Re: Les minarets suisses

[_Spin]

Mais ce pauvre imam doit être aussi naïf que moi...

Ou adepte de la méthode Coué... ou chargé de rassurer (taqia).

Un projet totalitaire n'a pas besoin de majorité pour triompher.

à+

[_athéesouhaits]

" Quand on connait la culture de l' autre, qu' on
l'apprécie, la peur disparait...

je ne connaissias pas la "culture" islamiste il à quelques années...et je n'avais pas peur ...depuis que je m'interesse a cette culture j'ai de plus en plus peur...
bizarre ...cet imam ne nous embobinerait il pas???

[Gerard]

Donc il ne s'agit pas de savoir si Obama est un bon ou un mauvais président, mais de savoir si le fait qu'il soit noir y change quelque chose.

C'est toi qui a mis sur le tapis la couleur de peau d'Obama, alors si quelqu'un est raciste, ce n'est pas moi...

Non ce n'est pas moi.

Relis les textes, c'est dan26 qui dit en substance que les noirs américains sont tous des pygmés canibales qui ont besoin qu'on leur botte le cul pour qu'ils arrêtent de s'entre-égorger les uns les autres.

Donc je dis juste qu'Obama n'a encore mangé personne.

Et toi tu me réponds :
- Attends voir...

Alors tu penses qu'il y a du vrai dans la théorie de dan26 ?

Pour l'instant, tu ne réponds toujours pas...

...

[_Spin]

Donc je dis juste qu'Obama n'a encore mangé personne.

Et toi tu me réponds :
- Attends voir...

Non, ce n'est pas à ça que j'ai répondu. Tu faisais globalement l'éloge d'Obama, c'est à ça que j'ai répondu : "Attends voir". Excuse-moi, je réponds à ce que je lis, sans m'occuper de ce à quoi ça répond, sinon ça devient vite inextricable.

à+

[dan 26]

Et non je reconnais juste que dans les campagnes , ils y a moins de musulmans. Moins d'aides, moins de possibilité de chapardage, moins de tentations.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] "moins de possibilité de chapardage, moins de tentations.".. oui c'est bien ce que j'appelle un milieu rural en opposition au milieu urbain.

"Moins d'aides" ? Les "aides" sont criminogènes selon toi ?...

Elles maintiennent des milliers de personnes dans la précarité, je le vois tous les jours, au travers des organisations sociales dont je m'occupe . Au lieu de les sortir par l'effort, et le travail, on les maintient dans l'assistanat, et certains deviennet des deliquants.

T'es pas de gauche, toi je parie !

Ni de droite ni de gauche , je suis libre de penser sans m'alligner sur une quelconque pensée unique. Mes implications dans de tres nombreuses organisations, me permettent de me farie une idée précise , de ces problèmes. Sincérement, apres une certaine espérience, se dire de droite ou de gauche , est pour moi , un délire pur, un manque de lucidité, la vérité dans ce domaine n'est nulle part.
.

Allez une petite brève de comptoir dont tu pourrais être l'auteur :
- DONNER DU TRAVAIL AUX JEUNES ?!! ... pour qu'ils gagnent de l'argent et s'achètent de la drogue ?!!! Et puis quoi encore ?!!

Et oui !! c'est pour celà que construire sa vie, et travailler juste pour gagner de l'argent, est pour moi la plus mauvaise des attitudes. La vie ne merite d'etre vecu que si on arrive a faire vraiment le metier qui plait, en sachant que tous les metiers son fabuleux, il suffit de les aimer., et de se passionner .
Amicalement

[Tibouc]

Ni de droite ni de gauche

Ah bon ?! Je trouve quand même que ça :

Elles maintiennent des milliers de personnes dans la précarité, je le vois tous les jours, au travers des organisations sociales dont je m'occupe . Au lieu de les sortir par l'effort, et le travail, on les maintient dans l'assistanat, et certains deviennet des deliquants.

C'est de droite !!!
Enfin, je dis ça je dis rien...

