Re: QU'EST-CE QUE LA BIBLE ENSEIGNE VRAIMENT?

[PhiloBedo]

Oula ! entre la surface plane du ventre de l'écureuil, et le profil d'une aile d'oiseau, capable de battre en imprimant un effet de portance et limitant les pertes de frottement au maximum, LOL, y'a une certaine différence LOL

Et puis tu changes aussi la structure osseuse (sinon le rat ailé décollera jamais, trop lourd), et puis tu changes le cerveau, car voler, c'est pas si simple, et puis tu changes aussi les poumons (ils doivent ventiler vachement vite, pour l'effort soutenu), et puis tu changes le métabolisme du bestiau, la musculature, la répartition des masses, la fourrure en plumes, l'état de mammifère en ovipare (c'est plus léger) , enfin, beaucoup de changements, hein ? LOL

Si tu veux mon avis, il est pas prêt de décoller, l'écureuil. Aucun de ses caractères morphologiques ne laisse pressentir qu'il se dirige vers la piste de décollage, même en y mettant le temps : c'est pas parce qu'il fait le pitre en sautant d'un arbre à l'autre qu'il faut en déduire qu'il passe son brevet de pilotage : rien dans sa structure interne ne l'y prépare.

Pour l'instant, c'est un fait incontournable.

[_Spin]

Si tu veux mon avis, il est pas prêt de décoller, l'écureuil. Aucun de ses caractères morphologiques ne laisse pressentir qu'il se dirige vers la piste de décollage, même en y mettant le temps : c'est pas parce qu'il fait le pitre en sautant d'un arbre à l'autre qu'il faut en déduire qu'il passe son brevet de pilotage : rien dans sa structure interne ne l'y prépare.
Pour l'instant, c'est un fait incontournable.

Je ne vois pas pourquoi. Il y a bien d'autres formules concevables, le polatouche est un exemple parmi bien d'autres (j'en ai d'ailleurs cité d'autres). Et tu proposes ou supposes quoi d'autre ? On n'est pas obligé de savoir, mais enfin quelle que soit l'alternative, elle me paraît encore bien plus tordue.

à+

[PhiloBedo]

Ah mais je propose rien , je constate : le hasard ne suffit pas à expliquer.

Tu ne vois pas pourquoi ? eh bien c'est pourtant simple : pour passer de l'écureuil (ou du polatouche) à la mouette (par exemple), cela suppose que des petites modifications aléatoires surviennent, et que la somme de ces petites modifications (aveugles) s'additionnent pour provoquer tous les changements que j'ai décris plus haut.
Bien sûr, tout modification qui ne rentre pas dans le schéma final expose le prototype de rat volant à disparaître, et le processus à reprendre au début.

Il faut bien plus que l'âge de l'univers pour pouvoir, aléatoirement, réaliser l'évolution du rat en mouette. Même en mettant des milliers de candidats en concurrence.

Il doit y avoir autre chose, alors.

Je vous trouve bien croyants et sûrs des hypothèses, sur ce forum.

[_Spin]

Tu ne vois pas pourquoi ? eh bien c'est pourtant simple : pour passer de l'écureuil (ou du polatouche) à la mouette (par exemple),

Personne ne dit que la mouette est passée par le polatouche, qui irait plutôt, s'il devait continuer à évoluer vers le vol, vers une formule style ptérodactyle. J'ai seulement voulu montrer qu'on peut passer graduellement d'une patte à une aile (en passant par le parachute ou le balancier).

Et puis enfin, à part le créateur dont on se demande d'où il est sorti, on n'a pas mieux...

à+

[PhiloBedo]

Deux fois que tu parles du Créateur, avec une minuscule cette fois-ci ; il doit pas mal t'influencer, alors.

