Re: Les minarets suisses

[dan 26]

Et non tu devrais relire l'histoire, il (CONSTANTIN) a organisé le christiansime qui etait dechiré par les différentes tendances, enfain d'en faire uen religion, qui convienne au plus grand nombre. Et s'en est servi ensuite comme ciment pour etablir sa suprematie sur tous les pays occupés. . J'ai el regret de te dire qu'avant 325 le christianisme etait loin d'etre etabli. Constantin est le véritable créateur du christianisme.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Donc c'est bien ce que je dis : Constantin se foutait du Christianisme, il avait juste besoin d'un soutien "non-romain" et il a fait ce qu'il a fallu pour l'obtenir en organisant cette tendance "christianique" et en la mettant au service de son ambition.

Comme l'a fort bien demontré le documentaire l' Apocalypse sur arté , Constantin a faconné les différentes sectes chretiennes, en religion d'etat afin de consolider son autorité, politique.

Contrairement à Mahomet, Constantin n'est pas devenu croyant avant son action politique, mais aprés.

Le problème est de séparer la fable de l'histoire dans ce domaine. Car definir d'une façon précise les fameuses "révélations" fait plus partie de la fable que de l'histoire.Autant il est facile de fixer les faits historiques, autant il est impossible de dater précisement le moment où "l'ange" lui est apparu à lui tout seul!!!

Mais c'est le Christianisme qui s'est trouvé au bon endroit au bon moment.

Pas du tout, le culte de mytra etait en meilleure position, la preuve le christianisme de Constantin a su emprunter de nombreux symboles à cette religion , qui etait mieux structurée que les sectes diverses chretiennes.

Le culte de mytra ? C'est quoi ça ?... Un des cultes romains en meilleure position ?

Vas voir sur internet, et tu veras effectivement qu'il etait plus connu que les sectes chretiennes et de plus que le christianisme a emprunté de nombreux details à cette religion. Naissance le 25 decembre(et ou désolé) , 12 apotres, la cene avec du pain et du vin, naissance miraculeuse , le mot seigneur!! etc....... Et de plus ce culte etait colporté tout autour de la méditerranée par les legions romaines. Sous l'église saint Cément de Rome, au 2eme sous sol, il y a la preuve de ce que j'avance, ainsi que dans de nombreux cites, comme dans la vallée du Rhone quand les Romains l'ont remontée. Désolé de te l'apprendre . soit sympa de vérifier mes propos.

Oui, ce culte (et d'autres) était en meilleure position, mais la place "d'envoyé des dieux" y était déjà prise ! Et à cette époque, aucun chef d'état ne pouvait se permettre de ne pas avoir de statut religieux. Donc Constantin devait être "divin" d'une façon ou d'une autre. Cela faisait partie de la panoplie obligatoire d'un chef d'état.

Traditions romaines oblige, l'empereur érigé en Dieu .

Donc il a choisi les chrétiens, qui étaient nombreux mais dispersés et "persécutés" par Rome. C'est de l'oportunisme religieux !

Dispersé et surtout opposées , si on etudies les premières sectes dites chretiennes , on se rend bien compte quelles n'étaient pas d'accord entr'elles sur la doctrine, et meme sur la nature meme de JC, c'est dire le problème.

J'ai l'impression que tu melanges la propagande chretienne avec l'histoire!!!

Quelle "propagande chrétienne" ? Tu crois que le Christianisme affirme que Constantin était un opportuniste qui ne croyait pas en Dieu ?!!

Constantin n'était pas chretien, figures toi, il ne s'est fait baptiser sur son lit de mort, par Eusèbe de Nicomedie 'à la fin de sa vie . Ceux qui racontent que ce personnage etait chretiens sont influencés par la propagande chretienne . Le concile de Nicée a été organisé en 325 par un Empereur qui n'était pas chretien, il faut le savoir. C'est celà l'histoire.

Non. C'est toi qui suit la propagande de l'Eglise en affirmant que Constantin était un chrétien sincère !

Tout à fait Thierry

Moi je dis que Constantin était juste un chef de guerre qui avait besoin d'une jolie bannière. C'est suivre la propagande chrétienne de dire ça ?

...

