siens, mais ça coince sur le néodarwinisme qui voudrait que tout soit aléatoire et n'aime pas les sauts, comme pour Dambricourt (j'ai personnellement suggéré à cette dernière de s'intéresser à Lövtrup).

On est peut-être déjà passé par là ? silent

à+

par JO Dim 5 Déc 2010 - 16:57

je ne connaissais pas , mais, avec Google , on a des nouvelles plus récentes ...
Je voulais, de mon côté, aprofondir un peu la théorie d'Henri Atlan, des mutations favorables , par le "bruit", c'est à dire, l'"erreur" génétique induisant un changement favorable et générant un rameau phylétique , distinct de la branche origine

par _Spin Dim 5 Déc 2010 - 17:35

JO a écrit:je ne connaissais pas , mais, avec Google , on a des nouvelles plus récentes ...
Je voulais, de mon côté, aprofondir un peu la théorie d'Henri Atlan, des mutations favorables , par le "bruit", c'est à dire, l'"erreur" génétique induisant un changement favorable et générant un rameau phylétique , distinct de la branche origine

Heu, ce n'est pas la définition même du néodarwinisme, ça ?
dubitatif

à+

par JO Lun 6 Déc 2010 - 8:33

les étiquettes, je m'en moque . En matière de sciences, il ne devrait pas y avoir de tabou, ni de zones interdites . Comment trouver, si on ne cherche que dans les pelouses déjà ratissées ?
Cette idée de la nature qui met à profit ses erreurs pour les transformer en diversifications/ acquisitions , c'est le contraire de la sélection naturelle : elle agit par addition, pas par élimination : ça, Darwin ne le savait pas .

par _Spin Lun 6 Déc 2010 - 10:30

JO a écrit:les étiquettes, je m'en moque . En matière de sciences, il ne devrait pas y avoir de tabou, ni de zones interdites . Comment trouver, si on ne cherche que dans les pelouses déjà ratissées ?

Ben oui, en théorie, la pratique étant plutôt ce que Kuhn appelle "paradigmes" (La structure des révolutions scientifiques en poche chez Flammarion). Une fois que le cadre est fixé, on n'en sort que quand il est vraiment usé jusqu'à la corde, et qu'un autre est disponible. Et ce sont plutôt des marginaux (débutants, spécialistes d'autres disciplines que celle impliquée*, sous-fifres**, amateurs***) qui trouvent le nouveau paradigme.

* Louis Pasteur n'était pas médecin mais chimiste. John Dalton (théorie atomique, daltonisme) n'était ni chimiste ni ophtalmologiste mais météorologiste et... daltonien.
** Charles Darwin était chargé au départ de la collecte d'échantillons, pas de leur étude...
*** Nicolas Copernic, Gregor Mendel...

à+

par **Bulle** Lun 6 Déc 2010 - 11:58

Jo a dit :

Cette idée de la nature qui met à profit ses erreurs pour les transformer en diversifications/ acquisitions , c'est le contraire de la sélection naturelle : elle agit par addition, pas par élimination : ça, Darwin ne le savait pas .

Que Darwin ne le sachent, ni Lamark d'ailleurs me semble normal compte tenu des moyens de l'époque.
Mais depuis ça a tout de même changé non ?
Je cite le Pr Meinesz et cela répondra peut-être à ta question :
La théorie de Darwin est un dogme - Page 3 Schema11

