Re: Une maison à Nazareth

[dan 26]

pourquoi pas !

Au sujet de Nazareth et le livre de Meyers

L’affirmation de !!!!

Meier écrit dans le vol 1, p. 388,389, note 77, que, du temps de Jésus, Nazareth avait une population qui pouvait aller de 1600 à 2000 habitants.



Salut ..............

Dans le passage sur Nazareth dans le chapitre "le contexte du christianisme ancien et du judaïsme palestinien", celui-ci démarre par oh!!! Stupeur!!! Nazareth n'est pas mentionné dans les sources juives anciennes avant le III eme siècle de l'ére. Et pour justifier cela il donne comme explication je site : : C'est probablement du a son peu d'importance tant vis à vis de la Galilée que de la Judée!!!! Tu te rends compte un village de 2000 habitants à l'époque!!!

Il dit également "a en juger par l'étendu des sépultures antiques (on ne sait pas qu'elle date!!! c'est de moi), Nazareth a du occuper une superficie de quelques 40 000 mètres carrés, ce qui correspond à un village d'une population de 1600 à 2000 habitants. En sachant qu'il ne parle pas de la période .En page 70, il dit que ce petit hameau!!!!( Tu te rend compte 2000 habitants un hameau !!! )N’était pas complètement isolé.

Et passage très important à mon goût en milieux de page 70 je site:

"Les découvertes archéologiques faites dans ce village remontent jusqu'à l'époque d’Abraham!!!! à l'age de bronze moyen. Mais il n'est pas sur qu'il y ait eu là plus de quelques familles, de la période du Bronze Moyen à celle du Bronze Récent II, soit juste avant l'entrée des Israélites dans le pays. C'est au II eme siècle avant l'ère chrétienne que les vestiges abondent , ce qui suggère qu'une nouvelle fondation du village a été faite à cette période. De la poterie et d'autres objets de toutes périodes suivantes sont représentées dans les fouilles. Cela veut dire que ce village n'avait pas deux cent ans d'existence au 1er siècle de l'ère, mais qu'il a continué à attirer les gens jusqu'à aujourd'hui!!!" Donc un village qui n'a pas 200 ans d'existence et qui a déjà 2000 habitants c'est tout de même une sacrée énigme.



Ce que l'on peut retenir de ce passage , c'est que premièrement ce n'était pas à l'époque de JC un village de 1600 ou 2000 habitants mais peut être un hameau , qui par dessus le marché n'était pas identifié par ce nom.



Pour information j'ai repris depuis quelques jours le livre de FJ "autobiographie", qui détaille village par village la Galilée au temps de JC, il n'est jamais fait mention de Nazareth , tu te rends compte un village de 2000 habitants, alors que les plus grandes villes de l'époque Sepphoris, et Tibériade avaient 4000 habitants maximum. D'autre part à la fin du livre sont recensés tous les lieux ou FJ est passé ,( il y a plus de 80 noms de ville et villages, hameaux ) Nazareth n'y figure pas. Et figure toi que sur ce même livre en dernière page il y a une carte de la Galilée avec les noms des sites , et miracle là Nazareth apparaît . Démonstration encore une fois que ce texte a été christianisé d'une façon totalement indolore.

Je suis tout de même un peu surpris de la source donnée par Meyers pour affirmer une telle chose.

J'ai l'impression que l'envie de Meyer sur ce sujet et plus important que la réalité de l'époque, ce n'est pas grave je connais ce mecanisme. .

Tu m'excuseras mais jusqu'à preuve plus concrète je continue à penser que le village de Nazareth n'existait pas en tant que tel à l'époque de JC. Si tu pouvais m'apporter une preuve plus sérieuse , cela serait bien qui sait!!!







Je continue sur ce livre , et je conclus, car je dois le rendre. Il est très très intéressant.

Page 76 Conclusion du chapitre III "Le contexte du christianisme ancien et du judaïsme Palestinien je site : " Les faits que nous venons de passer nous fournissent , une esquisse de la vie citadine et villageoise du 1er siècle. A l'évidence même si après l'an 6 de l'ère Jérusalem n'est plus la capitale , elle est le centre de vie nationale . Et oh stupeur!!! A l'extrème opposé Nazareth est un minuscule hameau agricole un peu à l'écart des principales voies de communication.

Et plus loin page 201, Sur Nazareth . Je site : A ne s'en tenir qu'aux notices littéraires on pourrait conclure à l'impossibilité de rien savoir de ce village au 1ers siècle.