Moi je veux bien, je suis prêt à le croire, un bras qui se transforme graduellement en aile. On a un exemple vivant ou fossile ? un bras avec un os allégé, un bras avec un intermédiaire poils-vers-plume... ou une aile avec un vestige de main au bout, une aile qui permet de fouiller le sol ?
J'suis pas contre, hein, je reste ouvert à toutes propositions

[_Spin]

Deux fois que tu parles du Créateur, avec une minuscule cette fois-ci ; il doit pas mal t'influencer, alors.

Moi je veux bien, je suis prêt à le croire, un bras qui se transforme graduellement en aile.On a un exemple vivant ou fossile ? un bras avec un os allégé, un bras avec un intermédiaire fourrure-vers-plume... ?

Ecaille vers poil ou plume (ou corne ou épine), on en a, pas le temps de chercher (à part la poule de Leela). Si je parle de créateur, c'est que je ne vois pas d'autre solution.

à+

[PhiloBedo]

Alors tu es croyant.

Oui, mais un changement écaille vers poils, c'est encore loin de signifier un changement d'espèce.

Bon, salut, je vais reprendre des forces

[_Spin]

Alors tu es croyant.

Je ne sais pas, tout dépend du sens du mot, mais quoi qu'il en soit je n'ai rien dit de tel sur ce fil, et donc je trouve cette remarque très déplaisante. J'ai dit que je ne vois pas d'autre possibilité qu'évolution ou création donc créateur. On tourne en rond, je m'arrête là, ce n'est plus une discussion.

à+

[dan 26]

Il ne nous manque que le temps pour le savoir, plus tard peut etre!!! Celà me suffit largement.
Amicalement

Est ce vraiment une question de temps dan? Et si tu le penses, pourrai tu expliquer pourquoi tu penches pour cette solution?

C'est la seule , pourquoi faire le prophéte dans ce domaine, on ne sait pas, on saura plus tard . tout le reste n'est que spéculation , le fameux point d'intérrogation .
Amicalement

[PhiloBedo]

@Spin

Il ne fallait pas prendre ma petite phrase au sérieux

J'étais un gros rat en poursuivant le dialogue, car je savais qu' Évolution et Création
ne sont pas opposables : l'une se fait par l'autre, de façon continue.

Et on peut très bien ne pas invoquer un créateur, mais faire appel aux forces vives de Vie qui se déploient dans la suite des générations (l'évolution est le constat que les espèces sont liées par relation de descendance), et qu'au moment ou un individu arrive à l'existence, il y a bien création, puisqu'il n'existait pas à un moment donné, et s'est mis à exister après.

Dans ce cadre bien rationnel et réel, on peut imaginer toutes les inventions que la Vie
trouve pour se déployer et inventer des façons nouvelles de se manifester, le hasard étant un moyen probablement mineur, et la sélection aussi (qui est un élément négatif, de sanction et d'élimination d'une erreur, mais pas un moteur de progression).
Bon, je vais aller voir où discuter ailleurs, alors

[_Spin]

@Spin

Il ne fallait pas prendre ma petite phrase au sérieux

OK

Et on peut très bien ne pas invoquer un créateur, mais faire appel aux forces vives de Vie qui se déploient dans la suite des générations (l'évolution est le constat que les espèces sont liées par relation de descendance, et évoluent donc), et qu'au moment ou un individu arrive à l'existence, il y a bien création, puisqu'il n'existait pas à un moment donné, et s'est mis à exister après.

Alors excuse-moi, c'est une question de définition, pour moi création sans créateur, ça ne veut rien dire.

Dans ce cadre bien rationnel et réel, on peut imaginer toutes les inventions que la Vie
trouve pour se déployer et inventer des façons nouvelles de s'étendre, le hasard étant un moyen probablement mineur, et la sélection aussi (qui est un élément négatif, de sanction et d'élimination d'une erreur, mais pas un moteur de progression).
Bon, je vais aller voir où discuter ailleurs, alors

Bon, en somme tu personnifies la Vie et tu lui donnes le rôle du créateur. Qu'est-ce que ça change sur le fond ?

Et si, la sélection peut être un facteur d'amélioration, puisque des mutations a priori aléatoires font apparaîtres des choses qui n'y étaient pas avant...