La théorie de Darwin est un dogme - Page 3 Schema11

"Dans l'évolution des espèces il y a 4 séries de hasards et de contingences :
- contingence 1 : les mutations et il y a toujours des petites erreurs. Comme si un scribe en recopiant un mot faisait toujours une faute et à la force de faute nait un mot nouveau, un néologisme. Ensuite si les nouveaux mots s'additionnent ça fait une phrase qui veut dire quelque chose. Dans le concret, la "phrase" va, par exemple, provoquer une estension de l'oreille. Si elle n'est pas gênante, je survis ; si elle est gênante, je disparais et l'erreur disparaît. Si ça me rend beau, je vais pouvoir me reproduire mieux que les autres et le truc va se perpétuer.
- contingence 2 est donc la reproduction sexuée. On ne sait pas si on va rencontrer, si cela va bien se passer etc...
- contingence 3 : la sélection naturelle, tout dépend sur qui on tombe
- et en 4 les hasards dont les pires sont les cataclismes"

par JO Lun 6 Déc 2010 - 15:21

à quelle question ? Je souscris à cette nomenclature, pourquoi pas ? C'est un schéma de l'évolution probable . Je ne l'ai jamais niée .Mais elle ne dit rien du passage du non-bio au bio .

par **Bulle** Lun 6 Déc 2010 - 17:52

JO a écrit:à quelle question ? Je souscris à cette nomenclature, pourquoi pas ? C'est un schéma de l'évolution probable . Je ne l'ai jamais niée .Mais elle ne dit rien du passage du non-bio au bio .

Le passage du non bio au bio n'a rien à voir avec l'évolution des espèces.
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Ce n'est pas la même époque, pas le même sujet.
Je voulais parler de ce questionnement :

Je voulais, de mon côté, aprofondir un peu la théorie d'Henri Atlan, des mutations favorables , par le "bruit", c'est à dire, l'"erreur" génétique induisant un changement favorable et générant un rameau phylétique , distinct de la branche origine

par JO Lun 6 Déc 2010 - 18:27

Ce n'est pas un questionnement, juste une théorie de plus, qui complête les précédentes ... Le "bruit" créateur, jusqu'au sein du génôme . Car, depuis le développement de la génétique, l'évolution ne peut plus etre seulement attribuée à des facteurs environnementaux . Les mutations génétiques sont à prendre en compte, comme déclencheur d'évolution interne .

par JO Lun 6 Déc 2010 - 18:30

Tiens: j'ai commandé le bouquin de Michael J. Behe, "la boite noire de Darwin", histoire de me faire une idée précise de la théorie de l'"intelligent design" dont il est le père .

par **Bulle** Lun 6 Déc 2010 - 18:51

Alors trois petites pages d'explication ICI
Il semblerait que la lecture de Kitcher soit un complément utile (3ème page)

par Blork Mar 7 Déc 2010 - 0:21

Car, depuis le développement de la génétique, l'évolution ne peut plus etre seulement attribuée à des facteurs environnementaux . Les mutations génétiques sont à prendre en compte, comme déclencheur d'évolution interne .

Oui, sauf que les ce sont les facteurs environnementaux qui déclenchent les mutations génétiques...

par JO Mar 7 Déc 2010 - 8:16

•

Une mutation génétique* est une modification de la séquence d’ADN* d’un gène*. Il en résulte une information erronée dans la fabrication des protéines*. De ce fait, les protéines sont absentes, déficientes ou insuffisantes.

• Les causes des mutations génétiques* sont généralement mal connues. Les mutations génétiques peuvent être causées par des facteurs environnementaux, comme la pollution atmosphérique ou les radiations, mais peuvent également survenir spontanément d’une génération à l’autre sans cause apparente.

Certains biologistes pensent même que l'évolution passe par des processus auto-organisateurs internes . Mais là, le corps scientifique se hérisse à l'idée d'une possible dérive hors HASARD (que son saint Nom soit béni, lol!)

par _Spin Mar 7 Déc 2010 - 9:12

JO a écrit:Certains biologistes pensent même que l'évolution passe par des processus auto-organisateurs internes . Mais là, le corps scientifique se hérisse à l'idée d'une possible dérive hors HASARD (que son saint Nom soit béni, lol!)

D'où par exemple les déboires d'Anne Dambricourt. Il y a vraiment un verrouillage dogmatique.