Il suffit d'étudier l'histoire tout simplement en dehors de toutes propagandes religieuse.
Amicalement

[YOD]

Constantin n'était pas chretien, figures toi, il ne s'est fait baptiser sur son lit de mort, par Eusèbe de Nicomedie 'à la fin de sa vie

Et alors ? il s'est fait baptisé par E. de Nicodemie donc il n'était pas chrétien ?


Eusèbe de Nicomédie était chrétien dan, tu l'anathématises toi aussi, lol !

Eusèbe de Nicomédie était chrétien partisan d'Arius

[Geveil]

Sacré Mahomet ! Avouez donc que vous êtes tous jaloux de sa verdeur...
Et, le pôvre, il ne trouvait pas de viagra dans les pharmacies...Mais Allah veillait au(x) grain(s)...

Ça y est, j'ai compris pourquoi Bernard est prêt à tout excuser de la part des musulmans.

[dan 26]

Constantin n'était pas chretien, figures toi, il ne s'est fait baptiser sur son lit de mort, par Eusèbe de Nicomedie 'à la fin de sa vie

Et alors ? il s'est fait baptisé par E. de Nicodemie donc il n'était pas chrétien ?


Eusèbe de Nicomédie était chrétien dan, tu l'anathématises toi aussi, lol !

Eusèbe de Nicomédie était chrétien partisan d'Arius

Et alors où est le problème Constantin n'était pas chretien de tout sa vie. C'est ce que je vous explique.
amicalement

[_Spin]

Bonjour,

Sacré Mahomet ! Avouez donc que vous êtes tous jaloux de sa verdeur...
Et, le pôvre, il ne trouvait pas de viagra dans les pharmacies...Mais Allah veillait au(x) grain(s)...

Au fait, Bernard, tu as parlé de "propagande anti-arabe", je t'ai demandé où tu la voyais, j'attends toujours !

à+

[Invité]

Il faut être aveugle pour ne pas s’en rendre compte.

Nacre

[Gerard]

Et alors où est le problème Constantin n'était pas chretien de tout sa vie. C'est ce que je vous explique.

Mais c'est aussi ce que je me tue à dire !

Si nous sommes d'accord, tu contestes quoi ?

Résumé de notre conversation :

- Constantin n'était pas chrétien.

dan26 : - Au contraire ! Il n'était pas chrétien !

- Constantin avait besoin d'être "divin" pour devenir empereur.

dan26 : - Pas du tout ! "Etre divin" était une obligation pour devenir empereur !

- Constantin a rassemblé les chrétiens pour le soutenir.

dan26 : - Rien à voir ! En fait Constantin a rassemblé les chrétiens qui étaient alors divisés et opposés.

- Constantin n'était qu'un enfoiré d'opportuniste.

dan26 : - N'importe quoi ! Ceci est de la propagande chrétienne ! En fait Constantin n'était qu'un opportuniste qui n'a été baptisé qu'à la fin de sa vie.

On ne sera jamais d'accord !

...

[Gerard]

Inaltérable", Jésus, ce n'est pas mon point de vue (mais je ne sais pas si tu en as pris connaissance).

Ha bon ? Tu lui reproches quoi à Jesus ?

Il a botté le cul des marchands du temple !

Ho le gros vilain ! C'est monstrueux de faire ça !

Quant à Mohammed, on peut toujours imaginer que ceux qui le traquaient juste avant l'Hégire aient eu sa peau (...) A mon humble avis le plus probable est qu'il ne serait rien resté de sa religion...

A moins qu'un dictateur quelconque ait eu besoin d'un drapeau pour justifier ses guerres. (Un "Constantin" du Moyen-Orient en somme).

Mais tu as raison, ce sont les hasards de l'histoire, l'Islam et le Christinanisme pourraient être des religions inconnues aujourd'hui. A la place on aurait les religions "TARTEMPION" et "TARTEMUCHE"...

En tout état de cause, je ne vois pas ce que ça change à la situation actuelle plus qu'inquiétante.

Cela permet de comprendre que la situation n'est pas désespérée et que l'Islam n'est pas pire qu'une autre religion. Elle évolue à son rythme, c'est tout.

...