à+

[dan 26]

Le plus térrible c'est que l'on ne sait toujours pas ce que la bible enseigne !!!!
Amicalement

[virgule]

Dan: Il ne nous manque que le temps pour le savoir, plus tard peut etre!!! Celà me suffit largement.

virgule: Est ce vraiment une question de temps dan? Et si tu le penses, pourrai tu expliquer pourquoi tu penches pour cette solution?

Dan: C'est la seule , pourquoi faire le prophéte dans ce domaine, on ne sait pas, on saura plus tard . tout le reste n'est que spéculation , le fameux point d'intérrogation .

Pourquoi me dire que je fais le prophete Dan? Je pense que tu m'as mal perçu si tu en arrive a penser cela.
Ce que je cherche c'est a comprendre si oui ou non tu sais ce que tu racontes, ou si tu as juste bloqué ton esprit sur un point donné, en développant par la suite exclusivement a partir de celui ci. Tu as tout a fait le droit de decider d'apprehender ainsi les evenements de la vie, mais comprends que ce n'est pas forcement honnete pour les autres, si tu cherches a tout ramener a ta logique en la faisant logique universelle, et surtout si tu sais au fond de toi, que tu as juste bloqué tes raisonnements a un point precis, choisi par toi, pour toi. C'est pour cela que je te questionne. D'ailleurs il y a deux messages de ma part auquel tu n'as pas repondu. C'est pas que ceux ci soit important, mais j'aurai aimé avoir ton avis, puisque mes messages etaient des reponses au tiens.

Enfin pour ce qui est du temps, je crois pour ma part, qu'il ne faut pas en attendre des reponses d'ordre entier. Lui meme se poursuivant infiniment, etant inexorablement imcomplet en cette notion, il ne peut a mon avis, conduire a la completude d'un savoir parfait. C'est pour cela que je pense, que ce n'est pas une question de temps, mais d'autre chose.

[dan 26]

[quote]

Dan: Il ne nous manque que le temps pour le savoir, plus tard peut etre!!! Celà me suffit largement.

virgule: Est ce vraiment une question de temps dan? Et si tu le penses, pourrai tu expliquer pourquoi tu penches pour cette solution?

Dan: C'est la seule , pourquoi faire le prophéte dans ce domaine, on ne sait pas, on saura plus tard . tout le reste n'est que spéculation , le fameux point d'intérrogation .

Pourquoi me dire que je fais le prophete Dan? Je pense que tu m'as mal perçu si tu en arrive a penser cela.

Je ne parle pas de toi en particuliers mais de tous ceux qui s'imaginent que ..........;
Car je pense que la question principale est "pourquoi l'homme se pose de telles questions, et aurait il besoin d'une réponse immédiate", je crois l'avoir déjà dit.

Ce que je cherche c'est a comprendre si oui ou non tu sais ce que tu racontes,

Je pense pourtant avoir été assez clair, j'explique pourquoi l'homme a besoin de croire c'est tout . Je ne cherche pas à convaincre à telle ou telle doctrine, j'explique c'est tout.

ou si tu as juste bloqué ton esprit sur un point donné, en développant par la suite exclusivement a partir de celui ci.

Si je disais" là "est la vérité, je suis d'accord, mais ce n'est pas le cas.

Tu as tout a fait le droit de decider d'apprehender ainsi les evenements de la vie, mais comprends que ce n'est pas forcement honnete pour les autres, si tu cherches a tout ramener a ta logique en la faisant logique universelle, et surtout si tu sais au fond de toi, que tu as juste bloqué tes raisonnements a un point precis, choisi par toi, pour toi.

J'explique c'est tout virgule .

C'est pour cela que je te questionne. D'ailleurs il y a deux messages de ma part auquel tu n'as pas repondu

Peux tu me les reposer, il est possible que dans la multitude des messages j'en ai oubliés .

