Re: Les minarets suisses

par Gerard Mar 8 Déc 2009 - 16:43

YOD a écrit:"] Ecoute bernard si tu crois que l'histoire des juifs en europe peut se confondre avec celle des musulmans c'est ton problème pas le notre. Tu te permets de faire des pronostics alors que rien mais absolument rien ne dit que les musulmans subiront ce que les juifs ont subit, si c'était le cas, je me demande comment les musulmans eux même ne s'aperçoivent pas de ce risque puisque a ma connaissance aucun musulmans ne pensent à quitter l'europe pour se mettre en sécurité dans un pays frère...

Faut-il attendre que les musulmans s'enfuient à bride abattue pour comprendre qu'on les persécute ?

Il sera bien trop tard alors, comme ce fut la cas en Bosnie.

Moi je comprends Bernard, qui se borne à dire que "ça commence de la même façon..." (des parasites de l'humanité, un complot mondial, la cause de tous les malheurs du monde...) et que si personne ne réagit à chaque marche de cette escalade, y a pas de raison que les autres marches ne soient pas franchies.

Et "l'interdiction des minarets" est une des marches. Pas bien grave, je suis d'accord. Mais quelle sera la prochaine ?

Comme j'ai tenté de l'expliquer, si demain il y a des tabassages de musulmanes en burka, comment la société va réagir ? En haussant les épaules ?...

pale

...

par Invité Mar 8 Déc 2009 - 16:45

YOD a écrit:
des faux musulmans radicalisant de vrais musulmans

oui mais il faut aussi savoir que ça exite aussi pour les autres, ceux qui n'étaient pas extrémites vis a vis des musulmans peuvent le devenir. Mois par exemple je ne suis pas a l'abri d'une radicalisation vis a vis des musulmans. L'extrémisme d'un bord fait grossir l'extrémisme de l'autre bord

Donc il ne faut pas avoir de l'empathie pour un extrémisme, il faut avoir du dégoût pour les deux extrémismes. La pire des chose c'est de minimiser un problème alors qu'il n'est pas du tout négligeable
Il faut dénoncer l'interdiction des minarets (le résultat d'un vote de ce genre dans d'autre pays européens ne sera pas si différent), mais il ne faut pas avoir peur de dire pourquoi les suisses ont décidé de voter contre les minarets, les musulmans ont leur part de responsabilté dans ce vote des suisses et pour moi ce qui est le plus frappant, c'est que les musulmans ne dénoncent pas assez l'intégrisme musulman, au contraire ils lui trouvent toujours des circonstances atténuantes

YOD, je te rejoins tout à fait, à 100% dans ce que tu dis ici, non 90% parce qu'il y a quand même beaucoup de musulmans qui dénoncent l'extrémisme et la violence et sont aussi écoeurés quand ils voient des vidéos comme celle que tu as postée.
Rappelez vous la réaction de loubna "si je continue à discuter avec vous, je vais devenir extrémiste". C'est très révélateur, comme réflexion.

par YOD Mar 8 Déc 2009 - 17:40

Ceux qui disent que personne ne réagit doutent de leur propre crédibilité. Non seulement les gens réagissent, mais les musulmans en Europe sont tout a fait libres d'utiliser les canaux réglementaires qui leur permettent de réagir s'ils se sentent menacés dans leur droits fondamentaux. On ne peut pas dire que les juifs avaient les même moyens et les même droits que les musulmans ont aujourd'hui et je pense que c'est grâce a la souffrance des juifs que les musulmans ont ces moyens et pourtant le négationnisme a le vent en poupe dans les pays musulmans

Ça serais encore mieux si les musulmans réagissent quand des communautés religieuses sont persécutées dans les pays musulmans, pour le moment, leur silence est assourdissant ou alors leur réponse est "c'est la Loi du pays", c'est ce que répondent l'écrasante majorité des français musulmans d'origine algérienne quand on leur fauit remarqué que les algériens convertis au christianisme n'ont pas le droit d'exercer leur culte ouvertement

par dan 26 Mar 8 Déc 2009 - 17:49

[quote]

YOD a écrit:
Spin a écrit:
YOD a écrit:
hé oui mon cher Spin tu regrettes que les occidentaux ne massacrent pas les musulmans, tu ne le savais pas n'est-ce pas ?
Bon, on est parfois très surpris, voire terrifié, par ce qu'on se surprend à espérer ou regretter, mes passages bouddhiste et jungien m'ont donné quelques clés pour comprendre et assimiler, mais je ne suis pas totalement convaincu que ce soit ce qui est en cause là...

