Re: QU'EST-CE QUE LA BIBLE ENSEIGNE VRAIMENT?

[chomsky]

Le racisme est une idéologie qui prétend qu'une ou plusieurs races sont inférieures à une autre. Il n'y a pas de racisme dans la Bible, pour preuve : Abraham, né Abram, venait de Our en Chaldée.

La Bible a besoin d'être interprétée car elle ne constitue pas un livre d'histoire ni un livre de science. Il s'agit d'un livre théologique, à savoir un discours sur Dieu.

Que la Bible présente Dieu comme sans partage pour les incroyants invétérés ne pose pas de problème, car la Bible présente Dieu comme étant amour pour ceux qui acceptent sa main tendue. Il y a de nombreux passages dans la Bible où des peuples ou des individus adoptent la foi yahviste.

L'intertextualité n'est pas du plagiat. Il y a une influence indéniable des traditions sumériennes dans la Genèse mais celle-ci n'est pas un simple copié-collé de l'épopée de Gilgamesh. Je répète que le canon hébraïque n'a pas été fixé à Babylone lors de l'exil des Hébreux mais bien à Jamnia, au 1er siècle de notre ère. C'est au même moment qu'est né le judaïsme rabbinique.

La Bible est appelée "TaNaKh" par les israélites. En effet, elle comporte trois parties : Torah, Nebihim, Ketoubim. En français : la loi, les prophètes et les écrits. La Torah correspond au Pentateuque. Cette partie a été fixée aux alentours du 4e siècle avant notre ère. Les prophètes ont été ajoutés au 2e siècle avant notre ère. Enfin, le tout a été bouclé à Jamnia.

Dire : "Ne frappe pas ta soeur" ou "Frapper ta soeur est mal" revient à la même chose. C'est un interdit, ce sont des tournures empreintes de négatif. En disant l'un ou l'autre, tu ne fais qu'interdire à un enfant de commettre le mal. Tu ne l'encourages pas à faire le bien, mais simplement à ne pas faire le mal. C'est une chose importante. Mais Jésus apporte quelque chose de neuf : faire le bien, plutôt que de ne s'abstenir de faire le mal. Si tu me soutiens que ne pas faire le mal revient à faire le bien, je t'expliquerai à l'aide d'une parabole.

Lire la Bible de manière littérale est un droit qui t'appartient. Tu n'as aucun rapport particulier avec ce texte. De même, tu ne peux pas me forcer à adopter la même lecture que toi. Pour moi, un texte à visée théologique doit forcément s'interpréter. D'ailleurs, d'autres textes profanes exigent que l'on entre dans leur intelligence : les poèmes, les chansons...

Tu parles des incohérences de la Bible : interdiction de tuer dans le Décalogue et appel au meurtre par ailleurs. Crois-tu que s'il fallait lire les récits littéralement, ceux qui défendaient ce texte auraient laissé de telles incohérences ? C'est bien la preuve qu'il faut interpréter. La Bible n'est pas un livre à proprement parler "historique". Il ne raconte pas l'histoire.

Les peuples qu'a décimé Josué étaient des peuples qui ne croyaient pas au Dieu des israélites. C'est dans cette perspective qu'il faut lire ce récit qui n'est probablement pas historique.

Ta théorie du complot tient à ce que tu crois que des individus se sont accaparés la notion de Dieu pour assoir leur domination sur un groupe donné. C'est faux. Certains, peut-être même beaucoup depuis le Moyen Âge, se sont servis de l'Église et de Dieu pour faire carrière, avoir du pouvoir. Mais à la base, ce n'est pas ça. Paul n'a pas pu faire les choses pour cela : il avait déjà plus de cinquante ans, il risquait la mort. Que pouvait-il espérer comme pouvoir ? Il a lancé le christianisme qui a démarré grâce à lui mais qui a surtout explosé après lui ! Si Paul était persuadé d'oeuvrer pour le seul pouvoir, il aurait choisi une autre voie, lui qui était citoyen romain... Si demain j'avais la preuve que Dieu n'existe pas, crois-tu que j'en parlerais encore ?

Amicalement et mes meilleurs voeux pour 2010.

[Bulle]

ET oui!

Ah Septour ! J'en profite pour te souhaiter une bonne et heureuse année !
Plein plein de bonheur à toi et à ceux que tu aimes !
Tiens je t'offre le premier coucher de soleil de l'année 2001 (pris de chez nous)

Spoiler:

[dan 26]

[quote]

Le racisme est une idéologie qui prétend qu'une ou plusieurs races sont inférieures à une autre. Il n'y a pas de racisme dans la Bible, pour preuve : Abraham, né Abram, venait de Our en Chaldée.

Dans un cadre plus général, le fait qu'Israel soit elu peuple elu de Dieu , par rapport aux autres peuple , n'est ce pas une façon de se placer haut dessus des autres.

La Bible a besoin d'être interprétée car elle ne constitue pas un livre d'histoire ni un livre de science. Il s'agit d'un livre théologique, à savoir un discours sur Dieu.

Une fable donc , un ensemble de mythes , en quelque sorte. Je suis d'accord mais alors il ne faut pas essayer de justaposer ces textes à l'histoire, et à l'archéologie . Et alors pourquoi s'evertuer par exemple à vouloir defendre les fausses dates qui y sont cachées , la date de naissance de JC par exemple ?

Que la Bible présente Dieu comme sans partage pour les incroyants invétérés ne pose pas de problème, car la Bible présente Dieu comme étant amour pour ceux qui acceptent sa main tendue. Il y a de nombreux passages dans la Bible où des peuples ou des individus adoptent la foi yahviste.

Ok mais il y a aussi de nombreux passages où dieu, ne fait pas preuve d'amour envers tous les hommes. Pourquoi avoir puni des milliards d'hommes par exemple pour la faute d'un seul ?. Pourquoi avoir detruit la faune et la flore, à cause de certains hommes seulements ? Un dictateur ne l'aurait jamais fait.

L'intertextualité n'est pas du plagiat. Il y a une influence indéniable des traditions sumériennes dans la Genèse mais celle-ci n'est pas un simple copié-collé de l'épopée de Gilgamesh. Je répète que le canon hébraïque n'a pas été fixé à Babylone lors de l'exil des Hébreux mais bien à Jamnia, au 1er siècle de notre ère. C'est au même moment qu'est né le judaïsme rabbinique.

On peut jouer sur les mots si tu veux, mais on ne peux nier que les anciennes cosmogonies ont influencé la Genèse.

La Bible est appelée "TaNaKh" par les israélites. En effet, elle comporte trois parties : Torah, Nebihim, Ketoubim. En français : la loi, les prophètes et les écrits. La Torah correspond au Pentateuque. Cette partie a été fixée aux alentours du 4e siècle avant notre ère. Les prophètes ont été ajoutés au 2e siècle avant notre ère. Enfin, le tout a été bouclé à Jamnia.

Quand je parlais des trois parties(pour le pentatheuque ), il s'agissait de 3 sources différentes , l'a Yahviste, l'Eloiste, et la sacerdotale . L'emission sur arté il y a queqlues jours 26/12 "les secrets enfouis de la Bible " l'a fort bien expliqué.

Dire : "Ne frappe pas ta soeur" ou "Frapper ta soeur est mal" revient à la même chose. C'est un interdit, ce sont des tournures empreintes de négatif. En disant l'un ou l'autre, tu ne fais qu'interdire à un enfant de commettre le mal. Tu ne l'encourages pas à faire le bien, mais simplement à ne pas faire le mal. C'est une chose importante. Mais Jésus apporte quelque chose de neuf : faire le bien, plutôt que de ne s'abstenir de faire le mal. Si tu me soutiens que ne pas faire le mal revient à faire le bien, je t'expliquerai à l'aide d'une parabole.

Je parlais de retroversion, des phrases de l'AT, qui ont été reprises dans le NT,

Lire la Bible de manière littérale est un droit qui t'appartient

Qui appartient à tous .

. Tu n'as aucun rapport particulier avec ce texte. De même, tu ne peux pas me forcer à adopter la même lecture que toi. Pour moi, un texte à visée théologique doit forcément s'interpréter. D'ailleurs, d'autres textes profanes exigent que l'on entre dans leur intelligence : les poèmes, les chansons...

C'est ce que je dis depuis le debut, dans la mesure où on considére ce texte comme sacré, on ne peut s'imaginer qu'il soit truffé d'erreurs, et dans ce cas precise les croyants se croient obligés de l'interpreter afin de venir au secours de Dieu. Le problème de fond est que suivant les obédiences les interprétations sont différentes . J'ai fait un exemple il y a quelques mois avec un passage de Luc qui ne vaut rien dire , c'est flagrant.

Tu parles des incohérences de la Bible : interdiction de tuer dans le Décalogue et appel au meurtre par ailleurs. Crois-tu que s'il fallait lire les récits littéralement, ceux qui défendaient ce texte auraient laissé de telles incohérences ?

Ceux qui ont écrit ces textes, ne savaient pas qu'ils allaient devenir sacrés aux yeux de millions de personnes . C'est la raison aussi pour laquelle dans certains cas ils ont été modifié, ou aménagés au fil du temps.

C'est bien la preuve qu'il faut interpréter. La Bible n'est pas un livre à proprement parler "historique". Il ne raconte pas l'histoire.

Merci de le dire, car lorsque tu defends certains points historiques , on ne le dirait pas!!! Si tu evites de le mettre sur le plan historqiue , il n'y a rien à redire, c'est une histoire qui a été écrite pour faire croire que.........(pour moi c'est pour répondre à une attente messianique de l'époque) . C'est exactement ce que je dis depuis 5000 messages.

Les peuples qu'a décimé Josué étaient des peuples qui ne croyaient pas au Dieu des israélites. C'est dans cette perspective qu'il faut lire ce récit qui n'est probablement pas historique.

