Re: QU'EST-CE QUE LA BIBLE ENSEIGNE VRAIMENT?

[_Spin]

Les palabres sur l'historicité de Jésus ne sont pas l'expression de la foi chrétienne.

Quelqu'un a dit le contraire ? La "foi athée" (entre bien d'autres d'ailleurs) a aussi le droit de s'exprimer ici (même si elle refuse de s'appeler ainsi ). Et personne n'est obligé de prendre part aux discussions sur l'historicité de Jésus.

à+ (sauf pour pili pili qui vient de se désinscrire)

[Bulle]

http://www.staune.fr/INTRODUCTION-A-LA-BIOLOGIE- Non darwinienne

... ou : " Playdoyer pour l'Intelligent Design "
Yep Spin c'est peut-être ça la "troisième voie"

[dan 26]

Mais alors qu'est ce que la bible enseigne vraiment ? Au bout e 8 pages, nous sommes incapables de le dire !!!Etrange!!!
Pour moi c'est tout et son contraire, pour d'autres c'est peut etre autres choses. Essayons pour voir .
Amicalement .

[_Spin]

... ou : " Playdoyer pour l'Intelligent Design "
Yep Spin c'est peut-être ça la "troisième voie"

C'est une évolution assistée, ce n'est pas une troisième voie.

à+

[Bulle]

Elle enseigne la culpabilité, la crainte irrationnelle et la honte de n'être que des humains...

[Bulle]

... ou : " Playdoyer pour l'Intelligent Design "
Yep Spin c'est peut-être ça la "troisième voie"

C'est une évolution assistée, ce n'est pas une troisième voie.

à+

Ah mince alors, j'aurais dit un créationnisme moderne moi

[dan 26]

[quote]

Libéral ne signifie pas du tout "libéré de toute entrave religieuse", Dan. Normal que je n'aie pas capté.

Libéral dans le sens de notre discussion . Je sais fort bien qu'etre libéral a un autre sens , qui integre la notion de liberté.

De toutes façons, ton affirmation est une supposition, ou alors montre moi des statistiques qui la soutiennent.

Science et vie, a eu l'occasion de faire un exposé là dessus, et l'on c'est rendu compte que seul les concordistes defendaient encore le créationnisme , et cherchaient à detruire le fondement du principe de l'évolution . Il suffit de voir ce qui se passe en Amerique sur ce sujet , et de voir l'action entreprise par les fondamentalistes protestants.
Amicalement

[_Spin]

... ou : " Playdoyer pour l'Intelligent Design "
Yep Spin c'est peut-être ça la "troisième voie"

C'est une évolution assistée, ce n'est pas une troisième voie.
à+

Ah mince alors, j'aurais dit un créationnisme moderne moi

A la rigueur, une évolution avec un zeste de création. Mais décidément pas une troisième voie dont je me demande bien ce qu'elle pourrait être...

à+

[PhiloBedo]

Tu es capable de voir l'avenir (à pas mal de millions d'années) ?

Non ! mais le présent et le passé, oui ! : il n'y a pas de fossiles intermédiaires entre les espèces qui pourraient confirmer une évolution d'un bras en une aile, par exemple.
Ou d'un rat parachutant en un albatros.
Pourtant, on a cherché, tu peux croire les paléontologues...

Darwin aurait bien aimé en trouver, et il laissait cette tâche à ses successeurs ;
et aussi le soin de confirmer son hypothèse, au passage.

Une théorie a pour vocation d'expliquer le plus de choses possibles.
En l'occurrence, celle de l'évolution (darwinienne ou autre) permet d'expliquer non seulement la diversité des espèces mais leur plus ou moins grande proximité les unes par rapport aux autres.

Entendons-nous bien. Dans une même espéce (Chihuahua et Doberman, espèce des canidés, donc le même phénotype, les mêmes bestiaux, quoi, descendants d'une même souche), les différences s'expliquent parfaitement par la sélection naturelle,
l'adaptation à l'environnement, la nourriture, ... et pleins de paramètres connus et inconnus.


Darwin va beaucoup plus loin : il théorise le passage d'une espèce à l'autre, pour expliquer la diversité des espèces par rapport à un "ancêtre" commun.
Cette théorie a servi en son temps, mais elle ne permet plus, aujourd'hui, de rendre compte de la réalité des formes de vies différentes : le hasard n'est pas suffisamment "dynamique" pour expliquer ce qui est sous nos yeux. Donc il doit y avoir, en plus du hasard, quelque chose d'autre. Reste à le découvrir : passionnant, non ?