à+

Mais bien sûr cher ami, qui peux vraiment espérer une telle chose ? Il n y a que ceux qui délirent qui peuvent encore croire qu'une telle chose peut encore réapparaître en europe. Les européens ont été marqué au fer rouge par la Shoah, et le massacre des juifs aura servi au moins a ça : "plus jamais ça !"

Peux tu nous dire ce qui c'est passé en Croatie !!!? N'est ce pas un génocide!!!
amicalement

par _Spin Mar 8 Déc 2009 - 17:59

dan 26 a écrit:
Peux tu nous dire ce qui c'est passé en Croatie !!!? N'est ce pas un génocide!!!
amicalement

En l'occurrence, Srebrenica, Bosnie et non Croatie, et non, pas génocide, on n'a massacré que les hommes en âge de combattre si ma mémoire est bonne, pas d'extermination systématique et délibérée d'un peuple.

à+

par bernard1933 Mar 8 Déc 2009 - 18:07

Et à Srebrenica ? Score 1 à 1...C' est vrai...que des hommes...La barbarie ne serait-elle pas la même ? Et, entre des massacres éparpillés exécutés par des groupes de tueurs et une extermination programmée au plus haut niveau , où se trouve le pire ?

par dan 26 Mar 8 Déc 2009 - 18:14

Spin a écrit:
Gerard a écrit: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Alors, qui sait ?
Le jour où on demandera l'avis aux musulmans des pays musulmans, l'Islam pourrait s'écrouler comme le communisme.
Il y a des différences quand même :

1)le communisme, au moins en URSS, avait promis des choses, soit justement... le communisme, au sens marxiste strict, une société sans police ni armée, devenues inutiles, le Grand Soir. Lénine l'annonçait. Staline le promettait pour dans dix ou quinze ans. Khrouchtchev, le dernier, vers 1963, a promis, et fait jurer tout le Parti, que ce serait pour dans 20 ans, même si le scepticisme s'étendait (une page là-dessus ici...). L'URSS n'a pas duré longtemps après 1983... par contre le Grand Soir de l'Islam n'est pas sur terre.

2) L'Islam a des racines autrement plus anciennes et plus profondes.

à+

Et puis surtout celà à pour base l'intemporel!!! la peur et l'espérance !!!
J'aurai plutot tendance à comparer, ce fanatisme avec celui des japonnais à la fin de la guerre de 39 45 !!!
Amicalement

par _La plume Mar 8 Déc 2009 - 19:13

Le "peuple suisse" n'est qu'un alibi. Ce sont bien les autorités qui ont décidé de poser une question contraire à la constitution existante, c'est un choix politique.

Que penserais-tu si en France, pour faire plaisir à l'extrême-droite, Sarkozy faisait un référendum pour savoir s'il faut rétablir la peine de mort ? Et si cette peine de mort était rétablie, penses-tu vraiment qu'on pourrait dire que "Sarkozy n'y est pour rien" ?

Mais non tu connais mal le fonctionnement de la démocratie directe en Suisse. Ce n'est pas le président qui décide.
On sait que dans l'affaire des minarets, les autorités suisses étaient contre, ils étaient persudées que les suisses voteraient "non à l'interdiction", ils se sont plantés, mais ils sont obligés de modifier la constitution par la volonté du peuple, car dans leur constitution ils ne peuvent pas s'opposer à une question d'initiative populaire qui recueille un certain nombre de voix.

"l’initiative populaire, instituée en 1891, donne le droit à tout électeur de proposer une modification de la constitution (ou l’adjonction d’une nouvelle disposition). Il doit réunir à cet effet 100 000 signatures en l’espace de 18 mois.

En donnant aux citoyens un rôle clef dans l’agenda politique et la décision, elle institue un véritable pouvoir citoyen, considéré comme impossible, voire nuisible, dans la majorité des démocraties représentatives.

Les votations obligent à la transparence, à l’information, elles nourrissent les délibérations sur les grands sujets politiques comme sur les petites questions de voisinage. Ce pouvoir citoyen exerce en outre un effet en amont sur le mode de fonctionnement de la démocratie représentative. Les élus savent en effet que toute décision peut être soumise à référendum et évaluent donc avec soin la possibilité d’un recours référendaire."