Il ne peut etre historique, l'emission d'arté l'a fort bien expliqué , c'est ce que je dis depuis des mois . Nous sommes devant une composition mythique , qui a été élaborée pour faire croire, c'est tout . Rien à redire on est d'accord.
.

Ta théorie du complot tient à ce que tu crois que des individus se sont accaparés la notion de Dieu pour assoir leur domination sur un groupe donné.

C'est toi qui a parlé de complot .

C'est faux. Certains, peut-être même beaucoup depuis le Moyen Âge, se sont servis de l'Église et de Dieu pour faire carrière, avoir du pouvoir.

C'est ce que je dis Ok

Mais à la base, ce n'est pas ça. Paul n'a pas pu faire les choses pour cela : il avait déjà plus de cinquante ans, il risquait la mort. Que pouvait-il espérer comme pouvoir ? Il a lancé le christianisme qui a démarré grâce à lui mais qui a surtout explosé après lui ! Si Paul était persuadé d'oeuvrer pour le seul pouvoir, il aurait choisi une autre voie, lui qui était citoyen romain..

.Attention rapprocher Paul de l'histoire, est impossible aussi . Personne à part les livres de propagande chretiens ne parle de lui .

Si demain j'avais la preuve que Dieu n'existe pas, crois-tu que j'en parlerais encore ?

Nous sommes dans le domaine de la foi, tu ne peux deviner ce que tu penseras demain . Pour information quand je suis parti en quette de vérité sur mon ancienne religion , j'étais sur que cette recherche confirmerait ma foi. Ce qui n'a pas été le cas.
Amicalement bonne année 2010 également comme à tous ceux qui nous lisent .

[chomsky]

Le racisme est une idéologie qui prétend qu'une ou plusieurs races sont inférieures à une autre. Il n'y a pas de racisme dans la Bible, pour preuve : Abraham, né Abram, venait de Our en Chaldée.

Dans un cadre plus général, le fait qu'Israel soit elu peuple elu de Dieu , par rapport aux autres peuple , n'est ce pas une façon de se placer haut dessus des autres.

Effectivement, cette remarque peut poser la question du racisme. Maintenant, que signifie "peuple élu" ? Le peuple israélite a pour mission de révéler au monde qui est le Dieu Un. C'est une interprétation mais qui est valable puisque la Bible relate des conversions. En réalité, le peuple israélite est accessible à tous ceux qui le veulent sincèrement ou qui reconnaissent le Dieu Un. Dans la mesure où le peuple israélite accepte en son sein tout individu qui souhaite adorer Dieu et qu'il n'existe pas un seul passage de la Bible qui relate une conversion refusée par Dieu, on peut affirmer que la Bible ne prône pas le racisme.

La Bible a besoin d'être interprétée car elle ne constitue pas un livre d'histoire ni un livre de science. Il s'agit d'un livre théologique, à savoir un discours sur Dieu.

Une fable donc , un ensemble de mythes , en quelque sorte. Je suis d'accord mais alors il ne faut pas essayer de justaposer ces textes à l'histoire, et à l'archéologie . Et alors pourquoi s'evertuer par exemple à vouloir defendre les fausses dates qui y sont cachées , la date de naissance de JC par exemple ?

Non, pas une fable. Une fable contient une sentence, placée au début ou à la fin de l'histoire. ici, ce n'est pas le cas. Un mythe non plus, ou alors jusque dans une certaine mesure. Ainsi, les onze premiers chapitres de la Genèse sont reconnus comme mythiques et le reste contient des histoires historiques mais quelque peu enjolivées, on appelle cela plutôt des légendes. La figure d'Abraham est vraisemblablement une légende.

Hormis les Témoins de Jéhovah et autres groupes millénaristes chrétiens, peu aujourd'hui tiennent à la date du 25 décembre comme étant la date exacte de la naissance de Jésus Christ. On ne le saura jamais et quand il le sera possible, ce ne sera plus important.

Que la Bible présente Dieu comme sans partage pour les incroyants invétérés ne pose pas de problème, car la Bible présente Dieu comme étant amour pour ceux qui acceptent sa main tendue. Il y a de nombreux passages dans la Bible où des peuples ou des individus adoptent la foi yahviste.

Ok mais il y a aussi de nombreux passages où dieu, ne fait pas preuve d'amour envers tous les hommes. Pourquoi avoir puni des milliards d'hommes par exemple pour la faute d'un seul ?. Pourquoi avoir detruit la faune et la flore, à cause de certains hommes seulements ? Un dictateur ne l'aurait jamais fait.

Les récits (expulsion du jardin d'Éden et déluge) auxquels tu fais référence ne sont pas historiques. Il s'agit d'images pour figurer l'imperfection de l'homme et l'amour de Dieu qui pardonne et donne une seconde chance.

Dieu avait dit à l'homme que s'il goûtait du fruit de l'arbre, il le tuerait. Il ne l'a pas fait. Il a même recouvert l'homme et la femme de peaux de bêtes, ce qui constitue une attention de la part de Dieu. Mais il a puni tout de même, en donnant à l'homme une seconde chance malgré tout.

Dieu avait pris la décision de tout tuer sur terre, de tout détruire. Il avait tout donné à l'homme et il était déçu que ce dernier saccage tout, ne fasse pas preuve d'amour envers son prochain. Mais il a permis à un homme de vivre, ainsi qu'à sa famille, et de repeupler la terre.

Ces récits, qui ne sont pas historiques, donnent à voir un Dieu qui tient compte des fautes de l'homme et le punit pour cela. Mais ce Dieu qui punit est un Dieu qui donne une seconde chance. C'est ce que l'on appelle "la sanction pédagogique", en quelque sorte... L'homme est invité à réfléchir sur ses actes, les conséquences de ceux-ci et d'assumer sa responsabilité. En échange, Dieu se tient prêt à accueillir l'homme qui, bien que pécheur, revient vers lui.

L'intertextualité n'est pas du plagiat. Il y a une influence indéniable des traditions sumériennes dans la Genèse mais celle-ci n'est pas un simple copié-collé de l'épopée de Gilgamesh. Je répète que le canon hébraïque n'a pas été fixé à Babylone lors de l'exil des Hébreux mais bien à Jamnia, au 1er siècle de notre ère. C'est au même moment qu'est né le judaïsme rabbinique.

On peut jouer sur les mots si tu veux, mais on ne peux nier que les anciennes cosmogonies ont influencé la Genèse.

Dit comme cela, je confirme.

La Bible est appelée "TaNaKh" par les israélites. En effet, elle comporte trois parties : Torah, Nebihim, Ketoubim. En français : la loi, les prophètes et les écrits. La Torah correspond au Pentateuque. Cette partie a été fixée aux alentours du 4e siècle avant notre ère. Les prophètes ont été ajoutés au 2e siècle avant notre ère. Enfin, le tout a été bouclé à Jamnia.

Quand je parlais des trois parties(pour le pentatheuque ), il s'agissait de 3 sources différentes , l'a Yahviste, l'Eloiste, et la sacerdotale . L'emission sur arté il y a queqlues jours 26/12 "les secrets enfouis de la Bible " l'a fort bien expliqué.

Il y a eu quiproquo alors. Le problème est plus complexe que cela. Certains voient un Tetrateuque (sans le Deutéronome), d'autres un Hexateuque (avec le livre de Josué qui constituerait le prolongement du Deutéronome). Le débat est passionnant mais je ne vois pas en quoi il concerne notre sujet... Peux-tu m'éclairer ?

Dire : "Ne frappe pas ta soeur" ou "Frapper ta soeur est mal" revient à la même chose. C'est un interdit, ce sont des tournures empreintes de négatif. En disant l'un ou l'autre, tu ne fais qu'interdire à un enfant de commettre le mal. Tu ne l'encourages pas à faire le bien, mais simplement à ne pas faire le mal. C'est une chose importante. Mais Jésus apporte quelque chose de neuf : faire le bien, plutôt que de ne s'abstenir de faire le mal. Si tu me soutiens que ne pas faire le mal revient à faire le bien, je t'expliquerai à l'aide d'une parabole.

[color=darkblue]Je parlais de retroversion, des phrases de l'AT, qui ont été reprises dans le NT,

Quoi de plus normal qu'un Juif (Jésus) pratiquant reprenne des phrases de l'AT et que des disciples de ce Juif les inscrivent sous forme de logia comme étant les paroles de leur maître dans un livre titré NT par d'autres successeurs ? Jésus n'a pas voulu réinventer le monde, pas même annuler la Torah (il le dit explicitement dans l'Évangile). Il est venu pour l'accomplir. De plus, il a voulu recadrer certains aspects de la croyance qui étaient soit niés, soit mal appliqués par les pharisiens.

Tu n'as aucun rapport particulier avec ce texte. De même, tu ne peux pas me forcer à adopter la même lecture que toi. Pour moi, un texte à visée théologique doit forcément s'interpréter. D'ailleurs, d'autres textes profanes exigent que l'on entre dans leur intelligence : les poèmes, les chansons...

[b]C'est ce que je dis depuis le debut, dans la mesure où on considére ce texte comme sacré, on ne peut s'imaginer qu'il soit truffé d'erreurs, et dans ce cas precise les croyants se croient obligés de l'interpreter afin de venir au secours de Dieu. Le problème de fond est que suivant les obédiences les interprétations sont différentes . J'ai fait un exemple il y a quelques mois avec un passage de Luc qui ne vaut rien dire , c'est flagrant.

Les interprétations ne visent pas à expliquer d'éventuelles erreurs mais bien à expliquer le texte et, si nécessaire, à l'actualiser. En réalité, ce qui est plus difficilement explicable ne sont pas ce que tu appelles "erreurs" mais plutôt les doublons.