Et ce sera une règle biologique, un paramètre intrinsèque à la Vie, un vecteur pour l'instant mystérieux qui oriente vers..., bref, un fait scientifique, et pas une conclusion ou un concept abstrait (hasard, nécessité, design...).
Y'a de l'avenir, quoi . Pas la peine de se foutre sur la gueule pour cela, en tout cas.

[virgule]

le hasard n'est pas suffisamment "dynamique" pour expliquer ce qui est sous nos yeux. Donc il doit y avoir, en plus du hasard, quelque chose d'autre. Reste à le découvrir : passionnant, non ?

Qu'est ce que le hasard? Je crois qu'on ne peut rien connaitre de tel. Par contre je suis d'accords pour dire, qu'au vu du manque d'information que nous avons, il reste quelque chose a decouvrir, mais quoi? Et est ce bien de l'ordre de la decouverte ce qu'il nous manque pour etre entier?

[PhiloBedo]

Le hasard est une construction mentale, pour rendre compte de quelque chose qui nous échappe.
Oui, c'est de l'ordre de la découverte, ce qui nous manque pour continuer à comprendre le monde. Au boulot. On a besoin d'intelligence pour cela. Celle du coeur n'est pas la moindre... même dans le domaine de la physique.

[bernard1933]

PhiloBedo, moi aussi je pense que le hasard n' existe pas et que tout effet a une cause . Laquelle ? Personne ne pourra jamais répondre .
Ce qui m' interpelle, ce n' est pas tant l'Evolution qui est une évidence, mais ces sacrées formules mathématiques qu' on retrouve partout .

[Cochonfucius]

Ce sont des formules poétiques...

[PhiloBedo]

Poétiques ? elles ont parfois une perfection qui les rendent fascinantes (allez donc voir sur le net la loi de Benford, c'est passionnant ; mais cherchez des sites de vulgarisation, pas les théories mathématiques pures), mais bernard1933 a raison : on les retrouve partout, ces lois ou formules.

Loi de Benford (pour commencer ) :
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-l-etonnante-loi-de-benford-19239.php

[virgule]

Le hasard est une construction mentale, pour rendre compte de quelque chose qui nous échappe.
Oui, c'est de l'ordre de la découverte, ce qui nous manque pour continuer à comprendre le monde. Au boulot. On a besoin d'intelligence pour cela. Celle du coeur n'est pas la moindre... même dans le domaine de la physique.

Le hasard "en tant que tel" semble effectivement etre de l'ordre de la construction mentale, du moins lorsque c'est un esprit humain qui s'approche de ce qu'il y a sous ce mot comme concept. Mais partant de là, pourrions nous aller jusqu'a affirmer qu'aucun hasard ne fut jamais, et qu'il n'est, en realité, qu'une succession d'acte? Si nous le pouvons, et il me semble que c'est meme la seule solution a notre niveau, alors ne doit on pas se demander qu'est ce qui est a l'origine de ce mot, de ce concept? Ne doit pas reconnaitre qu'il s'agit d'une ignorance que l'on a qualifié? Et si donc nous sommes dans une ignorance par rapport aux causes premiere de ce mot, et donc du fait qu'il entraine, comment peut on decouvrir quelque chose en realité, puisque nous ne savons de quoi nous sommes le fait? S'il nous manque le debut, peut on decouvrir la fin? Et avec quoi le pourrions nous puisqu'il nous manque une information d'importance? Avec le hasard? Mais le hasard ne semble pourtant pas exister! Voila pourquoi je me demande si l'humain peut se completer de ce qu'il lui manque par le fait de decouverte, ou par autre chose.

ah l'intelligence du coeur... Oui, pas des moindre en effet, et on sait l'apprecier lorsqu'elle nous tombe dessus, et plus encore lorsqu'elle nous offre un enseignement. Mais qu'est ce que le coeur en realité et en quoi est il separé de l'intelligence pour qu'on en fasse deux choses distinctes?

[PhiloBedo]

Tu te poses toujours autant de questions ?

[_Spin]

Tu es capable de voir l'avenir (à pas mal de millions d'années) ?

Non ! mais le présent et le passé, oui ! : il n'y a pas de fossiles intermédiaires entre les espèces qui pourraient confirmer une évolution d'un bras en une aile, par exemple.

Je répète, les pattes de certaines rainettes vont dans ce sens. Les nagoires des exocets (qui ne permettent quand même pas un vrai vol dirigé) sont un autre exemple. Des stades intermédiaires viables sont possibles.

Pour les fossiles, on ne connaît qu'une infime partie de ce qui a existé. Les espèces n'ont pas toutes eu ni la même durée ni la même extension géographique. Elles n'ont pas toutes non plus le même potentiel d'évolution. Le terme même d'espèce a été créé (!) dans une optique créationiste, d'ailleurs, ce qui fausse les débats. Les frontières entre espèces ne sont pas si nettes que ça.