[_Spin]

Il faut être aveugle pour ne pas s’en rendre compte.
Nacre

De la propagande anti-arabe ? Alors je suis aveugle, ou je n'ai pas la même conception que toi de ce que ça peut être et on est dans le malentendu. S'il te plaît, donne-moi des exemples.

Rappel, tous les Arabes ne sont pas musulmans et tous les musulmans ne sont pas arabes.

à+

[_Spin]

En tout état de cause, je ne vois pas ce que ça change à la situation actuelle plus qu'inquiétante.

Cela permet de comprendre que la situation n'est pas désespérée et que l'Islam n'est pas pire qu'une autre religion. Elle évolue à son rythme, c'est tout.
...

C'est quand même terrible, tu es toujours dans le jugement de valeur ! Si l'Islam continue à évoluer au même rythme qu'aujourd'hui, à la fois en raidissement et en puissance, et si on ne lui résiste pas mieux que ça, il va détruire la civilisation et la liberté, et peu importe qu'il soit fondamentalement bon ou mauvais.

à+

[Gerard]

si ce n'etait QUE la religion iqui l'interessait il se serait plus comporté comme Jesus...et non pas comme comme un despote cruel

Oui, Mahomet a eu le tort de survivre à ses révélations.

Mais si on réfléchit à ce qui se serait passé dans le cas où Jesus n'aurait pas été crucifié, le paysage n'est pas rose non plus...

Je pense que bon gré mal gré, il se serait retrouvé à la tête d'une rebellion sanglante, car même avec de la désobéissance pacifique façon Gandhi, les romains auraient réagi avec la plus grande violence. Jesus aurait fini par être un dirigeant politique et nous savons tous (surtout à cette époque) que c'est un métier trés salissant.

Heureusement, Jesus n'a pas eu à faire face à ces problèmes, il est resté "propre".

...

[Invité]

Spin:

Rappel, tous les Arabes ne sont pas musulmans et tous les musulmans ne sont pas arabes.

effectivement tu as raison de souligner ce point.

Ce que je voulais dire je crois que tu as compris il y a bien une propagande médiatique anti musulmans.

Nacre

[Gerard]

Si l'Islam continue à évoluer au même rythme qu'aujourd'hui, à la fois en raidissement et en puissance, et si on ne lui résiste pas mieux que ça, il va détruire la civilisation et la liberté...

Oui.. "SI...". Et Si l'Inquisition n'avait pas été renversée, notre vie serait un enfer...

Tout est possible, je dis juste qu'il n'y a pas de différences entre l'intégrisme chrétien ou musulman : il faut lutter contre l'intégrisme, mais pas contre les religions puisqu'elles se valent toutes.
...

[_Spin]

Inaltérable", Jésus, ce n'est pas mon point de vue (mais je ne sais pas si tu en as pris connaissance).

Ha bon ? Tu lui reproches quoi à Jesus ?

Bon, tu n'es pas au courant. Il a dit, devant une foule compacte qui l'acclamait comme roi, une semaine avant d'être mis à mort comme roi, ceci : "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi comme roi, qu'on les amène et qu'on les égorge" (Luc, 19, 27). Et ce n'est pas un truc isolé... mais, bon, si comme je suppose tu n'es pas d'accord c'est hors-sujet ici, il faudrait le replacer dans le fil "Jésus a-t-il existé ?".

En tout état de cause, je ne vois pas ce que ça change à la situation actuelle plus qu'inquiétante.

Cela permet de comprendre que la situation n'est pas désespérée et que l'Islam n'est pas pire qu'une autre religion. Elle évolue à son rythme, c'est tout.
...

Merde alors ! Tu es toujours dans le jugement de valeur ! Je m'en fous, à la limite, que l'Islam soit bon ou mauvais, s'il continue à évoluer au même rythme, tant en raidissement intégriste qu'en puissance, et si on ne le contre pas mieux que ça, il va détruire la civilisation la plus fructueuse que l'humanité ait connue. [doublon, désolé]

à+

[YOD]

Ce que je voulais dire je crois que tu as compris il y a bien une propagande médiatique anti musulmans.