[quote]

Tu parles des incohérences de la Bible : interdiction de tuer dans le Décalogue et appel au meurtre par ailleurs. Crois-tu que s'il fallait lire les récits littéralement, ceux qui défendaient ce texte auraient laissé de telles incohérences ?

Ceux qui ont écrit ces textes, ne savaient pas qu'ils allaient devenir sacrés aux yeux de millions de personnes . C'est la raison aussi pour laquelle dans certains cas ils ont été modifié, ou aménagés au fil du temps.

Ils n'ont jamais été modifiés dans un but malveillant. Sinon, les doublons, ce que tu appelles "erreurs" auraient été enlevées et le texte aurait été lissé.

C'est bien la preuve qu'il faut interpréter. La Bible n'est pas un livre à proprement parler "historique". Il ne raconte pas l'histoire.

Merci de le dire, car lorsque tu defends certains points historiques , on ne le dirait pas!!! Si tu evites de le mettre sur le plan historqiue , il n'y a rien à redire, c'est une histoire qui a été écrite pour faire croire que.........(pour moi c'est pour répondre à une attente messianique de l'époque) . C'est exactement ce que je dis depuis 5000 messages.

Non, la Bible n'est pas un livre écrit pour "faire croire que". La Bible est un ensemble de textes écrits par des hommes sur Dieu mais aussi sur les hommes finalement. C'est la foi de personnes qui se trouve couchée par écrit dans ce livre. Et si ces hommes avaient la foi, ils n'ont pas écrit "pour faire croire que" mais bien pour "annoncer".

Les peuples qu'a décimé Josué étaient des peuples qui ne croyaient pas au Dieu des israélites. C'est dans cette perspective qu'il faut lire ce récit qui n'est probablement pas historique.

Il ne peut etre historique, l'emission d'arté l'a fort bien expliqué , c'est ce que je dis depuis des mois . Nous sommes devant une composition mythique , qui a été élaborée pour faire croire, c'est tout . Rien à redire on est d'accord.

Tu sais parfaitement que je ne partage pas ce que tu dis au sujet de la Bible : qu'il s'agirait d'un mythe. Tu ne peux donc pas écrire que nous sommes d'accord là-dessus. Ce n'est pas parce qu'une narration n'est pas historique qu'elle est mythique.

Mais à la base, ce n'est pas ça. Paul n'a pas pu faire les choses pour cela : il avait déjà plus de cinquante ans, il risquait la mort. Que pouvait-il espérer comme pouvoir ? Il a lancé le christianisme qui a démarré grâce à lui mais qui a surtout explosé après lui ! Si Paul était persuadé d'oeuvrer pour le seul pouvoir, il aurait choisi une autre voie, lui qui était citoyen romain..

.Attention rapprocher Paul de l'histoire, est impossible aussi . Personne à part les livres de propagande chretiens ne parle de lui .

Pourquoi aurait-on parlé de Paul ailleurs que dans les écrits chrétiens ?

Cordialement.

[Invité]

En réalité, le peuple israélite est accessible à tous ceux qui le veulent sincèrement ou qui reconnaissent le Dieu Un. Dans la mesure où le peuple israélite accepte en son sein tout individu qui souhaite adorer Dieu et qu'il n'existe pas un seul passage de la Bible qui relate une conversion refusée par Dieu, on peut affirmer que la Bible ne prône pas le racisme.

Je ne suis pas très au courant mais il me semble c'est faux : on n'est pas juif, on nait juif. (que signifie d'ailleurs une conversion au judaïsme ?)
D'après wikipédia :
- pour les orthodoxes il faut naitre d'un mère juive (deutéronome)
- pour les linéraux, un père juif peut suffire
- pour être accepté en Israël (la loi du retour), il faut au moins un grand parent juif.

Donc le peuple élu est plutôt familial.

[dan 26]

[quote]

Le racisme est une idéologie qui prétend qu'une ou plusieurs races sont inférieures à une autre. Il n'y a pas de racisme dans la Bible, pour preuve : Abraham, né Abram, venait de Our en Chaldée.

Dans un cadre plus général, le fait qu'Israel soit elu peuple elu de Dieu , par rapport aux autres peuples , n'est ce pas une façon de se placer haut dessus des autres.

Effectivement, cette remarque peut poser la question du racisme. Maintenant, que signifie "peuple élu" ? Le peuple israélite a pour mission de révéler au monde qui est le Dieu Un. C'est une interprétation mais qui est valable puisque la Bible relate des conversions. En réalité, le peuple israélite est accessible à tous ceux qui le veulent sincèrement ou qui reconnaissent le Dieu Un. Dans la mesure où le peuple israélite accepte en son sein tout individu qui souhaite adorer Dieu et qu'il n'existe pas un seul passage de la Bible qui relate une conversion refusée par Dieu, on peut affirmer que la Bible ne prône pas le racisme.

Vraie methode de théologien !!! Excuse moi mais le monothéisme "fameux Dieu un" est vénéré par d'autres religions, Donc Israel se situe malgrès celà, audessus des autres monothéismes . Ce qui en passant a été une des cause de ce fameuix antisémitisme au depart. Israel en tant que peuple elu , se veut au dessus des autres, il est donc par sa position raciste, vis à vis des autres. Puisque comme tu le dis à juste titre ce mot indique uen supériorité par rapport à d'autres . Donc quand Dieu dit que Les juifs sont le fameux peuple de Dieu, il est raciste désolé. Il n'y a pas que cet exemple .

La Bible a besoin d'être interprétée car elle ne constitue pas un livre d'histoire ni un livre de science. Il s'agit d'un livre théologique, à savoir un discours sur Dieu.

Une fable donc , un ensemble de mythes , en quelque sorte. Je suis d'accord mais alors il ne faut pas essayer de justaposer ces textes à l'histoire, et à l'archéologie . Et alors pourquoi s'evertuer par exemple à vouloir defendre les fausses dates qui y sont cachées , la date de naissance de JC par exemple ?

Non, pas une fable. Une fable contient une sentence, placée au début ou à la fin de l'histoire. ici, ce n'est pas le cas. Un mythe non plus, ou alors jusque dans une certaine mesure

He he !!! Tu te defiles fable ou mythe la limite est fine!!! Jusque dans une certaine limite, tu as déjà reconnu que l'histoire de Josué etait sans fondement historique ,penses tu que le cantique des cantiques, le pentatheuque, Job, Psaumes, proverbes , lamentation, les prophetes etc ont un fondement historique. Partons alors à l'envers quel texte d'apres toi à un fondement historique ? Tu vas voir que c'est assez difficele d'en trouver .

. Ainsi, les onze premiers chapitres de la Genèse sont reconnus comme mythiques et le reste contient des histoires historiques mais quelque peu enjolivées, on appelle cela plutôt des légendes. La figure d'Abraham est vraisemblablement une légende.

Tiens Tiens !!! on se promène donc dans ces textes, entre fables, mythes, et légendes !!Etrange tres etrange. Je me demande pourquoi tu t'es tant entété pour defendre des positions historiques jusqu'à maintenant.

Hormis les Témoins de Jéhovah et autres groupes millénaristes chrétiens, peu aujourd'hui tiennent à la date du 25 décembre comme étant la date exacte de la naissance de Jésus Christ. On ne le saura jamais et quand il le sera possible, ce ne sera plus important.

Date: egale jour, mois et année , rappelle toi la discussion que nous avons eu sur l'année !!Impossible à faire coincider avec l'histoire. La première fete de Noel pour information a été organisée sous le pontificat du pape Libére vers 360, en la faisant correspondre avec la date de naissance du Dieu Mithra qui etait tres populaire à l'époque . Quand à l'année elle a été fixée en 525, par le moine Denys le Petit, en partant d'un calcul , en fonction d'élement repris dans Luc!!! Il faut le savoir. Ceux sont là des données hsitorique que tu peux controler .

Que la Bible présente Dieu comme sans partage pour les incroyants invétérés ne pose pas de problème, car la Bible présente Dieu comme étant amour pour ceux qui acceptent sa main tendue. Il y a de nombreux passages dans la Bible où des peuples ou des individus adoptent la foi yahviste.

Ok mais il y a aussi de nombreux passages où dieu, ne fait pas preuve d'amour envers tous les hommes. Pourquoi avoir puni des milliards d'hommes par exemple pour la faute d'un seul ?. Pourquoi avoir detruit la faune et la flore, à cause de certains hommes seulements ? Un dictateur ne l'aurait jamais fait.

Les récits (expulsion du jardin d'Éden et déluge) auxquels tu fais référence ne sont pas historiques. Il s'agit d'images pour figurer l'imperfection de l'homme et l'amour de Dieu qui pardonne et donne une seconde chance.

Alors donne moi un seul passage(livre) historique qui parle de Dieu!!! Je te donnerai un exemple de transgression . Car si chaque fois que je t'apporte une contre preuve, tu me dis que ce n'est pas historique, il ne va plus rien rester d'historique, nous sommes devant une véritable legende, un mythe, ou une fable .

Dieu avait dit à l'homme que s'il goûtait du fruit de l'arbre, il le tuerait. Il ne l'a pas fait.

Pas qui le tuerait qu'il le ferrait mourrir ; car avant il etait eternel, !!

Il a même recouvert l'homme et la femme de peaux de bêtes, ce qui constitue une attention de la part de Dieu. Mais il a puni tout de même, en donnant à l'homme une seconde chance malgré tout.

Il faudrait savoir c'est un mythe , où celà a vraiment eu lieu, je ne te suis plus!! Voir le souligné vert!!!

Dieu avait pris la décision de tout tuer sur terre, de tout détruire. Il avait tout donné à l'homme et il était déçu que ce dernier saccage tout, ne fasse pas preuve d'amour envers son prochain. Mais il a permis à un homme de vivre, ainsi qu'à sa famille, et de repeupler la terre.