C'est pas que ceux ci soit important, mais j'aurai aimé avoir ton avis, puisque mes messagesetaient des reponses au tiens.

Excuse moi je n'ai pas l'habitude de ne pas répondre soit sympa de me les reformuler, merci.

Enfin pour ce qui est du temps, je crois pour ma part, qu'il ne faut pas en attendre des reponses d'ordre entier. Lui meme se poursuivant infiniment, etant inexorablement imcomplet en cette notion, il ne peut a mon avis, conduire a la completude d'un savoir parfait. C'est pour cela que je pense, que ce n'est pas une question de temps, mais d'autre chose.

Chacun sa sensibilité, pour ma part je suis sur que l'évolution de la science , nous fera decouvir certaines réalités, pour lesquelles nous n'avons actuellement que des espoirs . De nombreuses découvertes l'ont prouvé . "La complétude d'un savoir parfait" , à térriblement évoluée depuis des siècles , elle évolura encore, c'est pour celà que je dis attendons , de voir, c'est une partie de ma philosophie .
Amicalement

[virgule]

Car je penses que la question principale est "pourquoi l'homme ce pose de telles questions, et aurait il besoin d'une réponse immédiate", je crois l'avoir déjà dit.

Pourquoi? Peut etre parce que l'homme est aussi spectateur de lui meme et qu'il cherche a comprendre ce qu'il voit. Sa vision evoluant avec le temps, les questions font de meme, pourtant la reponse finale completant le savoir et rendant la vision juste a l'homme, semble ne pas provenir d'une question mais d'un fait qui arrive a l'homme.

Excuse moi je n'ai pas l'habitude de ne pas répondre soit sympa de me les reformuler, merci.

Je sais cela dan, et je te respecte pour ce fait, et pour d'autre qualité qui semble etre tienne.
Laisse tomber le message precedent, il est depassé.

Chacun sa sensibilité, pour ma part je suis sur que l'évolution de la science , nous fera decouvir certaines réalités, pour lesquelles nous n'avons actuellement que des espoirs . De nombreuses découvertes l'ont prouvé .

Oui, c'est evident la science fournit des reponses qui aident a mieux saisir les realités de la matiere. Mais de la à en faire le seul instrument pour tout saisir, c'est la que pour moi, nait le probleme.

"La complétude d'un savoir parfait" , à térriblement évoluée depuis des siècles , elle évolura encore, c'est pour celà que je dis attendons , de voir, c'est une partie de ma philosophie .

Je crois que le savoir dont tu parles, dan, c'est un savoir que la science est en mesure d'acquerir si elle s'en donne les moyens, et cela justifie ton attente et tes esperances. Pour ma part, je pense que la science a son domaine d'investigation, mais qu'elle est limité a celui ci.
Le savoir complet et parfait(relativement parlant bien sur), est ce savoir qui permet a un etre humain d'accomplir pleinement ses potentialités intrinsèques voulu, et cela dans un etat d'harmonie qui ne laisse pas de place au conflit.

[dan 26]

[quote]

Car je penses que la question principale est "pourquoi l'homme ce pose de telles questions, et aurait il besoin d'une réponse immédiate", je crois l'avoir déjà dit.

Pourquoi? Peut etre parce que l'homme est aussi spectateur de lui meme et qu'il cherche a comprendre ce qu'il voit. Sa vision evoluant avec le temps, les questions font de meme, pourtant la reponse finale completant le savoir et rendant la vision juste a l'homme, semble ne pas provenir d'une question mais d'un fait qui arrive a l'homme.

Et si c'était tout simplement du à "son intelligence" .
.

Chacun sa sensibilité, pour ma part je suis sur que l'évolution de la science , nous fera decouvir certaines réalités, pour lesquelles nous n'avons actuellement que des espoirs . De nombreuses découvertes l'ont prouvé .

Oui, c'est evident la science fournit des reponses qui aident a mieux saisir les realités de la matiere. Mais de la à en faire le seul instrument pour tout saisir, c'est la que pour moi, nait le probleme.