Nacre

Parce que probablement ça répond a une propagande musulmane anti kouffars. Il n y a qu'a faire un tour sur le net pour s'apercevoir que les musulmans ne cessent de critiquer les religions des autres, pas seulement le christianisme, mais tous ce qui n'est pas musulman, c'est bien pour cela que l'islam est en conflit avec toutes les cultures, pas seulement avec la culture occidentale

C'est ce que l'on appelle le retour du bâton, et les musulmans ne sont pas immunisés contre ça

[_Spin]

Ce que je voulais dire je crois que tu as compris il y a bien une propagande médiatique anti musulmans.
Nacre

Alors désolé, mais pour moi elle est insuffisante. Je ne dis pas qu'elle ne soit pas parfois excessive sur certains points (encore que j'aie du mal à en trouver), mais globalement je trouve qu'on ne parle pas assez de l'interdiction d'apostasie en Islam, et qu'on ne parle pas assez des persécutions de minorités non musulmanes en pays musulmans.

à+

[Gerard]

Bon, tu n'es pas au courant. Il a dit, devant une foule compacte qui l'acclamait comme roi, une semaine avant d'être mis à mort comme roi, ceci : "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi comme roi, qu'on les amène et qu'on les égorge" (Luc, 19, 27).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Hooo, tu me déçois... franchement je te croyais plus instruit que ça Spin.

La phrase que tu cites est extraite d'une parabole de Jesus exposant l'histoire d'un roi qui revient aprés une absence et remonte les bretelles à ses sujets. Ce n'est pas Jesus qui parle, c'est "le roi" de sa fable.

Jesus n'a jamais fait égorger personne. Faut te renseigner Spin !

Tu es toujours dans le jugement de valeur ! Je m'en fous, à la limite, que l'Islam soit bon ou mauvais, s'il continue à évoluer au même rythme

C'est pourtant important le jugement de valeur.

Car c'est cela qui permet de savoir si l'Islam a des chances d'évoluer ou pas. D'ailleurs, d'aprés ce que je lis ici, ce sont bien des "jugements de valeur" qu'on fait : on cherche à démontrer que le Coran est plus radical que l'AT et que c'est pour ça qu'il sera toujours incapable d'évoluer.

Mais si tu ne fais pas de "jugement de valeur", donc tu as droit à l'espoir : rien n'interdit à l'Islam d'évoluer.

Nous sommes donc d'accord.

...

[Invité]

Je suis entièrement d’accord avec ce constat je trouve cela lamentable ce vent de folie.

Je comprends ce qui ce passe actuellement

je comprend également la réaction des suisses vis-à-vis des minarets.

Comme je n’aimerai pas voir une personne que j’héberge chez moi décider de ce qui est bon ou pas dans mon appartement.

Mais je suis persuadée qu’une solution peut être trouvée pour chaque problème.

Nacre

[_athéesouhaits]

Spin:

Rappel, tous les Arabes ne sont pas musulmans et tous les musulmans ne sont pas arabes.

effectivement tu as raison de souligner ce point.

Ce que je voulais dire je crois que tu as compris il y a bien une propagande médiatique anti musulmans.

Nacre

je dirais plutot:
il y a bien une propagande médiatique anti musulmans....radicaux; integristes;
extremistes; fouteurs de merde et appeleurs au djihad...
TOUS les musulmans en patissent... c'est vrai mais si ils se bougeaient un peu le cul pour virer leurs brebirs galeuses....
mais en ont ils vraiment envie??
c'est la question qui me turlupine depuis longtemps et a laquelle je n'ai jamais eu de reponse claire...ni de la part des musulmans ni de ceux qui les defendent...

pourquoi les musulmans (qu'on dit modérés) ne crient pas haut et fort qu'ils vont maintenant se charger de faire le ménage dans leurs rangs?

[_Spin]

La phrase que tu cites est extraite d'une parabole de Jesus exposant l'histoire d'un roi qui revient aprés une absence et remonte les bretelles à ses sujets. Ce n'est pas Jesus qui parle, c'est "le roi" de sa fable.

Tu crois que tu es le premier à me le dire ? Désolé, ladite parabole, inhabituellement confuse, avait sa conclusion (incompréhensible mais conclusion quand même) juste avant, et même si c'était une parabole, vu l'ambiance ça ne pouvait être que perçu comme, au minimum, une menace à d'éventuels opposants.

Bon, je vais essayer de replacer ça dans la bonne rubrique...