Tu melanges tout Chomsky, nous parlons de la chute de l'homme , pourquoi avoir rendu tous les hommes mortels, pour la faute d'un seul, c'est totalement inconcevable . Ce n'est pas un acte d'amour !!

Ces récits, qui ne sont pas historiques, donnent à voir un Dieu qui tient compte des fautes de l'homme et le punit pour cela. Mais ce Dieu qui punit est un Dieu qui donne une seconde chance. C'est ce que l'on appelle "la sanction pédagogique", en quelque sorte... L'homme est invité à réfléchir sur ses actes, les conséquences de ceux-ci et d'assumer sa responsabilité. En échange, Dieu se tient prêt à accueillir l'homme qui, bien que pécheur, revient vers lui.

Pas historique, c'est donc une fable , un mythe , ou une légende. Ok .

[quote]

L'intertextualité n'est pas du plagiat. Il y a une influence indéniable des traditions sumériennes dans la Genèse mais celle-ci n'est pas un simple copié-collé de l'épopée de Gilgamesh. Je répète que le canon hébraïque n'a pas été fixé à Babylone lors de l'exil des Hébreux mais bien à Jamnia, au 1er siècle de notre ère. C'est au même moment qu'est né le judaïsme rabbinique.

On peut jouer sur les mots si tu veux, mais on ne peux nier que les anciennes cosmogonies ont influencé la Genèse. Dit comme cela, je confirme.

Eh ben ce n'est pas rien de te le faire dire!!!
i

La Bible est appelée "TaNaKh" par les israélites. En effet, elle comporte trois parties : Torah, Nebihim, Ketoubim. En français : la loi, les prophètes et les écrits. La Torah correspond au Pentateuque. Cette partie a été fixée aux alentours du 4e siècle avant notre ère. Les prophètes ont été ajoutés au 2e siècle avant notre ère. Enfin, le tout a été bouclé à Jamnia.

Quand je parlais des trois parties(pour le pentatheuque ), il s'agissait de 3 sources différentes , la Yahviste, l'Eloiste, et la sacerdotale . L'emission sur arté il y a queqlues jours 26/12 "les secrets enfouis de la Bible " l'a fort bien expliqué.

Il y a eu quiproquo alors. Le problème est plus complexe que cela. Certains voient un Tetrateuque (sans le Deutéronome), d'autres un Hexateuque (avec le livre de Josué qui constituerait le prolongement du Deutéronome). Le débat est passionnant mais je ne vois pas en quoi il concerne notre sujet... Peux-tu m'éclairer ?

Nous parlions au depart de compilations qui se trouvent dans lla genèse.

Dire : "Ne frappe pas ta soeur" ou "Frapper ta soeur est mal" revient à la même chose. C'est un interdit, ce sont des tournures empreintes de négatif. En disant l'un ou l'autre, tu ne fais qu'interdire à un enfant de commettre le mal. Tu ne l'encourages pas à faire le bien, mais simplement à ne pas faire le mal. C'est une chose importante. Mais Jésus apporte quelque chose de neuf : faire le bien, plutôt que de ne s'abstenir de faire le mal. Si tu me soutiens que ne pas faire le mal revient à faire le bien, je t'expliquerai à l'aide d'une parabole.

]color=darkblue]Je parlais de retroversion, des phrases de l'AT, qui ont été reprises dans le NT,

Quoi de plus normal qu'un Juif (Jésus) pratiquant reprenne des phrases de l'AT et que des disciples de ce Juif les inscrivent sous forme de logia comme étant les paroles de leur maître dans un livre titré NT par d'autres successeurs ?

Et si c'etait le contraire, ecrire le nouveau testament , avec des phrases de l'ancien qui sait? . Quand on voit le emprunts faits sur ces textes, il y a de quoi se poser la question.

Jésus n'a pas voulu réinventer le monde, pas même annuler la Torah (il le dit explicitement dans l'Évangile).

Penses tu sincérement que se dire fils de Dieu est compatible avec la Torah , et l'esprit juif?

Il est venu pour l'accomplir. De plus, il a voulu recadrer certains aspects de la croyance qui étaient soit niés, soit mal appliqués par les pharisiens.

Accomplir c'est a dire , qu'a t'il accompli dans sa vie par rapport à la Torah

Tu n'as aucun rapport particulier avec ce texte. De même, tu ne peux pas me forcer à adopter la même lecture que toi. Pour moi, un texte à visée théologique doit forcément s'interpréter. D'ailleurs, d'autres textes profanes exigent que l'on entre dans leur intelligence : les poèmes, les chansons...

[b]C'est ce que je dis depuis le debut, dans la mesure où on considére ce texte comme sacré, on ne peut s'imaginer qu'il soit truffé d'erreurs, et dans ce cas precise les croyants se croient obligés de l'interpreter afin de venir au secours de Dieu. Le problème de fond est que suivant les obédiences les interprétations sont différentes . J'ai fait un exemple il y a quelques mois avec un passage de Luc qui ne vaut rien dire , c'est flagrant.

Les interprétations ne visent pas à expliquer d'éventuelles erreurs mais bien à expliquer le texte et, si nécessaire, à l'actualiser.

Eh eh!! dans le midi, on dirait que "tu tournicotes! " Expliqué car lu littéralelment ou il est en contradiction avec les attibuts de Dieu, ou celà en veut rien dire.

En réalité, ce qui est plus difficilement explicable ne sont pas ce que tu appelles "erreurs" mais plutôt les doublons.

Tout est difficilement explicable, les erreurs , les anachronismed, les doublons, les impossibilité techniques, les erreurs de noms, les impossibilités par rapport aux habitudes de l'époque, les contradictions etc. [quote]

Tu parles des incohérences de la Bible : interdiction de tuer dans le Décalogue et appel au meurtre par ailleurs. Crois-tu que s'il fallait lire les récits littéralement, ceux qui défendaient ce texte auraient laissé de telles incohérences ?

Ceux qui ont écrit ces textes, ne savaient pas qu'ils allaient devenir sacrés aux yeux de millions de personnes . C'est la raison aussi pour laquelle dans certains cas ils ont été modifié, ou aménagés au fil du temps.

Ils n'ont jamais été modifiés dans un but malveillant.

Je n'ai jamais dit celà, mais modifié pour enlever les imperfections, les adapters aux problème du moment, et les faire evoluer. Ceux sont des textes qui ont évolué , par la main de l'homme pour les adapter à leurs époques.

Sinon, les doublons, ce que tu appelles "erreurs" auraient été enlevées et le texte aurait été lissé.

Il fut savoir un element important jusqu'en 1445, ces textes étaient confinés par le clergé , qui en etaient les seuls dépositaires , et en faisaient la lecture au peuple. La vulgarisation de ces textes, grace à l'imprimerie , les a mis dans toutes les mains, et c'est à ce moment précis, qu'ils ont pu etre critiqué et on commencé a étre adapté aux critiques .
Je rappelle que depuis leur création ils ont été continuellement aménagés, volontairement ou
meme par erreur de copistes zelés. il faut savori qu'avant 1445; ils etaient recopiés à la main, dans les monastères .
.

C'est bien la preuve qu'il faut interpréter. La Bible n'est pas un livre à proprement parler "historique". Il ne raconte pas l'histoire.

Merci de le dire, car lorsque tu defends certains points historiques , on ne le dirait pas!!! Si tu evites de le mettre sur le plan historiquee , il n'y a rien à redire, c'est une histoire qui a été écrite pour faire croire que.........(pour moi c'est pour répondre à une attente messianique de l'époque) . C'est exactement ce que je dis depuis 5000 messages.

Non, la Bible n'est pas un livre écrit pour "faire croire que". La Bible est un ensemble de textes écrits par des hommes sur Dieu mais aussi sur les hommes finalement. C'est la foi de personnes qui se trouve couchée par écrit dans ce livre. Et si ces hommes avaient la foi, ils n'ont pas écrit "pour faire croire que" mais bien pour "annoncer".

Là aussi tu joues sur les mots pour annoncer quoi ? Une histoire à laquelle ils croyaient eperduement, alors quellel n'a pas de fondement historique tu le dis toi meme . Donc c'est bien pour faire croire, et ralier à sa foi .

Les peuples qu'a décimé Josué étaient des peuples qui ne croyaient pas au Dieu des israélites. C'est dans cette perspective qu'il faut lire ce récit qui n'est probablement pas historique.

Il ne peut etre historique, l'emission d'arté l'a fort bien expliqué , c'est ce que je dis depuis des mois . Nous sommes devant une composition mythique , qui a été élaborée pour faire croire, c'est tout . Rien à redire on est d'accord.

Tu sais parfaitement que je ne partage pas ce que tu dis au sujet de la Bible : qu'il s'agirait d'un mythe. Tu ne peux donc pas écrire que nous sommes d'accord là-dessus. Ce n'est pas parce qu'une narration n'est pas historique qu'elle est mythique.

Donne moi donc , un seul livre parmi les nombreux qui sont dans la bible qui serait historique , et je t'en reparle sérieusement .

Mais à la base, ce n'est pas ça. Paul n'a pas pu faire les choses pour cela : il avait déjà plus de cinquante ans, il risquait la mort. Que pouvait-il espérer comme pouvoir ? Il a lancé le christianisme qui a démarré grâce à lui mais qui a surtout explosé après lui ! Si Paul était persuadé d'oeuvrer pour le seul pouvoir, il aurait choisi une autre voie, lui qui était citoyen romain..

.Attention rapprocher Paul de l'histoire, est impossible aussi . Personne à part les livres de propagande chretiens ne parle de lui .

Pourquoi aurait-on parlé de Paul ailleurs que dans les écrits chrétiens ?