[dan 26]

Ni de droite ni de gauche

Ah bon ?! Je trouve quand même que ça :

Elles maintiennent des milliers de personnes dans la précarité, je le vois tous les jours, au travers des organisations sociales dont je m'occupe . Au lieu de les sortir par l'effort, et le travail, on les maintient dans l'assistanat, et certains deviennet des deliquants.

C'est de droite !!!
Enfin, je dis ça je dis rien...

C'est un constat de terrain, je suis à la mission Locale, au resto du coeur, à une organisation d'insertion, et l'on constate fort bien que les personnes qui usent des aides ont de la peine à s'en sortir. je suis dans d'autres organisations, qui aide des jeunes à monter leurs boites , et sincérement c'est facile de voir . Sans etre de droite ou de gauche, il est plus facille de s'en sortir en se prenant en main, qu'en laissant aller, et les aides penalisent cette envie de se réaliser tout seul. C'est un constat c'est tout. Demandez aux marginaux comment ils le sont devenus, vous aurez une majorité de réponse, qui vous le feront constater.
.
Amicalement

[Gerard]

C'est un constat de terrain, je suis à la mission Locale, au resto du coeur, à une organisation d'insertion, et l'on constate fort bien que les personnes qui usent des aides ont de la peine à s'en sortir.

Dan, je veux bien admettre ton constat que les aides sont insuffisantes, mais en revanche tu n'es pas là pour voir à quoi ressemblent des personnes démunies qui ne sont pas aidées.

Que veux-tu qu'elles fassent ?
Qu'elles meurent sur pieds ? (comme ça elles cesseront de souffrir effectivement). Mais si elles ne se laissent pas faire ? Si elles sombrent dans la délinquance ? Si elles se révoltent ?

Les aides sociales sont aussi là pour ACHETER la paix sociale et pour éviter que d'autres groupes (que tu n'aimes pas) prennent la place de l'Etat. Tu voudrais que des associations islamiques soient les seules à aider les gens ? (on a vu que c'est comme ça que l'Islam progressait dans de nombreux pays : ils sont les seuls à aider les plus pauvres) Mais dans ce cas, ce sont eux qui deviendraient les vrais patrons.

Donc, je ne remets pas en cause ton constat, mais tes solutions.
Le "marche ou crève" est une idéologie de droite !

...

[bernard1933]

Il faut essayer, sans doute, de rester dans le juste milieu . Beaucoup profitent, c' est un fait avéré, des aides sociales, sans faire jamais aucun effort. A quelques mètres de chez moi vit une jeune femme de 45 ans , qui était en classe avec mon gamin . Elle a travaillé moins
d' un mois puis vit depuis du RMI, aide au logement et autres indemnités, sans qu' on n' exige jamais rien d' elle . Quelques coups de pied au c...et un peu de travail forcé lui aurait fait beaucoup de bien et l' aurait remis dans la course . Par contre, pour celui ou celle qui tombe dans la misère et l' alcool après un divorce douloureux ou un licenciement qui le jette sur la paille, nous devons nous montrer tolérants .

[Geveil]

Bernard, ton témoignage corrobore celui de mon épouse devant le maire, elle participe aux Resto du Cœur et constate par exemple, qu'on ne propose même pas aux bénéficiaires d'aider à la cueillette des pommes de terre qui leur sont destinées.
Il y a, dans " la feuille de route quart monde" de décembre un article intitulé " Distribuer n'est pas agir contre la pauvreté..."
Je suis profondément d'accord avec ça.
Dans cet article, je relève cette phrase éclairante:
" Nous sommes pris dans l'humanitaire d'urgence avec ses campagnes médiatiques émotionnelles."
Ou, pour pousser plus loin le bouchon avec mes termes, les dames patronnesses font plus de l'humanitaire pour embellir leur image, que par réel souci de l'autre.

Au fait, quel rapport avec les minarets ?

Ah oui, le repli communautariste, qui conduit à cet exhibitionnisme musulman, tient au fait qu'on laisse la communauté musulmane dans des conditions socio-économiques déplorables.
Possible, mais il faut y regarder de très près, font-ils eux-mêmes beaucoup d'effort pour en sortir ? On a souvent rappelé sur ce forum que les communautés italiennes, polonaises, portugaises n'étaient pas non plus bien accueillies par le peuple, si cher à Bulle ( Cf. le sketch de Fernand Raynaud sur le boulanger italien ) et que pourtant ils se sont parfaitement intégrés à la France.