Je tiens donc à conclure sur ce sujet .A mon avis , Nazareth n'était pas encore à l'époque identifié comme un village, qu'il ne s'agissait que d'un minuscule hameau (quelques maisons et encore!!!). C'est peut être la confirmation d'un texte retrouvé sur les croisades, qui raconte que les templiers n'ayant pas trouver de village du nom de Nazareth en créèrent un qui sait.!!!

D'autre part sur Nazareth pour une analyse plus large, il est bon de se rappeler que :

Nazareth en tant que village n'est pas mentionné ni dans l'ancien testament, ni dans le Talmud, ni dans joseph (l'autobiographie)

Pourtant dans le NT on parle bien de la ville de Nazareth, pas d'un bled paumé.
On dit d'ailleurs que dans cette ville se trouve une synagogue (Luc 4.16) pourtant toutes les fouilles montrent qu'il n'y avait pas de synagogue avant le IVe siècle à cet endroit. "[/i]
Une ville comprend un centre administratif, des routes, des habitations, un centre religieux etc...

Les plus anciennes allusions la concernant se trouvent dans le nouveau Testament. Il faut savoir que seul Luc fait naître JC dans ce village. Mathieu le fait naître à Bethléem. Marc et Jean ne le font pas naître, ils le présentent adulte.

La forme du nom varie selon les manuscrits les plus anciens (Nazerath, Nazaret, Nazara, Nazareth!!)

Rien à ce jour ne permet de supposer qu'il existait une cité de ce nom du temps de JC.

Le Nazareth actuel remonte à l'époque Byzantine et, il n'est pas prouvé du tout que son emplacement actuel soit celui d'un Nazareth antérieur.

Toutes les identifications des sites chrétiens actuels , sont hypothétiques et invérifiable certainement inventées au 4 eme siècle (après le concile de Nicée)

Et pour finir afin de confirmer mes propos d'avant, au hasard de ce livre passionnant je te copie un passage très très intéressant.

Chapitre VI "les vestiges du christianisme " page 143

Nous l'avons déjà dit, c'est seulement bien après le 1er siècle (certains diraient même plus tard au IV!) Tu te rends compte!!! C'est incroyable!!! que les chrétiens se sont constitué un répertoire spécifique de symbole, de présentation, d'architectures, et d'objets cultuels. Il y a plus de 30 lieux en terre sainte où l'on peut trouver des vestiges chrétiens du IV éme siècle.Rien avant!!!

Je dois retourner ce livre d'ici quelques jours (lundi prochain), si tu le désires je peux te faire des photocopies, sur les pages qui t’intéressent. Meyer est donc très intéressant mais son analyse est quelque peux influencée par sa conviction personnelle, c'est exactement ce que je supposais. .

Page 22 24e ligne. Les fouilles de Nazareth appuient l'idée que ce n'était pas une cité ouverte mais un minuscule village agricole, guère éloigné des sentiers battus, en fait à proximité des grands axes commerciaux.

Tu ne trouves pas cela étrange cela ne correspond pas du tout à ce qu'il essaye de prouver. (une ville de 2000 habitants du temps de JC!!!)

D'autre part dans l'introduction du livre page 14 il dit bien "ce sont pourtant les écoles de théologies qui pendant des années ont pour l'essentiel suscité et patronné la recherche archéologique sur le terrain, et la discipline s'en est trouvée dans l'ensemble fortement orientée!!!!

Je pense donc que malgré ses références Meyers n'est pas dégagé de tous soupçons à son endroit, et que sa formation, et sa conviction profonde, oriente sérieusement ses conclusions. Nous en avons là la démonstration malheureusement. .

. Cramponne toi dans le début du passage de Nazareth : Nazareth n'est pas mentionné etc.... et C'est probablement du a son peu d'importance tant vis à vis de la Galilée que de la Judée!!!! Il y a un renvoie en bas de page . Et stupeur!!! On peut y lire en petit "résumé commode des notices archéologiques et littéraires de Nazareth dans Finegan!!!! tu conviendras j'espère avec moi qu’il y a tout de même un problème à quelque part!!!.