D'abord parcequ'il est passé dans la maison de Juda de DAmas, qui etait une congrégation Essenienne( ecrits de Qumran par exemple) , ensuite parce qu'il a réuni des foules et des églises ,dans de nombreux pays (d'apres les actes), , nous devrions de ce fait retrouver de preuves prfanes de son action . Ou alors des preuves archéologiques, son tombeau par exemple à ce jour introuvable , ou des traces d'eglise à corinthe , Ephèse , ou d'autres lieux!!!
Amicalement , pas facile tout celà n'est ce pas. .

[chomsky]

En réalité, le peuple israélite est accessible à tous ceux qui le veulent sincèrement ou qui reconnaissent le Dieu Un. Dans la mesure où le peuple israélite accepte en son sein tout individu qui souhaite adorer Dieu et qu'il n'existe pas un seul passage de la Bible qui relate une conversion refusée par Dieu, on peut affirmer que la Bible ne prône pas le racisme.

Je ne suis pas très au courant mais il me semble c'est faux : on n'est pas juif, on nait juif. (que signifie d'ailleurs une conversion au judaïsme ?)
D'après wikipédia :
- pour les orthodoxes il faut naitre d'un mère juive (deutéronome)
- pour les linéraux, un père juif peut suffire
- pour être accepté en Israël (la loi du retour), il faut au moins un grand parent juif.

Donc le peuple élu est plutôt familial.

Il y a la judéité de naissance et la judéité de conversion. Cette dernière a toujours existé et la Bible la mentionne rien qu'avec Ruth qui est un livre considéré comme un joyau par le judaïsme (qu'il soit libéral ou orthodoxe, séfarade ou ashkénaze).

Une conversion au judaïsme prend beaucoup de temps, des années. Le judaïsme n'est pas une religion prosélyte. Chez les musulmans, par exemple, il suffit de se manifester et dans la semaine on est converti. Le judaïsme tient à s'assurer que la conversion est sincère (et dénuée de tout motif extrinsèque à la foi du "catéchumène").

[Invité]

Après quelqeus prises de renseignements wikipédiesques effectivement cette conversation existe et des conversions massives ont eu lieu (Khazars, nigerians ...).
Mais de fait il est clair que du point de vue dogmatique, dès le début, il est considéré que cette conversion est une exception au principe de la judaïcité par la naissance.

[chomsky]

Vraie methode de théologien !!! Excuse moi mais le monothéisme "fameux Dieu un" est vénéré par d'autres religions, Donc Israel se situe malgrès celà, audessus des autres monothéismes . Ce qui en passant a été une des cause de ce fameuix antisémitisme au depart. Israel en tant que peuple elu , se veut au dessus des autres, il est donc par sa position raciste, vis à vis des autres. Puisque comme tu le dis à juste titre ce mot indique uen supériorité par rapport à d'autres . Donc quand Dieu dit que Les juifs sont le fameux peuple de Dieu, il est raciste désolé. Il n'y a pas que cet exemple .

A l'époque où cette notion de peuple élu a été inventée, il n'y avait que le judaïsme... Et la perception de cette élection est confessionnelle, pas raciale. D'ailleurs, le premier à devenir israélite est Abraham, choisi par Dieu. Un croyant affirmera toujours qu'il sème et que seul Dieu moissonne. C'est Dieu qui se révèle. Le croyant ne peut parler que de sa propre expérience.

He he !!! Tu te defiles fable ou mythe la limite est fine!!! Jusque dans une certaine limite, tu as déjà reconnu que l'histoire de Josué etait sans fondement historique ,penses tu que le cantique des cantiques, le pentatheuque, Job, Psaumes, proverbes , lamentation, les prophetes etc ont un fondement historique. Partons alors à l'envers quel texte d'apres toi à un fondement historique ? Tu vas voir que c'est assez difficele d'en trouver .

Écoute, il me semble important de définir les choses le plus adéquatement possible. Si certains confondent "légende", "mythe" et "fable", c'est une faute grossière. En français, on distingue nettement ces trois sous-genres littéraires qui n'ont pas la même structure ni la même fonction.

J'ai écrit que Josué n'était probablement pas un livre historique. C'est toi qui l'affirme. Il est étonnant que tu me demandes si le Cantique des cantiques et le livre des Psaumes sont historiques : il s'agit de chants...

Tiens Tiens !!! on se promène donc dans ces textes, entre fables, mythes, et légendes !!Etrange tres etrange. Je me demande pourquoi tu t'es tant entété pour defendre des positions historiques jusqu'à maintenant.

Il n'y a aucune fable dans la Bible. Et la distinction fondamentale entre une légende et un mythe est la base historique qui sous-tend la légende, tandis que le mythe est une construction totale (mais pas nécessairement gratuite).

Date: egale jour, mois et année , rappelle toi la discussion que nous avons eu sur l'année !!Impossible à faire coincider avec l'histoire. La première fete de Noel pour information a été organisée sous le pontificat du pape Libére vers 360, en la faisant correspondre avec la date de naissance du Dieu Mithra qui etait tres populaire à l'époque . Quand à l'année elle a été fixée en 525, par le moine Denys le Petit, en partant d'un calcul , en fonction d'élement repris dans Luc!!! Il faut le savoir. Ceux sont là des données hsitorique que tu peux controler .

Tu ne m'as jamais vu écrire que le 25 décembre était la date exacte de la naissance de Jésus. Le débat n'a même pas lieu. Je connais l'histoire de Denis. Et je connais également l'explication qui est donnée par l'ÉCAR aujourd'hui au sujet de cette date. Ce n'est pas primordial. J'aimerais mon épouse de la même façon, même si j'apprenais qu'en réalité elle n'est pas née tel jour.

Alors donne moi un seul passage(livre) historique qui parle de Dieu!!! Je te donnerai un exemple de transgression . Car si chaque fois que je t'apporte une contre preuve, tu me dis que ce n'est pas historique, il ne va plus rien rester d'historique, nous sommes devant une véritable legende, un mythe, ou une fable .

Les petits prophètes. Les livres des Rois. Macchabées.

Pas qui le tuerait qu'il le ferrait mourrir ; car avant il etait eternel, !!

Il est écrit en Genèse que "du jour où l'homme mangera du fruit de l'arbre de la connaissance, il mourra". L'homme était censé mourir immédiatement, pas 900 ans après.

[quote]Il faudrait savoir c'est un mythe , où celà a vraiment eu lieu, je ne te suis plus!! Voir le souligné vert!!!

Eh, Dan, je peux parler d'une histoire sans considérer qu'elle a bien eu lieu. Il s'agit d'une explication qui se veut théologique. Au bout du compte, qu'ai-je écrit ? Que ce récit donne à voir un Dieu qui, certes, punit, mais qu'il est aussi un Dieu prévenant, d'amour. Il est un Père.

[quote]Tu melanges tout Chomsky, nous parlons de la chute de l'homme , pourquoi avoir rendu tous les hommes mortels, pour la faute d'un seul, c'est totalement inconcevable . Ce n'est pas un acte d'amour !!

C'est la loi de Dieu. Il nous paraît inconcevable que le simple fait de voler soit considéré par Dieu comme aussi grave que le fait de tuer un autre humain. Pour Dieu, un péché est un péché. Et quel qu'il soit, il mérite la mort. Mais Dieu est amour, il veut sauver l'homme en lui donnant la chance de se convertir.

Pas historique, c'est donc une fable , un mythe , ou une légende. Ok .

Quel est le problème ? Il s'agit d'un récit écrit par un humain pour expliquer qui est Dieu, comment il est. C'est un texte théologique : discours sur Dieu ! On s'en moque que ce soit historique ou pas.

Eh ben ce n'est pas rien de te le faire dire!!!

Je n'ai jamais affirmé que les récits fondateurs sumériens n'avaient pas influencé la Genèse. Au contraire. Mais dire que la Genèse est un copié/collé de l'épopée de Gilgamesh, non. Et c'est ce que tu as voulu me faire dire. Si je dis que tel pull est vert clair, je ne dis pas qu'il est vert foncé.

Et si c'etait le contraire, ecrire le nouveau testament , avec des phrases de l'ancien qui sait? . Quand on voit le emprunts faits sur ces textes, il y a de quoi se poser la question.

Rien de plus normal : l'Évangile contient surtout des paroles de Jésus. Jésus, un Juif pratiquant qui connaissait les Écritures.

Jésus n'a pas voulu réinventer le monde, pas même annuler la Torah (il le dit explicitement dans l'Évangile).

Penses tu sincérement que se dire fils de Dieu est compatible avec la Torah , et l'esprit juif?

Pas plus ni moins que de parler de Dieu comme le Père de l'individu. Dans l'A.T., Dieu se présente comme un Père mais il est celui du roi d'Israël ou du peuple d'Israël. Avant Jésus, on n'en parle pas comme d'un Père de l'individu. Jésus est venu prêcher un Dieu d'amour, proche de l'homme.

Je continuerai demain...

Cordialement.

[chomsky]

Après quelqeus prises de renseignements wikipédiesques effectivement cette conversation existe et des conversions massives ont eu lieu (Khazars, nigerians ...).
Mais de fait il est clair que du point de vue dogmatique, dès le début, il est considéré que cette conversion est une exception au principe de la judaïcité par la naissance.

Oui, et je pense que la raison est simple : les Juifs ont conscience finalement plus que tous les autres que c'est Dieu qui appelle. Dès lors, une conversion ne doit jamais être la conséquence de l'acte prosélyte d'un Juif qui serait tenu pour responsable de cette conversion (puisqu'il est entendu pour les croyants que l'homme sème (indirectement chez les Juifs et directement chez les chrétiens et les musulmans) et que Dieu moissonne). Mais c'est une interprétation personnelle. Il serait intéressant de poser la question dans la section consacrée au judaïsme. Je la poserai demain. Bonne nuit.