Mais cette observation fait monter une question qui me paraît fondamentale: ne serait-ce pas dû, précisément au fait que tous ces immigrés bien intégrés étaient de culture catholique, même s'ils étaient athées ?

Donc, quoiqu'on en dise, et malgré les problèmes de conditions sociales déplorables, ignorées ou pire entretenues par le pouvoir, n'y a-t-il pas aussi, et avec un poids non négligeable, un problème de culture ?

[Tibouc]

Si on augmentait les salaires, il y aurait moins de gens qui profiterait des aides sociales sans faire d'effort pour trouver un travail. Enfin c'est ce que je pense.

A dan : Ce que je viens de dire est une idée de gauche. "Il faut moins d'aides sociales" est une idée de droite. "Ni droite ni gauche" ça ne veut absolument rien dire !

[Geveil]

Pas question d'augmenter les salaires.
Il faut sortir de la pensée marchande, de la vision comptable du monde, le problème n'est pas l'argent, le problème est la relation.
Or, notre société détruit le lien social, c'est ça le problème.

[Gerard]

Mais cette observation fait monter une question qui me paraît fondamentale: ne serait-ce pas dû, précisément au fait que tous ces immigrés bien intégrés étaient de culture catholique, même s'ils étaient athées ?

Oui tu as raison.. De même que les noirs (même catholiques) s'intégrent moins bien que les blancs athées. De même que les juifs... les homosexuels...

Mais une fois ce constat fait, faut-il justifier ces formes de racisme ou les combattre ?

Comprendre, ce n'est pas approuver.

Donc je comprends bien les différentes raisons qui mènent au rejet des musulmans, mais elles ne mènent à rien puisqu'ils font partie de la société, donc faut intégrer, pas rejeter.

Quand on a une démangeaison, la règle d'or c'est de ne pas gratter. "Gratter" ça défoule sur le coup, mais ça ne fait que repousser le moment où ça cessera de gratter.

...

[_athéesouhaits]

ta question fondamentale est vraiment fondamentale....
et je suis persuadé que l'integration des espagnols, italiens , portugais et autres polonais ou ho,ngrois a été possible car nous avions la même culture la même histoire européenne...
il n"en va pas de même pour le communauté chinoise qui ne s'intègre pas vraiment...leur culture étant éloignée de la notre.
heureusement la culture asiatique n'es t pas fondée sur la violence et leur communauté s'accommode de notre démocratie laique...
les musulmans qui s'intègrent sont ceux qui ont pris leur distance avec l'islam ...ceux qui veulent respecter un islam traditionnel ne s'integreront jamais...ce qui ne serait pas un mal en soi s comme les asiatiques ils restaient discrets...
ce ,n'est malheureusement pas le cas....

[Gerard]

il n"en va pas de même pour le communauté chinoise qui ne s'intègre pas vraiment...leur culture étant éloignée de la notre.
(...)
les musulmans qui s'intègrent sont ceux qui ont pris leur distance avec l'islam ...

Tu as en partie raison athéesouhaits...

Les Chinois n'essayent pas de s'intégrer, ils vivent en communauté (faut dire aussi qu'ils sont nettement moins nombreux en France que les musulmans). Mais là où tu te trompes c'est que le problème des musulmans c'est qu'ils ont cru aux promesses d'intégration. C'est bien pour ça qu'il y a une "crise".

Car je te parle bien d'intégration, pas d'assimilation.

L'intégration est un échange. Cela revient à dire aux musulmans :

"Reconnaissez nos valeurs, on reconnaitra les votres"

Dans leur majorité les musulmans ont reconnu les valeurs françaises (ils respectent les lois), mais la France n'a pas reconnu leurs valeurs. Au contraire, en ce moment, tout le monde crache dessus. "L'Islam (modéré ou pas) n'est pas une valeur française."