Et rappel, le créationisme suppose que les fossiles ont été créés d'un seul coup tels quels, sans passer par la bestiole vivante. On ne voit pas d'autre façon de concilier les deux. A quoi ça rime, de la part du Créateur ?

à+

[PhiloBedo]

Je pige pas, je ne vois pas de question dans ton texte, mais une mention au Créateur, dont je ne vois pas ce qu'il vient faire : je ne me place pas sur ce plan.

Et le mot "espèces", c'est pas une invention créationniste, c'est un titre donné par Darwin à son hypothèse : l'origine des espèces.

Le "gradualisme" n'a aucune confirmation scientifique : qu'y puis-je ?

[_Spin]

Je pige pas, je ne vois pas de question dans ton texte, mais une mention au Créateur, dont je ne vois pas ce qu'il vient faire : je ne me place pas sur ce plan.

Encore une fois, il n'y a pas trente six façons d'expliquer la diversité des espèces, c'est ou création, qui suppose un créateur, ou évolution. La troisième (en dehors bien sûr des formules hybrides), je ne la vois pas. Toi si ?

Et le mot "espèces", c'est pas une invention créationniste, c'est un titre donné par Darwin à son hypothèse : l'origine des espèces.

Avant Darwin il y a eu au moins Linné (et encore avant Aristote sauf erreur). Notre classification est toujours celle de Linné, qui a bien entrevu, comme son contemporain Buffon, que les données suggéraient fortement une parenté donc une évolution, mais n'a pas voulu l'admettre en raison de sa foi chrétienne.

Le "gradualisme" n'a aucune confirmation scientifique : qu'y puis-je ?

Si tu ne veux pas en voir, tu n'en verras pas... pour moi elles crèvent les yeux de tous les côtés.

à+

[dan 26]

le hasard n'est pas suffisamment "dynamique" pour expliquer ce qui est sous nos yeux. Donc il doit y avoir, en plus du hasard, quelque chose d'autre. Reste à le découvrir : passionnant, non ?

Qu'est ce que le hasard? Je crois qu'on ne peut rien connaitre de tel. Par contre je suis d'accords pour dire, qu'au vu du manque d'information que nous avons, il reste quelque chose a decouvrir, mais quoi? Et est ce bien de l'ordre de la decouverte ce qu'il nous manque pour etre entier?

Il ne nous manque que le temps pour le savoir, pus tard peut etre!!! Celà me suffit largement.
Amicalement

[PhiloBedo]

Ce qui crève les yeux, je m'en méfie. Qui dit que l'écureuil sautant est en phase d'évolution vers l'oiseau ? le fait qu'il parachute ? ne serait-ce pas un préjugé, plutôt ? (je sais pas, je me pose la question).

Il n'y a pas 36 façons d'expliquer la diversité des espèces ? moi, je trouve que 36 est un peu faible, comme chiffre ; j'aurais envisagé un peu plus.

C'est pas un préjugé, de dire qu'il n'y en a pas 36, mais 2 ? la nature se montre plutôt généreuse -et même dispendieuse- dans ce domaine... en tout cas inventive.
Elle s'est sûrement pas limitée à 2 concepts humains, trop étroit, ça !

[virgule]

Il ne nous manque que le temps pour le savoir, pus tard peut etre!!! Celà me suffit largement.
Amicalement

Est ce vraiment une question de temps dan? Et si tu le penses, pourrai tu expliquer pourquoi tu penches pour cette solution?

[_Spin]

Ce qui crève les yeux, je m'en méfie. Qui dit que l'écureuil sautant est en phase d'évolution vers l'oiseau ?

Personne. Il montre seulement (avec d'autres) que des phases intermédiaires sont possibles et viables.

Après, qu'est-ce que tu vois d'autre, pour expliquer la diversité des espèces et leur apparentement manifeste, que création par un créateur, évolution, ou un mixtage des deux ? Moi, je sèche...

à+

[PhiloBedo]

Qui te dis que c'est une "phase intermédiaire" ? Qu'est-ce qui te fais le déclarer ?
Les requins sont en "phase intermédiaire" de quoi, eux ?


Vachement normal, que tu sèches : dans un système donné (la nature, par exemple), tu n'as pas les éléments qui te permettent de décrire in extenso cette nature (ce système dans lequel tu es observateur).

[Invité]

Ce qui crève les yeux, je m'en méfie. Qui dit que l'écureuil sautant est en phase d'évolution vers l'oiseau ?

rien à voir avec la configuration de l'oiseau: un parachute, peut être ?