Nazareth : il n’y a aucune preuve de l’existence de ce village à l’époque de JC. Il est écrit JC le nazaréen, et non le nazarethien (qui voudrait dire de Nazareth). Les nazaréens étaient une secte juive pré chrétiennes datant d’avant JC. Il semblerait que Nazareth serait une erreur de sementique Nazareth se dit en araméen nsr (il n’y a pas de voyelle), et peut se prononcer nisr ou nazari nsr voulant dire en ancien hébreux rameau, bouture. Il semblerait que les copistes grecs se soient trompés dans la traduction en reprenant Jérémie XXXIII, 15 et traduit Nazareth au lieu de rameau. D’où le fait que Nazareth est introuvable les premiers siècles. Flavius Joseph, dans son autobiographie écrite après 70, a été responsable de tout le district de Galilée. Dans cet ouvrage il décrit dans les moindres détails de cette région, en nommant les plus petits villages et bourgs et ignore totalement le village de Nazareth, ni de chrétiens d’ailleurs !!!.



]excuse moi pour la longueur

amicalement

[libremax]

Excusez-moi, Dan,
tout votre article parle du livre de Meyer "un certain juif nommé Jésus", tome I?
Parce qu'en dehors de la référence p.188, je ne retrouve aucune de vos citations, les pages, les contenus et les chapitres que vous citez ne s'y trouvent pas?

[dan 26]

Excusez-moi, Dan,
tout votre article parle du livre de Meyer "un certain juif nommé Jésus", tome I?
Parce qu'en dehors de la référence p.188, je ne retrouve aucune de vos citations, les pages, les contenus et les chapitres que vous citez ne s'y trouvent pas?

Effectivement c'est ce titre, j'ai fait venir ce livreà l'époque d'une bibliothèque , je l'ai donc retourné . Je t'assure que les citations sont justes et copiées mot à mot , il est possible que suivant les editeurs les numeros de pages soient différents .

[chomsky]

La plupart des passages que tu cites ne viennent pas du livre de Meier (Un certain juif. Jésus. Les données de l'histoire. I Les sources, les origines, les dates).

Et ce livre n'a connu qu'une seule maison d'édition en français, toujours dans la même collection.

Peut-on connaître la source de tes citations ?

[JO]

Et ce n'est pas parcequ'un seul auteur a écrit quelque chose , que cette chose est vraie .

[chomsky]

Ça, c'est pertinent. T'as vu la bibliographie du tome I de Meier ?

[Leleu]

Je tiens donc à conclure sur ce sujet .A mon avis , Nazareth n'était pas encore à l'époque identifié comme un village, qu'il ne s'agissait que d'un minuscule hameau (quelques maisons et encore!!!)

Nazareth était un lieu dit C’est là qu’était regroupée une communauté juive d’Esséniens (et d’autres ?) qui y donnera son nom.
Beaucoup de "villages" de l’époque était aussi des campements plus ou moins solides (terre et torchis peu de pierres) de familles physiques ou spirituelles en fuite ou hors la ville ou tout simplement nomades. Ce n’était pas le cas de Nazareth qui était propre et charpenté, construit sur un lieu ancien et choisi. Ils pouvaient parfois être fort nombreux mais cela n’officialisait pas l’existence de leur lieu d’autant que la caste religieuse au pouvoir se méfiait de tout.
Parfois plusieurs sectes se regroupaient en fonction de leur tolérance réciproque. L’œcuménisme n’était pas rare, l’ouverture d’esprit de certains était grande ce qui rajoute de la confusion au plan historique.
Je pense que Meyer se prend un peu les pieds dans le tapis en cherchant à être trop précis sur la communauté de Nazareth.

[libremax]

Cher Leleu,
je vous suis quand vous vous méfiez de trop de précision sur Nazareth, mais vous avez vous-même, à ce propos, des précisions particulières! Comment savons-nous qu'il y avait des esséniens à Nazareth? Les assimilez-vous à un groupe de "nazirs" qui auraient donné leur nom, comme vous dites, au village?

[dan 26]

La plupart des passages que tu cites ne viennent pas du livre de Meier (Un certain juif. Jésus. Les données de l'histoire. I Les sources, les origines, les dates).

Et ce livre n'a connu qu'une seule maison d'édition en français, toujours dans la même collection.

Peut-on connaître la source de tes citations ?

J'ai déjà répondu plus haut, ce livre a été retourné à la bibliothéque nationale d'où je l'avais fait venir . La personne avec qui j'etais en relation à l'époque sur ce sujet, n'a jamais trouvé à redire sur mes reférences , il y a donc un problème de votre part. Ces passges ne sont pas inventées, ni imaginées la stucture du texte montre bien qu'ils ne sont pas de mon cru . Regrets si j'avais ce livre en main je pourrais vous répondre , ce qui n'est pas le cas.
Amicalement .