Du coup, ça crée un décalage et un malaise. Les choses auraient été moins difficiles si on leur avait imposé le communautarisme (façon chinois) ou l'assimilation (conversion chrétienne ou athéisme).

Seulement voilà : la France a de grandes ambitions cosmopolites. Elle affirme sa tolérance et vouloir l'intégration alors qu'au fond, elle n'en veut pas. (Enfin, en tout cas, les avis sont trés divergents..)

...

[_Spin]

Bonjour,

De même que les noirs (même catholiques) s'intégrent moins bien que les blancs athées. De même que les juifs... les homosexuels...

Qu'est-ce qui te fait dire que les noirs non musulmans, les juifs ou les homosexuels s'intègrent moins bien ? Ce n'est pas parce qu'on est victime de préjugés et parfois de discriminations qu'on s'intègre moins. A moins de les rendre responsables des préjugés à leur encontre...

à+

[Gerard]

Ce n'est pas parce qu'on est victime de préjugés et parfois de discriminations qu'on s'intègre moins.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Tu crois vraiment ce que tu dis ?...

Si on cherche à mettre en place le CV anonyme, c'est bien parce que les préjugés sont un frein notable à l'intégration.

Bien sûr, tu as raison de faire remarquer qu'il y a une hiérarchie : un juif s'intégre mieux qu'un homo, un homo mieux qu'un noir, un noir catholique mieux qu'un noir musulman, un noir musulman mieux qu'un noir musulman homosexuel et communiste etc...

De même tu as raison de faire remarquer que les options de camouflage ne sont pas les mêmes pour tous : un noir ne peut pas cacher qu'il est noir, un homo ou un musulman peut le cacher.

Mais si on doit "se cacher", c'est qu'on n'est pas intégré !

...

[Geveil]

L'intégration est un échange. Cela revient à dire aux musulmans :

"Reconnaissez nos valeurs, on reconnaitra les votres"

...

Désolé, Gérard, nous avons été famille d'accueil, et parmi les jeunes déboussolés que nous avons accueillis il y en avait qui voulaient manger hallal; pas de problème, poulet au lieu de porc dans leur assiette, porter un fichu sur la tête? Pas de problème. Mais la burqua, ça ne serait pas passé.
La culture arabe et de façon plus générale, méditéranéenne est une culture machiste.

Spoiler:

Dans un film que je regardais hier soir, on voit un mari syrien dire à sa femme " Tu n'iras pas à l'université, qu'est-ce qu'on dirait, que je ne suis pas un homme, que je ne sais pas tenir ma femme ?"
Désolé, mais cette valeur, je n'en veux pas.

[_Spin]

Mais si on doit "se cacher", c'est qu'on n'est pas intégré !

Là, tout dépend de ce qu'on appelle "intégré". S'intégrer, ce n'est pas la même chose qu'être intégré par les autres.

Tu parles emploi. Est-ce que, d'après toi, les Témoins de Jéhovah sont "intégrés" ? Pour moi, pas tant que ça. Il n'empêche qu'ils n'ont aucun mal à trouver des emplois, ayant la réputation, justifiée en général, d'être honnêtes, consciencieux, sobres (et aussi, il est vrai, jamais revendicatifs...).

à+

[YOD]

Le problème des musulmans, contrairement aux autres emmigrés, c'est qu'ils n'ont jamais su sur quel pied danser. Les premières générations n'avait pas du tout l'intention de rester en France, généralement l'homme était seul pour ramasser du pognon pour investir au bled, les immigrés construisaient des maisons au bled que même un ministre algérien enviaient. Et puis patatra ! les dirigeants algériens corronpus jusqu'a l'os s'avéraient être encore pire que les colons, l'islamisme responsable d'une guerre civile barbare, n'a pas arrangé les choses. Les première génération d'immigrés ont dépensé toutes leurs économies au bled et en plus se sont résolu, par la force des choses, à faire venir leur familles nombreuses en france dans les HLM a bas prix désertés par les autres immigrés (espagnol, portugais, et même français) qui eux ont pu quitter ces cités soit parce qu'ils ont investit en France, soit parce qu'ils ont investit dans leur pays d'origine qui eux sont sortit du sous développement pour pouvoir les aceuillir
Le résultats nous le connaissons, des familles musulmanes nombreuses obligés de rester dans des cités dortoirs, entre eux, mettant tous leurs problèmes sur le dos de la société française. Ces familles musulmanes (maghrebines pour la plupart)n'évoqueront jamais leur responsabilité de leur echec, a savoir ne pas avoir choisi des le départ ou ils allaient faire leur vie, les carences abyssales de leur pays d'origine sur qui ils comptaient pour faire leur vie avec leur famille, le nombre important de gamins qu'ils ont fait, impossible à gérer dans des sociétes en l'occident....