Les votations ont également une vertu éducative. Par l’information et la délibération qu’elles suscitent et alimentent, ce sont des ateliers de la démocratie. Des chercheurs suisses ont ainsi mis en évidence que plus on offre aux citoyens des opportunités de participer à la vie politique, mieux ils sont en effet informés

Voilà c'est comme ça que fonctionne la démocratie en Suisse. Chaque année, de nombreuses questions anodines sont soumises aux votations et nous répondons par "oui" ou par "non". C'est aussi simple que ça.

par Ozan Mar 8 Déc 2009 - 19:23

Salâm Bernard

La petite tunisienne que j' avais à table, dimanche, me racontait gaiement avoir vu égorger les moutons ! A son âge, je me sauvais quand mon père voulait tuer le cochon ! Conditionnement, toujours !

justement à ce sujet , on m'a demandé pourquoi je n'égorgeais pas moi même le mouton , j'ai répondu ici en France c'est interdit ,
la réponse a été
Ben dés que tu viens chez nous tu pourras le faire , culture totalement différente ,
par contre ma fille son mari est aller chercher le mouton à l'abattoir pourtant ils sont au Maroc , je précise en ville , mais à 50km de là au bled , ben on égorge , , va comprendre ,

Ozan

par Gerard Mar 8 Déc 2009 - 19:38

YOD a écrit:Non seulement les gens réagissent, mais les musulmans en Europe sont tout a fait libres d'utiliser les canaux réglementaires qui leur permettent de réagir s'ils se sentent menacés dans leur droits fondamentaux.

Ha bon ? Et ils font comment pour pouvoir réagir et obtenir le droit de construire des minarets en Suisse ? Ils n'ont plus qu'à fermer leur gueule et admettre de fait que leur religion est considérée comme un DANGER.

Spin a écrit:En l'occurrence, Srebrenica, Bosnie et non Croatie, et non, pas génocide, on n'a massacré que les hommes en âge de combattre si ma mémoire est bonne, pas d'extermination systématique et délibérée d'un peuple.

Y a eu plus de peur que de mal en somme ?!

dan 26 a écrit: J'aurai plutot tendance à comparer, ce fanatisme avec celui des japonnais à la fin de la guerre de 39 45 !!!

Quand tu vois ce qu'il reste du fanatisme impérial du Japon, tu devrais être rassuré quant à l'avenir de l'Islam, non ?

La Plume a écrit:"l’initiative populaire, instituée en 1891, donne le droit à tout électeur de proposer une modification de la constitution (ou l’adjonction d’une nouvelle disposition). Il doit réunir à cet effet 100 000 signatures en l’espace de 18 mois."

Merci pour l'info, je ne savais pas.

Donc il suffirait de 100.000 nazillons pour demander un référendum sur la question "Faut-il expulser les juifs de Suisse ?". C'est un peu terrifiant qu'il n'y ait aucune limite, non ? pale

C'est bien pour ça qu'on peut se demander quelle sera la prochaine étape ? (Maintenant qu'ils savent qu'il y a une majorité anti-musulmane).

...

par Gerard Mar 8 Déc 2009 - 19:47

Ozan a écrit:La petite tunisienne que j' avais à table, dimanche, me racontait gaiement avoir vu égorger les moutons ! A son âge, je me sauvais quand mon père voulait tuer le cochon ! Conditionnement, toujours !

Pas forcément ! Moi quand j'étais enfant, j'ai passé des vacances dans une ferme et moi j'accourais pour voir le cochon se faire égorger et surtout pour voir le traitement qui suivait : tout est utilisé dans le cochon, je trouvais ça incroyable.

Je pense que pour un enfant qui a l'habitude de toujours manger de la viande qui sort d'une barquette en plastique, ça peut l'intéresser de voir d'où elle vient vraiment, sans être "conditionné sadique" pour autant.

...

par _Spin Mar 8 Déc 2009 - 22:09

Gerard a écrit:Donc il suffirait de 100.000 nazillons pour demander un référendum sur la question "Faut-il expulser les juifs de Suisse ?". C'est un peu terrifiant qu'il n'y ait aucune limite, non ?

Il y a des garde-fous quand même, le parlement a son mot à dire. Encore une fois, s'ils n'ont pas joué là, c'est très probablement parce qu'on pensait que le non n'avait aucune chance.

Mine de rien, même si c'est un peu débile comme approche du problème, ça fait causer partout en Europe et ça fait prendre conscience que le malaise est plus profond qu'on ne pensait.