[chomsky]

Ah, le problème vient de notre côté, alors que nous avons le livre chez nous... Les noms de chapitre ne correspondent même pas à ceux repris dans le livre. Tu t'es trompé de livre !

[dan 26]

Ah, le problème vient de notre côté, alors que nous avons le livre chez nous... Les noms de chapitre ne correspondent même pas à ceux repris dans le livre. Tu t'es trompé de livre !

ce dont je suis sur c'est qu'il s'agit bien d'un livre de Meyer.
si tu veux bien tenir compte du texte tout de meme je n'ai strictement rien inventé , ayant repris les passages mot à mot.

Amicalement

[dan 26]

Cher Leleu,
je vous suis quand vous vous méfiez de trop de précision sur Nazareth, mais vous avez vous-même, à ce propos, des précisions particulières! Comment savons-nous qu'il y avait des esséniens à Nazareth? Les assimilez-vous à un groupe de "nazirs" qui auraient donné leur nom, comme vous dites, au village?

Je rappelle juste une vérité archéologique , qu'il faut regarder en face. , à ce jour il n'y a aucune trace de village de Nazareth datant le l'époque de JC. C'est tout.
amicalement

[chomsky]

Ah, le problème vient de notre côté, alors que nous avons le livre chez nous... Les noms de chapitre ne correspondent même pas à ceux repris dans le livre. Tu t'es trompé de livre !

ce dont je suis sur c'est qu'il s'agit bien d'un livre de Meyer.
si tu veux bien tenir compte du texte tout de meme je n'ai strictement rien inventé , ayant repris les passages mot à mot.

Amicalement

S'il s'agit de l'un des livres de Meier sur Jésus et les données de l'Histoire, il ne peut s'agir que du tome I. Et je t'assure que ça ne correspond pas du tout. J'essayerai de faire un topo de ce que dit Meier à ce sujet, demain.

[ElBilqîs]

peut-être que Meyer et Meier sont deux auteurs différents qui parlent du même sujet en des termes diamétralement opposés?
Sait-on jamais?

[dan 26]

Ah, le problème vient de notre côté, alors que nous avons le livre chez nous... Les noms de chapitre ne correspondent même pas à ceux repris dans le livre. Tu t'es trompé de livre !

ce dont je suis sur c'est qu'il s'agit bien d'un livre de Meyer.
si tu veux bien tenir compte du texte tout de meme je n'ai strictement rien inventé , ayant repris les passages mot à mot.

Amicalement

S'il s'agit de l'un des livres de Meier sur Jésus et les données de l'Histoire, il ne peut s'agir que du tome I. Et je t'assure que ça ne correspond pas du tout. J'essayerai de faire un topo de ce que dit Meier à ce sujet, demain.

Il s'agit bien de Meier (erreur de ma part), et le livre ne faisait pas partie d'un ensemble .
amicalement

[Leleu]

Cher Leleu,
je vous suis quand vous vous méfiez de trop de précision sur Nazareth, mais vous avez vous-même, à ce propos, des précisions particulières! Comment savons-nous qu'il y avait des esséniens à Nazareth? Les assimilez-vous à un groupe de "nazirs" qui auraient donné leur nom, comme vous dites, au village?

Je rappelle juste une vérité archéologique , qu'il faut regarder en face. , à ce jour il n'y a aucune trace de village de Nazareth datant le l'époque de JC. C'est tout.
amicalement

Et ben non c'est pas tout :

http://www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2009/12/21/01030-20091221ARTFIG00611-une-maison-de-l-epoque-de-jesus-decouverte-a-nazareth-.php

http://hokhma.blogspirit.com/archive/2009/12/26/f171be275758581c01c3c9cc5cd31618.html

http://jcpa-lecape.org/page.aspx?id=108

[JO]

Intéressant, du point de vue historique, en effet .

[dan 26]

Cher Leleu,
je vous suis quand vous vous méfiez de trop de précision sur Nazareth, mais vous avez vous-même, à ce propos, des précisions particulières! Comment savons-nous qu'il y avait des esséniens à Nazareth? Les assimilez-vous à un groupe de "nazirs" qui auraient donné leur nom, comme vous dites, au village?