[Gerard]

Mais si on doit "se cacher", c'est qu'on n'est pas intégré !

Là, tout dépend de ce qu'on appelle "intégré". S'intégrer, ce n'est pas la même chose qu'être intégré par les autres.

Etre intégré c'est être reconnu.

Comme on le disait les "valeurs chrétiennes" sont reconnues, donc les Témoins de Jéhova sont intégrés puisque leurs valeurs sont reconnues.

Aprés bien sûr, il y a le racisme "positif" : un homosexuel coiffeur, c'est accepté et même bien vu. Mais un homosexuel instituteur, ça fait tiquer. Idem pour les musulmans : un ouvrier BTP musulman, c'est normal. Un musulman journaliste au Monde, personne veut y croire ! (faits divers récent.. )

...

[Gerard]

L'intégration est un échange. Cela revient à dire aux musulmans :
"Reconnaissez nos valeurs, on reconnaitra les votres"

porter un fichu sur la tête? Pas de problème. Mais la burqua, ça ne serait pas passé.

Mais personne ne te demande de tout approuver !

Et les valeurs chrétiennes ? Tu les approuves TOUTES ? Tu es contre l'avortement ? Contre le préservatif ?...

Donc "la reconnaisance des valeurs", c'est reconnaitre qu'il y a "du bon quelque part" dans les valeurs et de ce fait considérer qu'elles sont "typiquement françaises".

Mais ce n'est pas le cas pour l'Islam. A part le couscous... (qui est aussi revendiqué par les juifs.. hihi)... quelqu'un comme Athéesouhait pense qu'il n'y a pas une ligne de positif dans le Coran. Comme disait un comique, il pense que la seule vérité dans le Coran, ce sont les numéros de page.
...

[_Spin]

quelqu'un comme Athéesouhait pense qu'il n'y a pas une ligne de positif dans le Coran. Comme disait un comique, il pense que la seule vérité dans le Coran, ce sont les numéros de page.
...

Il ne me semble pas qu'Athéesouhaits ait dit ça. Tu peux montrer ?

à+

[Gerard]

Le problème des musulmans, contrairement aux autres emmigrés, c'est qu'ils n'ont jamais su sur quel pied danser. Les premières générations n'avait pas du tout l'intention de rester en France...

Non le premier problème typiquement français avec les musulmans, c'est le traumatisme de la guerre d'Algérie. La France s'est faite éjectée par des musulmans et aprés ce sont des musulmans qui débarquent en France pour trouver du boulot... Donc, je peux comprendre "l'agacement" de la génération qui a vécu ce drame.

Ceci dit, n'oublions pas qu'il n'y a pas que des "immigrés" chez les musulmans français.

La Grande Mosquée de Paris a été construite en 1920 en hommage à tous les musulmans morts pour la France. Donc y a des MUSULMANS dont la famille est en France depuis 150 ans et qui se sont battus pour elle... Et c'est le fils d'un immigré hongrois arrivé dans les années 50 qui va leur donner des leçons d'identité française ?...

[Gerard]

il pense que la seule vérité dans le Coran, ce sont les numéros de page.
...

Il ne me semble pas qu'Athéesouhaits ait dit ça. Tu peux montrer ?

Ha je peux me tromper...
Tu as vu Athéesouhaits chanter les louanges d'un passage du Coran, toi ?

Tu peux montrer ?