à+

par YOD Mar 8 Déc 2009 - 22:10

Ozan a écrit:Salâm Bernard

La petite tunisienne que j' avais à table, dimanche, me racontait gaiement avoir vu égorger les moutons ! A son âge, je me sauvais quand mon père voulait tuer le cochon ! Conditionnement, toujours !

justement à ce sujet , on m'a demandé pourquoi je n'égorgeais pas moi même le mouton , j'ai répondu ici en France c'est interdit ,
la réponse a été
Ben dés que tu viens chez nous tu pourras le faire , culture totalement différente ,
par contre ma fille son mari est aller chercher le mouton à l'abattoir pourtant ils sont au Maroc , je précise en ville , mais à 50km de là au bled , ben on égorge , , va comprendre ,

Ozan

Au fait, bonne fête des lumières ozam

par dan 26 Mar 8 Déc 2009 - 23:29

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:
Peux tu nous dire ce qui c'est passé en Croatie !!!? N'est ce pas un génocide!!!
amicalement
En l'occurrence, Srebrenica, Bosnie et non Croatie, et non, pas génocide, on n'a massacré que les hommes en âge de combattre si ma mémoire est bonne, pas d'extermination systématique et délibérée d'un peuple.

à+

Ok tu as raison, mais j'insistais juste sur la notion, de "plus jamais celà en Europe.". Et je voulais expliquer que malgrés la schoa , les hommes étaient encore à notre époque capables de reproduire les memes exactions .
Amicalement

par YOD Mer 9 Déc 2009 - 0:14

dan 26 a écrit:Ok tu as raison, mais j'insistais juste sur la notion, de "plus jamais celà en Europe.". Et je voulais expliquer que malgrés la schoa , les hommes étaient encore à notre époque capables de reproduire les memes exactions .[/color][/b]
Amicalement

Tu sais la Yougoslavie c'est les Balkans et la Yougoslavie c'est aussi des années de totalitarisme communiste. Dans ce système communiste, la Shoah n'avait pas le même impact dans les esprits. Je me demande même s'ils enseignaient a leurs gamins la shoah, puisque c'est connu, le bloc de l'est et les pays non alignés étaient plutôt pro palestiniens et évitaient le plus possible de parler des malheurs des juifs

par JO Mer 9 Déc 2009 - 7:58

pas tout lu mais pourquoi encore disperser les débats, qui distraient de l'essentiel ? On dirait que les medias ont pour consigne d'agiter des chiffons rouges pour distraire le taureau du toreador.
Quand j'ai voulu refaire l'extérieur de ma maison, j'ai dû me conformer à des règles précises d'urbanisme ( coloris, hauteur de l'édifice,forme des tuiles, etc) ... Si une mosquée répond à ces normes , pourquoi pas ? Mais , à mon avis, il est injuste qu'elle soit bâtie aux frais du contribuable, malgré le risque que ça devienne un édifice aux mains des fondamentalistes . Le fidèle musulman est assez grand pour discerner son chemin spirituel . Au moins autant que le catholique qui subventionne le denier du culte, sans pour autant verser dans les dérives creationnistes .

par _athéesouhaits Mer 9 Déc 2009 - 12:18

quand un ministre Turc dit
:
"Les minarets sont nos baïonnettes, les coupoles sont nos casques, les mosquées nos casernes et les croyants..... notre armée"?

ça vous inspire quoi???
de la confiance ou de l'inquietude?
..

par Gerard Mer 9 Déc 2009 - 12:29

athéesouhaits a écrit:quand un ministre Turc dit
:
"Les minarets sont nos baïonnettes, les coupoles sont nos casques, les mosquées nos casernes et les croyants..... notre armée"?

ça vous inspire quoi???
de la confiance ou de l'inquietude?

Si le ministre Turc était considéré comme LE PAPE DE L'ISLAM, je serais trés inquiet, effectivement.

Mais ce n'est qu'un trou du cul de politicien démagogue et irresponsable qui cherche à attirer un électorat. Comme le président de l'Iran qui crache ouvertement sur les juifs alors qu'il tolère une communauté juive dans son pays (et même un député !) sans la persécuter.

Alors si tu veux faire le procés des politiciens irresponsables, oK. Mais ça n'a rien à voir avec la religion.

Spin a écrit:Référendum Suisse : Il y a des garde-fous quand même, le parlement a son mot à dire. Encore une fois, s'ils n'ont pas joué là, c'est très probablement parce qu'on pensait que le non n'avait aucune chance.

Et oui.. ils ont cru qu'ils pouvaient faire joujou avec des thèses d'extrême-droite sans danger et ils se sont plantés.

Sarkozy est en train de commettre la même erreur...

Crying or Very sad

Seigneur, délivrez-nous des politiciens irresponsables...