à+

par **Bulle** Mar 7 Déc 2010 - 9:19

JO a écrit:Certains biologistes pensent même que l'évolution passe par des processus auto-organisateurs internes . Mais là, le corps scientifique se hérisse à l'idée d'une possible dérive hors HASARD (que son saint Nom soit béni, lol!)

Mais non voyons ! Il y a longtemps que les aléas et les contingences sont reconnues comme s'ajoutant au hasard ! Les aléas étant cette "auto-organisation interne"...

par JO Mer 8 Déc 2010 - 14:51

un processus auto organisateur fait appel à autre chose qu'un alea, même si l'alea le permet ou le déclenche .

par **Bulle** Mer 8 Déc 2010 - 17:34

Tu veux parler de quoi exactement ? De l'auto-organisation qui aboutit à la civilisation cellulaire ?

par Blork Mer 8 Déc 2010 - 20:18

JO a écrit:un processus auto organisateur fait appel à autre chose qu'un alea, même si l'alea le permet ou le déclenche .

Un processus auto-organisateur fait appel à lui-même...
J'aimerais surtout savoir quel sens tu attribues à ce "processus auto organisateur interne". Je veux bien qu'on mette des mots, mais vu que j'ai une vision un peu étroite (étant donné que j'ai un raisonnement scientifique...) il faudrait expliquer ce qui se cache derrière ce concept.

par _Spin Mer 8 Déc 2010 - 20:22

JO a écrit:un processus auto organisateur fait appel à autre chose qu'un alea, même si l'alea le permet ou le déclenche .

Ledit processus est peut-être lui-même le produit d'une sélection naturelle. Mais je ne suis pas certain que les gardiens du dogme néo-darwinien puissent l'admettre.

à+

par Geveil Mer 8 Déc 2010 - 22:40

Je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout spécialiste de microbiologie, de génétique ou d'évolution.

Mais en vous lisant, une idée me passe par la tête ( Sur un forum méta, il vaut mieux ): l'union de deux éléments a plus de propriétés que la somme des propriétés de chaque élément. Par exemple, un atome a plus de propriétés que la somme des neutrons et protons qui constituent son noyau, l'humanité est plus qu'une réunion d'humains, etc.

Ça pourrait peut-être expliquer les tendances vers la complexité, non ?

par JO Jeu 9 Déc 2010 - 8:12

c'est tout à fait ça . La fameuse conférence du Professeur - croyant mais fâché de la récupération de ses idées par les TJ- insiste sur le théme "l'union fait la force" et la complexité, aboutit à la vie.. et plus, en fonction des affinités .
Sélection naturelle, certes . Je crois que le Pr Ameisen a écrit sur la "sculpture du vivant". Donc, division et soustraction, mais aussi addition et multiplication : quatre opérations, quatre codons à l'ADN .Plus des milliards de gènes, dont la recombinaison donne autant de variété neuve que les sept notes de musique donnent de mélodies différentes . En somme, un être vivant est un piano, sur lequel l'Etre joue !

par **Bulle** Jeu 9 Déc 2010 - 9:16

Jo a dit :

Plus des milliards de gènes, dont la recombinaison donne autant de variété neuve que les sept notes de musique donnent de mélodies différentes . En somme, un être vivant est un piano, sur lequel l'Etre joue !

Quel "Etre" ?
Je cite le Pr.Meinesz "Dans l'évolution (celle de l'espèce) il 4 séries de hasards et de contingences" que tu renommes "Etre" ?
Autrement dit/lu cet "Etre" qui joue ressemble à s'y méprendre à un substantif masculin dont le sens communément perçu est : "L'être éternel, incréé, infini, parfait, suprême; le premier être; l'Être des êtres; l'Être souverain..."
Décidément c'est si difficile que cela d'admettre et de comprendre qu'un "Professeur - croyant" puisse être tout à fait opposé au créationnisme et le dessein intelligent ?