Je rappelle juste une vérité archéologique , qu'il faut regarder en face. , à ce jour il n'y a aucune trace de village de Nazareth datant le l'époque de JC. C'est tout.
amicalement

Et ben non c'est pas tout :

http://www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2009/12/21/01030-20091221ARTFIG00611-une-maison-de-l-epoque-de-jesus-decouverte-a-nazareth-.php

http://hokhma.blogspirit.com/archive/2009/12/26/f171be275758581c01c3c9cc5cd31618.html

http://jcpa-lecape.org/page.aspx?id=108

[/quote]
Et pourtant cet article semblerait confirmer mes propos je cite "
C'est la première fois que des vestiges du petit village juif datant de la période romaine sont mis au jour.
Pour la toute première fois, des vestiges d'une habitation de l'époque où vivait Jésus ont été exhumés à Nazareth, en Galilée, indiquent les services israéliens des antiquités.
(Reuters/Gil Cohen Magen)



Un seule maison n'a strictement jamais fait un village . Je confirme donc ce que cet article confirme, qu'à ce jour aucune trace de village datant de la période de JC, n'a été découverte. Merci de ta référence. Celà fait 2000 ans que les chretiens cherchent une seule preuve de village, et en 2009 on a" peut etre" trouvé une maison, tu ne trouves pas celà etrange. C'est tout .......ce que je voulais dire.
amicalement

[libremax]

il est aussi question de cimetière et d'installations agricole. L'un ET l'autre sont le signe qu'il y avait un lieu de vie : un village.

[_Spin]

il est aussi question de cimetière et d'installations agricole. L'un ET l'autre sont le signe qu'il y avait un lieu de vie : un village.

Bon, formellement ça ne prouve pas que c'était la Nazareth de l'Evangile, et d'ailleurs s'il n'y avait rien du tout ça ne prouverait pas non plus l'inexistence de la Nazareth de l'Evangile.

à+

[dan 26]

il est aussi question de cimetière et d'installations agricole. L'un ET l'autre sont le signe qu'il y avait un lieu de vie : un village.

Où vois tu celà?

Ces fouilles toutes récentes ont débouché sur une découverte majeure : les restes des murs de la seule maison du temps de Jésus actuellement retrouvée à Nazareth.

Amicalement

[libremax]

Ici:

Durant les fouilles on a découvert des travaux de taille de pierre dans la roche et des grottes qui ont servi de magasins ; greniers, des cellules arrondies pour stockage de vin, pressoirs à huile et citernes d’eau. Les maisons dont les vestiges ont été découverts ont été construites au 1er siècle de notre ère.
...
Les tombes découvertes existaient en Galilée au milieu du 1er siècle de notre ère. Une synagogue était active au moins jusqu’au 5ème siècle de notre ère. Les chercheurs divergent quant à l’emplacement exact de cette ancienne synagogue.
La plupart des chercheurs sont d’avis que Nazareth de la période de Jésus était un petit village.

Dans le 3e lien donné par Leleu:
http://jcpa-lecape.org/page.aspx?id=108

[_Spin]

Bonjour,

Le site de Nazareth (le vrai selon moi et d'autres) vient d'être ravagé par un incendie : http://www.guysen.com/commentaires_art.php?id=12826

à+

[dan 26]

Ici:

Durant les fouilles on a découvert des travaux de taille de pierre dans la roche et des grottes qui ont servi de magasins ; greniers, des cellules arrondies pour stockage de vin, pressoirs à huile et citernes d’eau. Les maisons dont les vestiges ont été découverts ont été construites au 1er siècle de notre ère.
...
Les tombes découvertes existaient en Galilée au milieu du 1er siècle de notre ère. Une synagogue était active au moins jusqu’au 5ème siècle de notre ère. Les chercheurs divergent quant à l’emplacement exact de cette ancienne synagogue.
La plupart des chercheurs sont d’avis que Nazareth de la période de Jésus était un petit village.

Dans le 3e lien donné par Leleu:
[/quote]
Comment expliques tu les contardictions avec le passage ecrit par des archéologues que je t'ai cité, qui parle d'une seule maison, et ce passage. ?
Et comment expliques tu qu'un village de 400 ou 500 habitants ne soit pas cité par FJ, dans son autobiographie alors qu'il cite tous les villages et hameaux de la Gallilée.
amicalement

dan 26

Le Découvreur de l'Etrange

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[libremax]

Le passage "écrit par des archéologues" parle de la première maison avec ses murs qui ait été mise à jour sur le site de Nazareth. ce n'est pas contradictoire avec le fait que d'autres installations ait été découvertes, et qui montraient déjà qu'il se trouvait un village : cimetière, installations agricoles, structures souterraines de maisons.
Flavius Josèphe ne cite pas tous les villages et hameaux de Galilée.