Problème de sensibilité en definitive !!

"La complétude d'un savoir parfait" , à térriblement évoluée depuis des siècles , elle évolura encore, c'est pour celà que je dis attendons , de voir, c'est une partie de ma philosophie .

Je crois que le savoir dont tu parles, dan, c'est un savoir que la science est en mesure d'acquerir si elle s'en donne les moyens, et cela justifie ton attente et tes esperances. Pour ma part, je pense que la science a son domaine d'investigation, mais qu'elle est limité a celui ci.

Pas pour moi, regarde les avancées de la spychanalyse dans ce domaine, qui aurait pensé il y à 300ans que la psychanalyse, et la neurologie seraient directement liées à la croyance .

Le savoir complet et parfait(relativement parlant bien sur), est ce savoir qui permet a un etre humain d'accomplir pleinement ses potentialités intrinsèques voulu, et cela dans un etat d'harmonie qui ne laisse pas de place au conflit.

Hé Hé!!! Le fameux bien etre dont je parle souvent , la quiétude, la sérénité,. Ce n'est donc pas qui? , mais qu'elle methode permet d'aérriver à cet etat.
Amicalement

[Bulle]

Le plus térrible c'est que l'on ne sait toujours pas ce que la bible enseigne !!!!
Amicalement

Ben si ! J'ai répondu

[dan 26]

Le plus térrible c'est que l'on ne sait toujours pas ce que la bible enseigne !!!!
Amicalement

Ben si ! J'ai répondu

Tout le monde est d'accord sur celà donc!!! Elle enseigne la culpabilité, la crainte irrationnelle et la honte de n'être que des humains...
Drole de livre sacré, je prefère Tintin et Milou!!!
amicalement

[Magnus]

...En tt cas, la Bible aura servi à la fois à justifier l'apartheid et ensuite à justifier le dés-apartheid.
Elle enseigne donc, dans ce cas précis, à la fois une chose et son contraire.

[virgule]

virgule: Pourquoi? Peut etre parce que l'homme est aussi spectateur de lui meme et qu'il cherche a comprendre ce qu'il voit. Sa vision evoluant avec le temps, les questions font de meme, pourtant la reponse finale completant le savoir et rendant la vision juste a l'homme, semble ne pas provenir d'une question mais d'un fait qui arrive a l'homme.

dan: Et si c'était tout simplement du à "son intelligence" .

Et cette meme intelligence n'est elle pas toujours nourri par le fait de pouvoir assister au spectacle du monde interieur et exterieur? Une fois qu'elle a assister a ces deux là, n'est elle pas en droit de rechercher l'origine de ses manifestations? Et en cela meme, ne trouves tu pas reponse a ta question du "pourquoi l'homme se pose de telles questions"?

virgule: Oui, c'est evident la science fournit des reponses qui aident a mieux saisir les realités de la matiere. Mais de la à en faire le seul instrument pour tout saisir, c'est la que pour moi, nait le probleme.

dan: Problème de sensibilité en definitive !!

Je ne sais pas, il faudrait d'abords que je sache ce que tu entends par science, parce que j'ai l'impression quand j'y reflechi que tout peut etre science. Donc specifie moi le sens que tu attribue a ce mot s'il te plait.

virgule: Je crois que le savoir dont tu parles, dan, c'est un savoir que la science est en mesure d'acquerir si elle s'en donne les moyens, et cela justifie ton attente et tes esperances. Pour ma part, je pense que la science a son domaine d'investigation, mais qu'elle est limité a celui ci.

dan:Pas pour moi, regarde les avancées de la spychanalyse dans ce domaine, qui aurait pensé il y à 300ans que la psychanalyse, et la neurologie seraient directement liées à la croyance .