...

par _Spin Mer 9 Déc 2009 - 12:37

Gerard a écrit:
Et oui.. ils ont cru qu'ils pouvaient faire joujou avec des thèses d'extrême-droite sans danger et ils se sont plantés.

Quel rapport avec l'extrême-droite ? Bien sûr, c'est un parti d'extrême-droite qui a lancé le truc, mais la laïcité n'est vraiment pas une valeur d'extrême-droite, et c'est quand même un peu sous-jacent, même si c'est maladroit.

à+

par Gerard Mer 9 Déc 2009 - 12:42

Spin a écrit: Quel rapport avec l'extrême-droite ? Bien sûr, c'est un parti d'extrême-droite qui a lancé le truc, mais la laïcité n'est vraiment pas une valeur d'extrême-droite.

Spin, encore une fois : la laïcité ce n'est pas interdire l'expression religieuse, c'est au contraire la garantir pour TOUS ! (même pour les athées)

Et là, la Suisse va brider l'expression musulmane sans brider l'expression chrétienne dans la même proportion. C'est donc de l'anti-laïcité !

...

par _Spin Mer 9 Déc 2009 - 13:05

Gerard a écrit:
Spin a écrit: Quel rapport avec l'extrême-droite ? Bien sûr, c'est un parti d'extrême-droite qui a lancé le truc, mais la laïcité n'est vraiment pas une valeur d'extrême-droite.
Spin, encore une fois : la laïcité ce n'est pas interdire l'expression religieuse, c'est au contraire la garantir pour TOUS ! (même pour les athées)
...

En admettant, ce n'est pas non plus en soi de l'extrême-droite !

à+

par Gerard Mer 9 Déc 2009 - 13:10

Spin a écrit:En admettant, ce n'est pas non plus en soi de l'extrême-droite !

Beh si ! Pour l'extrême-droite, les pays d'Europe sont des pays CHRETIENS et doivent le rester. Donc pour eux, toutes les mesures prises pour ennuyer les autres cultes sont des bonnes mesures.

...

par _athéesouhaits Mer 9 Déc 2009 - 13:35

[quote]

Gerard a écrit:
athéesouhaits a écrit:quand un ministre Turc dit
:
"Les minarets sont nos baïonnettes, les coupoles sont nos casques, les mosquées nos casernes et les croyants..... notre armée"?

ça vous inspire quoi???
de la confiance ou de l'inquietude?

Si le ministre Turc était considéré comme LE PAPE DE L'ISLAM, je serais trés inquiet, effectivement.

Mais ce n'est qu'un trou du cul de politicien démagogue et irresponsable qui cherche à attirer un électorat. Comme le président de l'Iran qui crache ouvertement sur les juifs alors qu'il tolère une communauté juive dans son pays (et même un député !) sans la persécuter.

Alors si tu veux faire le procés des politiciens irresponsables, oK. Mais ça n'a rien à voir avec la religion.

ok
parlons religion
quand le coran dit:
s9 v5 : « Quand les mois sacrés seront expirés, tuez les Infidèles quelque part que vous les trouviez. Prenez-les ! Assiégez-les ! Dressez pour eux des embuscades ! S'ils reviennent de leur erreur, s'ils font la Prière et donnent l'Aumone (zakât), laissez-leur le champ libre. Allah est absoluteur et miséricordieux.»
ça t'inspire quoi??
c'est la religion ....

par _Spin Mer 9 Déc 2009 - 13:50

Gerard a écrit:Et là, la Suisse va brider l'expression musulmane sans brider l'expression chrétienne dans la même proportion. C'est donc de l'anti-laïcité !
...

Au fait, depuis quand la laïcité, en tant que telle, doit-elle mettre toutes les croyances à égalité ? A ce compte, les velléités d'interdiction de la Scientologie sont aussi de l'anti-laïcité !

à+

par Gerard Mer 9 Déc 2009 - 14:04

Spin a écrit:A ce compte, les velléités d'interdiction de la Scientologie sont aussi de l'anti-laïcité !

Absolument. Les crimes sont toujours des actes individuels, sinon il faudrait interdire le Catholiscisme aussi. Ce n'est pas le cas, donc les fameuses lois "anti-sectes" sont aussi une atteinte à la laïcité.

Tu ne trouves pas bizarre qu'il n'y ait aucune "bonne nouvelle religion" ? Comme par hasard, elles sont toutes mauvaises. On est vraiment tombé à la mauvaise époque ! Au moins quand le christianisme est né on ne les a pas traité de "secte dangereuse" ! croule de rire

...