[chomsky]

Il est venu pour l'accomplir. De plus, il a voulu recadrer certains aspects de la croyance qui étaient soit niés, soit mal appliqués par les pharisiens.

[/b] Accomplir c'est a dire , qu'a t'il accompli dans sa vie par rapport à la Torah

Il est venu apporter l'amour. Or, les pharisiens occultaient totalement cette composante inséparable de l'AT pour faire une lecture rigoriste de la loi. C'est pour cela que Jésus a notamment dit que c'est la loi qui a été faite pour l'homme et non l'homme pour la loi.

Tu n'as aucun rapport particulier avec ce texte. De même, tu ne peux pas me forcer à adopter la même lecture que toi. Pour moi, un texte à visée théologique doit forcément s'interpréter. D'ailleurs, d'autres textes profanes exigent que l'on entre dans leur intelligence : les poèmes, les chansons...

C'est ce que je dis depuis le debut, dans la mesure où on considére ce texte comme sacré, on ne peut s'imaginer qu'il soit truffé d'erreurs, et dans ce cas precise les croyants se croient obligés de l'interpreter afin de venir au secours de Dieu. Le problème de fond est que suivant les obédiences les interprétations sont différentes . J'ai fait un exemple il y a quelques mois avec un passage de Luc qui ne vaut rien dire , c'est flagrant.

Les interprétations ne visent pas à expliquer d'éventuelles erreurs mais bien à expliquer le texte et, si nécessaire, à l'actualiser.

Eh eh!! dans le midi, on dirait que "tu tournicotes! " Expliqué car lu littéralelment ou il est en contradiction avec les attibuts de Dieu, ou celà en veut rien dire. [/quote]

Donne un exemple précis.

En réalité, ce qui est plus difficilement explicable ne sont pas ce que tu appelles "erreurs" mais plutôt les doublons.

Tout est difficilement explicable, les erreurs , les anachronismed, les doublons, les impossibilité techniques, les erreurs de noms, les impossibilités par rapport aux habitudes de l'époque, les contradictions etc.

Donne-moi un exemple pour chaque.

Tu parles des incohérences de la Bible : interdiction de tuer dans le Décalogue et appel au meurtre par ailleurs. Crois-tu que s'il fallait lire les récits littéralement, ceux qui défendaient ce texte auraient laissé de telles incohérences ?

Ceux qui ont écrit ces textes, ne savaient pas qu'ils allaient devenir sacrés aux yeux de millions de personnes . C'est la raison aussi pour laquelle dans certains cas ils ont été modifié, ou aménagés au fil du temps.

Ils n'ont jamais été modifiés dans un but malveillant.

Je n'ai jamais dit celà, mais modifié pour enlever les imperfections, les adapters aux problème du moment, et les faire evoluer. Ceux sont des textes qui ont évolué , par la main de l'homme pour les adapter à leurs époques.

Enlever les imperfections ? Il n'en resterait plus une seule alors. Il n'y aurait plus que des copies vieilles d'à peine 5 siècles, les originaux ayant été brûlés par la Sorbonne...

Non, la Bible n'est pas un livre écrit pour "faire croire que". La Bible est un ensemble de textes écrits par des hommes sur Dieu mais aussi sur les hommes finalement. C'est la foi de personnes qui se trouve couchée par écrit dans ce livre. Et si ces hommes avaient la foi, ils n'ont pas écrit "pour faire croire que" mais bien pour "annoncer".

Là aussi tu joues sur les mots pour annoncer quoi ? Une histoire à laquelle ils croyaient eperduement, alors quellel n'a pas de fondement historique tu le dis toi meme . Donc c'est bien pour faire croire, et ralier à sa foi .

Tout dans la Bible n'est pas de l'ordre du mythe.

Mais à la base, ce n'est pas ça. Paul n'a pas pu faire les choses pour cela : il avait déjà plus de cinquante ans, il risquait la mort. Que pouvait-il espérer comme pouvoir ? Il a lancé le christianisme qui a démarré grâce à lui mais qui a surtout explosé après lui ! Si Paul était persuadé d'oeuvrer pour le seul pouvoir, il aurait choisi une autre voie, lui qui était citoyen romain..

.Attention rapprocher Paul de l'histoire, est impossible aussi . Personne à part les livres de propagande chretiens ne parle de lui .

Pourquoi aurait-on parlé de Paul ailleurs que dans les écrits chrétiens ?

D'abord parcequ'il est passé dans la maison de Juda de DAmas, qui etait une congrégation Essenienne( ecrits de Qumran par exemple) , ensuite parce qu'il a réuni des foules et des églises ,dans de nombreux pays (d'apres les actes), , nous devrions de ce fait retrouver de preuves prfanes de son action . Ou alors des preuves archéologiques, son tombeau par exemple à ce jour introuvable , ou des traces d'eglise à corinthe , Ephèse , ou d'autres lieux!!!
Amicalement , pas facile tout celà n'est ce pas. . [/quote]

Je ne serais pas aussi affirmatif que toi à ce sujet. Je ferai des recherches.

Cordialement.

[dan 26]

Il est venu pour l'accomplir. De plus, il a voulu recadrer certains aspects de la croyance qui étaient soit niés, soit mal appliqués par les pharisiens.

[/b] Accomplir c'est a dire , qu'a t'il accompli dans sa vie par rapport à la Torah

Il est venu apporter l'amour. Or, les pharisiens occultaient totalement cette composante inséparable de l'AT pour faire une lecture rigoriste de la loi. C'est pour cela que Jésus a notamment dit que c'est la loi qui a été faite pour l'homme et non l'homme pour la loi.

Que dit le Levetique 19-18 ? Les Pharisiens n'étaient qu' une composante limitée de la pensée Juive, la majorité acceptaient le pentatheuque dans sa globalité . Donc je me repette qu'à t'il accompli de mieux que la thora?

Eh eh!! dans le midi, on dirait que "tu tournicotes! " Expliqué car lu littéralelment ou il est en contradiction avec les attibuts de Dieu, ou celà en veut rien dire.

Donne un exemple précis.

De tete Luc 19,26!! Nombre 8, 17!! Matthieu 2, 13, en contradiction avec Luc 2,21 22, etc etc on pourrait en écrire un livre entier . Genese deluge dure 40 jours ou 150 jours, on ne sait pas bien, comme le nombre d'animaux dans l'arche, comme l'oiseau utilisé par Moise, colombe ou corbeau ETC. Je sais que tu vas t'evertuer a essayer de trouver une explication , pour aider Dieu (c'est ce que je dis depuis quelques messages ), mais les faits et contradictions sont là.

En réalité, ce qui est plus difficilement explicable ne sont pas ce que tu appelles "erreurs" mais plutôt les doublons.

Tout est difficilement explicable, les erreurs , les anachronisme, les doublons, les impossibilité techniques, les erreurs de noms, les impossibilités par rapport aux habitudes de l'époque, les contradictions etc.

Donne-moi un exemple pour chaque.

Je viens de t'en donner plus haut , apres si tu le veux bien . Un anachronisme connu (de tete) la création de la lumière , avant la création du soleil .

Tu parles des incohérences de la Bible : interdiction de tuer dans le Décalogue et appel au meurtre par ailleurs. Crois-tu que s'il fallait lire les récits littéralement, ceux qui défendaient ce texte auraient laissé de telles incohérences ?

Ceux qui ont écrit ces textes, ne savaient pas qu'ils allaient devenir sacrés aux yeux de millions de personnes . C'est la raison aussi pour laquelle dans certains cas ils ont été modifié, ou aménagés au fil du temps.

Ils n'ont jamais été modifiés dans un but malveillant.

Je n'ai jamais dit celà, mais modifié pour enlever les imperfections, les adapters aux problème du moment, et les faire evoluer. Ceux sont des textes qui ont évolué , par la main de l'homme pour les adapter à leurs époques.

Enlever les imperfections ? Il n'en resterait plus une seule alors. Il n'y aurait plus que des copies vieilles d'à peine 5 siècles, les originaux ayant été brûlés par la Sorbonne...

J'explique succintement, plus bas le problème de la transmission des textes

Non, la Bible n'est pas un livre écrit pour "faire croire que". La Bible est un ensemble de textes écrits par des hommes sur Dieu mais aussi sur les hommes finalement. C'est la foi de personnes qui se trouve couchée par écrit dans ce livre. Et si ces hommes avaient la foi, ils n'ont pas écrit "pour faire croire que" mais bien pour "annoncer".

Là aussi tu joues sur les mots pour annoncer quoi ? Une histoire à laquelle ils croyaient eperduement, alors quellel n'a pas de fondement historique tu le dis toi meme . Donc c'est bien pour faire croire, et ralier à sa foi .

Tout dans la Bible n'est pas de l'ordre du mythe.

Donne moi alors, le titre d' un seul livre composant cette compilation, que l'on puisse ratacher à l'histoire

Mais à la base, ce n'est pas ça. Paul n'a pas pu faire les choses pour cela : il avait déjà plus de cinquante ans, il risquait la mort. Que pouvait-il espérer comme pouvoir ? Il a lancé le christianisme qui a démarré grâce à lui mais qui a surtout explosé après lui ! Si Paul était persuadé d'oeuvrer pour le seul pouvoir, il aurait choisi une autre voie, lui qui était citoyen romain..

.Attention rapprocher Paul de l'histoire, est impossible aussi . Personne à part les livres de propagande chretiens ne parle de lui .

Pourquoi aurait-on parlé de Paul ailleurs que dans les écrits chrétiens ?