Il y a trois cent ans ces specialités n'existait pas encore, du moins n'etaient elles pas encore repertorié sous ce nom, mais je vais faire comme si.
Si effectivement au fur et mesure que l'on avance dans la science, on s'aperçoit que la croyance n'est pas si infondée que cela, alors il faudrait se poser quelques questions sur ce qu'est veritablement la croyance, et pourquoi elle est possible et peut etre meme necessaire a l'homme, ce serait mieux que d'en avoir peur.

virgule: Le savoir complet et parfait(relativement parlant bien sur), est ce savoir qui permet a un etre humain d'accomplir pleinement ses potentialités intrinsèques voulu, et cela dans un etat d'harmonie qui ne laisse pas de place au conflit

dan: Hé Hé!!! Le fameux bien etre dont je parle souvent , la quiétude, la sérénité,. Ce n'est donc pas qui? , mais qu'elle methode permet d'aérriver à cet etat.
Amicalement

Je crois que ce qui decoule de ce savoir, qui pourrait etre plus exactement appellé "intelligence non entravée", est une nature sans conflit, agissant avec justesse en toute circonstance.
Je ne crois pas que l'obtention de cette intelligence soit du domaine de la methode;

Tout le monde est d'accord sur celà donc!!! Elle enseigne la culpabilité, la crainte irrationnelle et la honte de n'être que des humains...
Drole de livre sacré, je prefère Tintin et Milou!!!

La bible enseigne la nature du dieu que se sont choisi les juifs. Elle enseigne aussi les coutumes religieuses de ce peuple. Elle donne des lois dite de sagesse pour aider l'homme a vivre avec l'homme. Elle enseigne dans une de ces parties certains proverbes.
Les evangiles(malheureusement ecrit et retouché par d'autres que jesus lui meme) enseignent par image ce que peut etre la nature humaine d'un point de vue religieux mystique.
Les ecrits qui suivent les evangiles enseignent la conduite a tenir si l'on veut etre reconnu par une eglise...

[dan 26]

...En tt cas, la Bible aura servi à la fois à justifier l'apartheid et ensuite à justifier le dés-apartheid.
Elle enseigne donc, dans ce cas précis, à la fois une chose et son contraire.

Tout à fait d'accord, le tout et son contraire, c'est pour celà que l'on peut y trouver, ce que l'on y recherche au plus profond de soi. Un véritable révélateur psy. Le plus important c'est de se convaincre de son coté sacré , apres c'est tres facile d'y trouver un réconfort. .
Amicalement

[chomsky]

...En tt cas, la Bible aura servi à la fois à justifier l'apartheid et ensuite à justifier le dés-apartheid.
Elle enseigne donc, dans ce cas précis, à la fois une chose et son contraire.

Tu confonds le message de la Bible, qui relève de la compréhension, et l'interprétation de ce qu'en ont fait certains. La Bible n'enseigne nulle part, et certainement pas le Nouveau Testament, qu'il faut réduire un peuple en esclavage. Au contraire, ne fut-ce que par la parabole du bon Samaritain.

[chomsky]

Et bon sang de bois, il y a des gens qui n'ont pas l'air d'avoir vu de chiens, ou d'une seule race... s'il n'y avait plus comme chiens que des chihuahuas et des dobermans, absolument personne n'aurait l'idée d'y voir une même espèce. Pour avoir une idée du temps imparti à l'évolution du règne animal, il faut multiplier par quelque chose comme 100000 le temps qui a permis aux chihuahuas et dobermans de diverger à partir de loups.

Le doberman est une race de chiens créée par l'homme, son "évolution" n'a rien à voir avec la théorie de l'évolution des espèces.

[_Spin]

Le doberman est une race de chiens créée par l'homme, son "évolution" n'a rien à voir avec la théorie de l'évolution des espèces.

Pourquoi ? Qu'est-ce que ça change, que ce soit une sélection naturelle ou artificielle ?

à+

[chomsky]

L'évolution de la théorie du même nom est censée s'étaler sur des milliers, voire des millions d'années.

Quelle est la cause de l'évolution des espèces ? Acclimatation ? Hasard ? Les deux ? Autre chose ?