à+

[_Spin]

Car c'est cela qui permet de savoir si l'Islam a des chances d'évoluer ou pas. D'ailleurs, d'aprés ce que je lis ici, ce sont bien des "jugements de valeur" qu'on fait : on cherche à démontrer que le Coran est plus radical que l'AT et que c'est pour ça qu'il sera toujours incapable d'évoluer.

Sincèrement, son évolution éventuellement lumineuse dans trois siècles, ça me fait une belle jambe. C'est son évolution actuelle, que je vois.

à+

[dan 26]

Et alors où est le problème Constantin n'était pas chretien de tout sa vie. C'est ce que je vous explique.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Mais c'est aussi ce que je me tue à dire !

Si nous sommes d'accord, tu contestes quoi ?

Résumé de notre conversation :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] - Constantin n'était pas chrétien.

dan26 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] - Au contraire ! Il n'était pas chrétien ! - Constantin avait besoin d'être "divin" pour devenir empereur.

dan26 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] - Pas du tout ! "Etre divin" était une obligation pour devenir empereur ! - Constantin a rassemblé les chrétiens pour le soutenir.

dan26 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] - Rien à voir ! En fait Constantin a rassemblé les chrétiens qui étaient alors divisés et opposés. - Constantin n'était qu'un enfoiré d'opportuniste.

dan26 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] - N'importe quoi ! Ceci est de la propagande chrétienne ! En fait Constantin n'était qu'un opportuniste qui n'a été baptisé qu'à la fin de sa vie. On ne sera jamais d'accord !

...

J'ai l'impression que tu fais des raccourcis, et qu'il y a des mélanges d'intervenants, il me semble, m'en etre apperçu, quand j'ai parlé de brouillage de cartes.
amicalement

[_Spin]

il y a bien une propagande médiatique anti musulmans....radicaux; integristes;
extremistes; fouteurs de merde et appeleurs au djihad...
TOUS les musulmans en patissent... c'est vrai mais si ils se bougeaient un peu le cul pour virer leurs brebirs galeuses...

Bon, ils se bougent quand même un peu, ce n'est pas à la hauteur de ce qu'il faudrait mais ils ne peuvent pas non plus faire de miracle vu la force terrifiante de la poussée islamiste !

Cela posé, laisser entendre que l'Islam ne pose problème que par ses extrémistes, c'est aussi simpliste et abusif.

à+

[_athéesouhaits]

il y a bien une propagande médiatique anti musulmans....radicaux; integristes;
extremistes; fouteurs de merde et appeleurs au djihad...
TOUS les musulmans en patissent... c'est vrai mais si ils se bougeaient un peu le cul pour virer leurs brebirs galeuses...

Bon, ils se bougent quand même un peu, ce n'est pas à la hauteur de ce qu'il faudrait mais ils ne peuvent pas non plus faire de miracle vu la force terrifiante de la poussée islamiste !

Cela posé, laisser entendre que l'Islam ne pose problème que par ses extrémistes, c'est aussi simpliste et abusif.

à+

sans faire de miracle ils pourraient au moins organiser des manifestations, des campagnes; publier des articles; quand ils viennent dans les medias appeler les musulmans a resister concretement a la poussée islamiste...
les moyens ne manquent pas de mobiliser les musulmans modérés ....la volonté... par contre elle a l'air de beaucoup manquer...

[Ozan]

si ce n'etait QUE la religion iqui l'interessait il se serait plus comporté comme Jesus...et non pas comme comme un despote cruel

Oui, Mahomet a eu le tort de survivre à ses révélations.

Mais si on réfléchit à ce qui se serait passé dans le cas où Jesus n'aurait pas été crucifié, le paysage n'est pas rose non plus...

Je pense que bon gré mal gré, il se serait retrouvé à la tête d'une rebellion sanglante, car même avec de la désobéissance pacifique façon Gandhi, les romains auraient réagi avec la plus grande violence. Jesus aurait fini par être un dirigeant politique et nous savons tous (surtout à cette époque) que c'est un métier trés salissant.

Heureusement, Jesus n'a pas eu à faire face à ces problèmes, il est resté "propre".

...

salâm Gérard

à ton idée si on l'a mis sivite sur la croix , c'est que justement on craignait çà ,