D'abord parcequ'il est passé dans la maison de Juda de DAmas, qui etait une congrégation Essenienne( ecrits de Qumran par exemple) , ensuite parce qu'il a réuni des foules et des églises ,dans de nombreux pays (d'apres les actes), , nous devrions de ce fait retrouver de preuves prfanes de son action . Ou alors des preuves archéologiques, son tombeau par exemple à ce jour introuvable , ou des traces d'eglise à corinthe , Ephèse , ou d'autres lieux!!!
Amicalement , pas facile tout celà n'est ce pas. .

Je ne serais pas aussi affirmatif que toi à ce sujet. Je ferai des recherches.
.[/quote][/quote]
Je les ai déjà faites ; comme JC on ne retrouve aucune trace contemporaine .
Amicalement

[virgule]

Je viens de t'en donner plus haut , apres si tu le veux bien . Un anachronisme connu (de tete) la création de la lumière , avant la création du soleil .

Ceci n'est pas evident a soutenir dan. Pour que la lumiere qu'emane le soleil puisse etre, ne fallait il pas que ce qui la permette soit deja present dans l'univers?
La lumiere du soleil existe donc parce que tout est en mesure de la recevoir, et par ce fait meme on peut dire a mon avis, qu'elle existait avant que le soleil ne fut, et elle meme n'est pas resumé au soleil. Le soleil est lumiere, mais la lumiere n'est pas le soleil.

[Bulle]

Chomsky a dit :

Il est venu apporter l'amour. Or, les pharisiens occultaient totalement cette composante inséparable de l'AT pour faire une lecture rigoriste de la loi. C'est pour cela que Jésus a notamment dit que c'est la loi qui a été faite pour l'homme et non l'homme pour la loi.

Marc 2:27-28 « Le Sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le Sabbat. C’est pourquoi le Fils de l’homme – (c'est-à-dire Jésus) est aussi maître du Sabbat. »

Rien à voir avec de l’amour. C’est tout au plus un allégement des interdits (il était interdit de coeillir et les pharisiens étaient mécontents que les disciples aient osé cueillir un épi de blé si mes souvenirs sont bons).
Allègement qui peut se lire comme une invitation : venez donc vers moi, voyez c’est vachement plus cool (ce qui est vrai) ! Il était tout au plus en pleine campagne de séduction ...

Tout dans la Bible n'est pas de l'ordre du mythe.

Non effectivement, il y a aussi des éléments piqués à des épopées antérieures : arche ne Noé pour ne citer que cela. Cela dit entre épopée et mythe...

[JO]

c'est une justification de la transgression motivée, quand la loi mène à un contresens criminel, il faut désobéir à la loi .

[Bulle]

c'est une justification de la transgression motivée, quand la loi mène à un contresens criminel, il faut désobéir à la loi .

Mouais, il n'y a pas de "contresens criminel" dans les interdits du sabbat. Si ?

[dan 26]

[quote]

Vraie methode de théologien !!! Excuse moi mais le monothéisme "fameux Dieu un" est vénéré par d'autres religions, Donc Israel se situe malgrès celà, audessus des autres monothéismes . Ce qui en passant a été une des cause de ce fameuix antisémitisme au depart. Israel en tant que peuple elu , se veut au dessus des autres, il est donc par sa position raciste, vis à vis des autres. Puisque comme tu le dis à juste titre ce mot indique uen supériorité par rapport à d'autres . Donc quand Dieu dit que Les juifs sont le fameux peuple de Dieu, il est raciste désolé. Il n'y a pas que cet exemple .

A l'époque où cette notion de peuple élu a été inventée, il n'y avait que le judaïsme...

Comme religion monothéiste d'accord, mais le judaisme a t'il depuis rennoncé à son titre de peule elu de Dieu ?

He he !!! Tu te defiles fable ou mythe la limite est fine!!! Jusque dans une certaine limite, tu as déjà reconnu que l'histoire de Josué etait sans fondement historique ,penses tu que le cantique des cantiques, le pentatheuque, Job, Psaumes, proverbes , lamentation, les prophetes etc ont un fondement historique. Partons alors à l'envers quel texte d'apres toi à un fondement historique ? Tu vas voir que c'est assez difficele d'en trouver .

Écoute, il me semble important de définir les choses le plus adéquatement possible. Si certains confondent "légende", "mythe" et "fable", c'est une faute grossière. En français, on distingue nettement ces trois sous-genres littéraires qui n'ont pas la même structure ni la même fonction.

D'accord on peut jouer sur le mots, mais fable ; légende ou mythe ont un point commun c'est que les faits qui y sont racontés sortent de l'imagination , et qu'il n'y a strictement aucune corolation avec l'histoire ou le réel. On est d'accord oui , ou non .

J'ai écrit que Josué n'était probablement pas un livre historique. C'est toi qui l'affirme. Il est étonnant que tu me demandes si le Cantique des cantiques et le livre des Psaumes sont historiques : il s'agit de chants...

C'était pour te faire me donner une référence historique . Je dirai mieux le Cantique des cantiques par exemple est un chant Egyptien .

Tiens Tiens !!! on se promène donc dans ces textes, entre fables, mythes, et légendes !!Etrange tres etrange. Je me demande pourquoi tu t'es tant entété pour defendre des positions historiques jusqu'à maintenant.

Il n'y a aucune fable dans la Bible. Et la distinction fondamentale entre une légende et un mythe est la base historique qui sous-tend la légende, tandis que le mythe est une construction totale (mais pas nécessairement gratuite).

Question plus simple alors, puisque tu ne veux pas comprendre d'un mythe, d'une legende, ou d'une fable, y a t'il un texte qui raconte des faits réels qui se sont "réelement" passés,e t qui sont controlable par l'hsitoire, et l'archéologie par exemple ?. Réponse précise s'il te plait .

Date: egale jour, mois et année , rappelle toi la discussion que nous avons eu sur l'année !!Impossible à faire coincider avec l'histoire. La première fete de Noel pour information a été organisée sous le pontificat du pape Libére vers 360, en la faisant correspondre avec la date de naissance du Dieu Mithra qui etait tres populaire à l'époque . Quand à l'année elle a été fixée en 525, par le moine Denys le Petit, en partant d'un calcul , en fonction d'élement repris dans Luc!!! Il faut le savoir. Ceux sont là des données hsitorique que tu peux controler .

Tu ne m'as jamais vu écrire que le 25 décembre était la date exacte de la naissance de Jésus. Le débat n'a même pas lieu. Je connais l'histoire de Denis. Et je connais également l'explication qui est donnée par l'ÉCAR aujourd'hui au sujet de cette date. Ce n'est pas primordial. J'aimerais mon épouse de la même façon, même si j'apprenais qu'en réalité elle n'est pas née tel jour.

Nous avons donc debatu il ya quelques mois, longuement sur ce problème de date , ton seul argument était la preuve de la date de naissance d'Herode, et en definitive devant le manque de preuve, tu te retranches maintenant devant " ce n'est pas primordial !!!", une réponse comme une autre OK. Je te rappelle que c'était un argument de poids pour la thèse mythique.

Alors donne moi un seul passage(livre) historique qui parle de Dieu!!! Je te donnerai un exemple de transgression . Car si chaque fois que je t'apporte une contre preuve, tu me dis que ce n'est pas historique, il ne va plus rien rester d'historique, nous sommes devant une véritable legende, un mythe, ou une fable .

Les petits prophètes. Les livres des Rois. Macchabées.

Les livres des Rois , 2 rois, 3;19 est il un message d'amour à l'encontre de tous les hommes de la part de Dieu ? 2 roi 6 28 et 29 , peux tu confirmer le coté historique. Peux tu confirmer l'action de Menahen en 15, 16!!! La description de l'arche en 1 roi est elle historique ? Les attrocité décrites dans Macchabées sur l'ordre de Dieu sont elles historiques , et comment expliques tu qu'un Dieu d'amour, puisse donner de tels ordres.
Michée decrit la destruction de la Samarie sous Manassé , alrors qu'il 'n'y a eu aucune destruction de cette region à cette époque, par Manassé . As tu d'autres exemples car celà ne sont pas bons. Pas evident de trouver un fondement historique .

Pas qui le tuerait qu'il le ferrait mourrir ; car avant il etait eternel, !!

Il est écrit en Genèse que "du jour où l'homme mangera du fruit de l'arbre de la connaissance, il mourra". L'homme était censé mourir immédiatement, pas 900 ans après.

Je suis d'accord, mourra car il ne mourrait pas avant , donc Dieu a fait mourrir les hommes jusqu'à la fin des temps par la faute d'un seul, est ce une preuve d'amour incommensurable à leur endroits .? Non bien sur , c'est une monstruosité indescriptible .

[quote]

Il faudrait savoir c'est un mythe , où celà a vraiment eu lieu, je ne te suis plus!! Voir le souligné vert!!!
Eh, Dan, je peux parler d'une histoire sans considérer qu'elle a bien eu lieu. Il s'agit d'une explication qui se veut théologique. Au bout du compte, qu'ai-je écrit ? Que ce récit donne à voir un Dieu qui, certes, punit, mais qu'il est aussi un Dieu prévenant, d'amour. Il est un Père.

C'est ecrits , qui donnent à voir , des faits qui n'ont pas eu lieu , et que l'homme à imaginer donc . Quand je dis que l'homme a imgainé Dieu dans ces textes , je ne serai donc pas loin de la vérité. Si j'ai bien compris.


[quote]

Tu melanges tout Chomsky, nous parlons de la chute de l'homme , pourquoi avoir rendu tous les hommes mortels, pour la faute d'un seul, c'est totalement inconcevable . Ce n'est pas un acte d'amour !!
C'est la loi de Dieu. Il nous paraît inconcevable que le simple fait de voler soit considéré par Dieu comme aussi grave que le fait de tuer un autre humain. Pour Dieu, un péché est un péché. Et quel qu'il soit, il mérite la mort. Mais Dieu est amour, il veut sauver l'homme en lui donnant la chance de se convertir.

D'accord mais celà n'empeche pas que Dieu fait mourrir tous les hommes , alors qu'etant Dieu d'amour, la logique aurait voulu qu'il punissent le fautif, et qu'il pardonne à ceux qui n'avaient rien fait. Dieu sortirait il de la logique humaine , mais alors Dieu n'aurait pas fait l'homme à son image, autre problème!!!On en va pas pouvoir en sortir de cette affarie douteuse . A moins que l'homme ait "mal " imaginé Dieu .

Pas historique, c'est donc une fable , un mythe , ou une légende. Ok .

Quel est le problème ? Il s'agit d'un récit écrit par un humain pour expliquer qui est Dieu, comment il est. C'est un texte théologique : discours sur Dieu ! On s'en moque que ce soit historique ou pas.

He voilà, nous y arrivons, c'est l'hommee qui a crée et imaginé Dieu , depuis que je le dis. Merci de le confirmer , ce n'est pas evident de te le faire dire.

Eh ben ce n'est pas rien de te le faire dire!!!

Je n'ai jamais affirmé que les récits fondateurs sumériens n'avaient pas influencé la Genèse. Au contraire. Mais dire que la Genèse est un copié/collé de l'épopée de Gilgamesh, non. Et c'est ce que tu as voulu me faire dire. Si je dis que tel pull est vert clair, je ne dis pas qu'il est vert foncé.

Reprend mes propos de depart, je n'ai jamais dit que c'etait un copié collé (l'informatique n'exsistait pas je penses "à controler") .Mais que ces textes avaient pour origien et avaient eté influencé Par..........

Et si c'etait le contraire, ecrire le nouveau testament , avec des phrases de l'ancien qui sait? . Quand on voit le emprunts faits sur ces textes, il y a de quoi se poser la question.

Rien de plus normal : l'Évangile contient surtout des paroles de Jésus. Jésus, un Juif pratiquant qui connaissait les Écritures.

Ok mais etant donné que ce n'est pas JC, qui a écrit les évangiles, ce sont donc les auteurs qui ont utilisé des passages de l'AT .

Jésus n'a pas voulu réinventer le monde, pas même annuler la Torah (il le dit explicitement dans l'Évangile).

Penses tu sincérement que se dire fils de Dieu est compatible avec la Torah , et l'esprit juif?

Pas plus ni moins que de parler de Dieu comme le Père de l'individu. Dans l'A.T., Dieu se présente comme un Père mais il est celui du roi d'Israël ou du peuple d'Israël. Avant Jésus, on n'en parle pas comme d'un Père de l'individu. Jésus est venu prêcher un Dieu d'amour, proche de l'homme.

Fils de Dieu, ou mere de Dieu , à mon humble avis est un precepte totalement impossible à developper chez les juifs, ainsi que la notion de cene où JC assimile le vin à son sang , boire du sang pour les juifs meme symboliquement est totalement inconcevable à l'époque . Comment une telle doctrine a t'elle pu s'enraciner à l'époque dans un terreau juif .
Pas evident tout celà quand on met les textes, face à la raison, l'histoire, la logique, et l'archéologie on soulève de sacrés problèmes .
Amicalement

[chomsky]

Chomsky a dit :

Il est venu apporter l'amour. Or, les pharisiens occultaient totalement cette composante inséparable de l'AT pour faire une lecture rigoriste de la loi. C'est pour cela que Jésus a notamment dit que c'est la loi qui a été faite pour l'homme et non l'homme pour la loi.

Marc 2:27-28 « Le Sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le Sabbat. C’est pourquoi le Fils de l’homme – (c'est-à-dire Jésus) est aussi maître du Sabbat. »

Rien à voir avec de l’amour. C’est tout au plus un allégement des interdits (il était interdit de coeillir et les pharisiens étaient mécontents que les disciples aient osé cueillir un épi de blé si mes souvenirs sont bons).
Allègement qui peut se lire comme une invitation : venez donc vers moi, voyez c’est vachement plus cool (ce qui est vrai) ! Il était tout au plus en pleine campagne de séduction ...

Lecture inepte d'un passage de l'Évangile sans tenir compte de l'ensemble textuel. Mets ce passage en lien avec Mc 3,1-6 par exemple.

Tout dans la Bible n'est pas de l'ordre du mythe.

Non effectivement, il y a aussi des éléments piqués à des épopées antérieures : arche ne Noé pour ne citer que cela. Cela dit entre épopée et mythe...

Ton problème est qu'en me lisant, tu prépares déjà ta réponse. Or, si tu lisais calmement mes messages, tu éviterais d'écrire des non-sens comme ci-dessus. J'ai soutenu que dans la Bible, les onze premiers chapitres de la Genèse relèvent vraisemblablement du mythe et que dans ces passages, il y a des influences sumériennes (récits de la création et du déluge). Et toi, tu me sors en réponse à la phrase que tu cites : "non, en plus des mythes il y a des éléments piqués à des épopées antérieures", soit ce que j'ai qualifié de mythes. Donc, selon toi dans la Bible, en plus des mythes, il y a des...mythes. Chapeau. C'est rare un argumentaire pareil. Pour pondre des âneries pareilles, t'es priées de prendre un autre ton.

[dan 26]

Je viens de t'en donner plus haut , apres si tu le veux bien . Un anachronisme connu (de tete) la création de la lumière , avant la création du soleil .

Ceci n'est pas evident a soutenir dan. Pour que la lumiere qu'emane le soleil puisse etre, ne fallait il pas que ce qui la permette soit deja present dans l'univers?
La lumiere du soleil existe donc parce que tout est en mesure de la recevoir, et par ce fait meme on peut dire a mon avis, qu'elle existait avant que le soleil ne fut, et elle meme n'est pas resumé au soleil. Le soleil est lumiere, mais la lumiere n'est pas le soleil.

.
Encore un sophisme Comment la lumière peut elle etre sans une source d'energie ?
Comment expliques tu que sans le soleil notre partie de la terre est noire?
amicalement

[dan 26]

[quote="chomsky"]

Chomsky a dit :

Il est venu apporter l'amour. Or, les pharisiens occultaient totalement cette composante inséparable de l'AT pour faire une lecture rigoriste de la loi. C'est pour cela que Jésus a notamment dit que c'est la loi qui a été faite pour l'homme et non l'homme pour la loi.

Marc 2:27-28 « Le Sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le Sabbat. C’est pourquoi le Fils de l’homme – (c'est-à-dire Jésus) est aussi maître du Sabbat. »

Rien à voir avec de l’amour. C’est tout au plus un allégement des interdits (il était interdit de coeillir et les pharisiens étaient mécontents que les disciples aient osé cueillir un épi de blé si mes souvenirs sont bons).
Allègement qui peut se lire comme une invitation : venez donc vers moi, voyez c’est vachement plus cool (ce qui est vrai) ! Il était tout au plus en pleine campagne de séduction ...

Lecture inepte d'un passage de l'Évangile sans tenir compte de l'ensemble textuel. Mets ce passage en lien avec Mc 3,1-6 par exemple.

Pourquoi un passage devrait il gommer un autre , alors qu'il ne s'agit que de contradictions flagrantes comme il y en a de nombreuses.

Tout dans la Bible n'est pas de l'ordre du mythe.

Non effectivement, il y a aussi des éléments piqués à des épopées antérieures : arche ne Noé pour ne citer que cela. Cela dit entre épopée et mythe...

La grande majorité tout de meme.
Pas evident d'extraire les infimes parties qui sont historiques, de la multitude de passages de mythes, fables,chants, contes imaginaires.
Amicalement

[virgule]

Encore un sophisme Comment la lumière peut elle etre sans une source d'energie ?
Comment expliques tu que sans le soleil notre partie de la terre est noire?
amicalement

Ce n'est pas un sophisme dan. Si tu parle de lumiere, il te faut savoir ce qu'elle est: un rayonnement electromagnetique dont les longueurs d'onde varie de maniere specifique et qui se propage dans ce que nous serions tenté d'appelé le vide. Toi tu dis que sans le soleil il n'y a pas de lumiere, et moi je dis que le raccourci est faux. Sans le soleil, il n'y a pas de lumiere solaire, je m'en tiendrais a cela pour ma part, et je n'irai jusqu'a dire que le soleil fut avant que la lumiere soit, mais que sur terre, c'est bien par celui ci que la lumiere fut dans un premier temps. Je voudrais aussi rajouter que nous ne savons ce qu'est le soleil.

[virgule]

Si vous prenez une voiture, et que vous la decomposiez piece par piece, vous aurai beau regarder chaque piece, vous ne verrez jamais une Voiture. De meme, si vous ne regardez que les accidents, vous direz: mais ce n'est qu'un engin de mort... Puis si vous regarder l'aile arriere, vous direz: mais cette piece n'est pas capable de rouler! comment peut elle etre voiture? etc...
Aussi, si l'on veut avoir une vrai critique au sujet des enseignements de la bible, ne faudrait pas regarder ce qu'il en ressort lorsque prise dans sa totalité par un esprit fonctionnant normalement, au lieu de la prendre par parcelle infime et choisi?

[_Spin]

Aussi, si l'on veut avoir une vrai critique au sujet des enseignements de la bible, ne faudrait pas regarder ce qu'il en ressort lorsque prise dans sa totalité par un esprit fonctionnant normalement, au lieu de la prendre par parcelle infime et choisi?

Je veux bien, mais la Bible résumée en trois phrases (ou dix, ou vingt...), ça donne quoi ?

à+

[Highlander]

Voilà comment je vois la Bible. C'est un immense trousseau de clés. Chaque verset en est une. A chacun de trouver la serrure qui correspond. Une fois cette dernière trouvée, il faut ouvrir la porte avec beaucoup de prudence...

[Cochonfucius]

... comme dans le château de Barbe-Bleue.