Re: QU'EST-CE QUE LA BIBLE ENSEIGNE VRAIMENT?

[_Spin]

Bonjour,

Hier, je regardais mon chat. Et je me disais : "Et dire que certains abrutis croient que toi et moi sommes issus d'un même protozoaire..."

Les insultes ne sont pas admises, dernier avertissement.

à+

[dan 26]

Ce genre d'affirmation ne peut venir que de Dan

Cent pour cent des scientifiques libéraux sont d'accord pour cette théories , avec certaines variantes minimes, les dernières decouvertes génétiques, confirment que cette théorie au depart avait des fondement solidés et confirmés.

Je ne sais pas où il a été chercher ce chiffre de 100%, mais il est patent qu'il utilise ce genre de généralisation dans d'autres domaines, notamment pour affirmer que tous les chercheurs actuels affirment que le besoin de croyance est génétique et programmé dans le cerveau". Il en a lu quelques uns, soigneusement sélectionnés dans un sens, puis dit que "tous..."

As tu vu le terme libéraux dans mon texte , , c'est a dire libéré de tout entraves religieuses, , philosophiques et autres .
Jean Giton par exemple etait loin d'etre un libéral, dans ce domaine, sa foi, avait totalement écrasé son raisonnement .
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Est-on forcé d'être soit athée, soit croyant ? N'y a-t-il pas une "troisième voie" ?

Je voulais dire entre création et évolution. On peut combiner les deux de beaucoup de façons, mais en sortir, je vois mal...

On peut etre sceptique, ou agnostique aussi.
Amicalement

[dan 26]

[quote]

As-tu réellement répondu à cette question-ci : "Comment des ailes ont-elles pu pousser sur le dos de certains animaux, par paire d'ailes identiques, et ainsi permettre à des animaux de voler ? Est-ce que l'aptitude au vol est venue en même temps que les ailes n'ont poussé ?"

Tu as dit toi meme que c'était des questions sans réponses possible , pourquoi tu es un homme , pas une femme, pourquoi le mer plutot que la terre à tel endroit , quel est l'a.......... qui est capable de poser de telles questions .

Hier, je regardais mon chat. Et je me disais : "Et dire que certains abrutis croient que toi et moi sommes issus d'un même protozoaire..." Si les mutations génétiques ont bon dos, j'aimerais que tu m'expliques pourquoi l'homme n'a plus évolué depuis très, très longtemps.

L'évolution se fait sur des centaines d'annees, je te rapelle que le fabriquants de vetements , revoient régulièrement les cotes de ceux ci car ils se sont rendus compte qu'en fonction de l'alimentaire et des lieux, la morphologie des hommes change . Donc l'homme change mon ami au fil du temps, et tu n'y peux rien.
Amicalement

[Invité]

Libéral ne signifie pas du tout "libéré de toute entrave religieuse", Dan. Normal que je n'aie pas capté.
De toutes façons, ton affirmation est une supposition, ou alors montre moi des statistiques qui la soutiennent.

[_Spin]

Bonjour,

On peut etre sceptique, ou agnostique aussi.
Amicalement

Excuse-moi, je parlais strictement de la question de la diversité des espèces, parce que la création comme l'évolution sont supposées l'expliquer : hormis la création, l'évolution, éventuellement une combinaison des deux (évolution de la création ou création de l'évolution...), qu'est-ce qu'il y a ?

à+

[_Spin]

As-tu réellement répondu à cette question-ci : "Comment des ailes ont-elles pu pousser sur le dos de certains animaux, par paire d'ailes identiques, et ainsi permettre à des animaux de voler ? Est-ce que l'aptitude au vol est venue en même temps que les ailes n'ont poussé ?"

Ca, c'est facile : d'abord on saute de plus en plus haut (bien pratique pour échapper à un prédateur) puis on a besoin d'amortir la retombée, donc une surface plane et de fil en aiguille on en arrive à diriger la chute, puis à la retarder de plus en plus. Tout ça peut être graduel (voir les lézards ou écureuils "volants" qui ne font que planer d'une branche à une autre, stade intermédiaire donc).

L'oeil serait déjà, et est d'ailleurs classiquement, plus délicat à expliquer par une évolution progressive. Mais pas inconcevable.

à+

[Invité]

très facile aussi d'expliquer pourquoi deux ailes symétriques: si elles ne l'étaient pas, l'oiseau ne pourrait pas voler. De plus, elles n'ont pas "poussé", mais ce sont des "bras" qui se sont transformés progressivement. Je l'ai déjà écrit, leur squelette en est la preuve indiscutable, mais comme cela n'arrange pas notre ami pili pili-T, il fait semblant de ne pas l'avoir lu

[Invité]

très facile aussi d'expliquer pourquoi deux ailes symétriques: si elles ne l'étaient pas, l'oiseau ne pourrait pas voler.

Bien évidemment. C'est marrant, tu poses le problème à l'envers, ce qui t'évite évidemment de te poser des questions embarrassantes. Comment expliquer que le hasard ait tout organisé pour permettre le vol ? Et la vue, comment est-elle apparue ? Attends, on va se marrer...$

De plus, elles n'ont pas "poussé", mais ce sont des "bras" qui se sont transformés progressivement. Je l'ai déjà écrit, leur squelette en est la preuve indiscutable, mais comme cela n'arrange pas notre ami pili pili-T, il fait semblant de ne pas l'avoir lu

Et si ton explication ne tenait pas ? Pourquoi mon chat n'a pas d'ailes pour lui permettre d'échapper au chien qui le courserait ? Et moi, pourquoi n'ai-je pas d'ailes, depuis le temps que l'Homme veut voler...

Le hasard auquel tu crois fait trop bien les choses et tes explications sont beaucoup trop "logiques". Or, le hasard n'est pas logique. C'est même tout l'inverse.

[Invité]

As-tu réellement répondu à cette question-ci : "Comment des ailes ont-elles pu pousser sur le dos de certains animaux, par paire d'ailes identiques, et ainsi permettre à des animaux de voler ? Est-ce que l'aptitude au vol est venue en même temps que les ailes n'ont poussé ?"

Ca, c'est facile : d'abord on saute de plus en plus haut (bien pratique pour échapper à un prédateur) puis on a besoin d'amortir la retombée, donc une surface plane et de fil en aiguille on en arrive à diriger la chute, puis à la retarder de plus en plus. Tout ça peut être graduel (voir les lézards ou écureuils "volants" qui ne font que planer d'une branche à une autre, stade intermédiaire donc).

L'oeil serait déjà, et est d'ailleurs classiquement, plus délicat à expliquer par une évolution progressive. Mais pas inconcevable.

à+

Ça c'est chouette : on en vient tous les deux à parler de l'oeil, maintenant ! Et je te promets que je n'avais pas lu ton message avant de répondre à Leela ! Incroyable...

Et sinon, tu as déjà expérimenté tes conseils pour apprendre à voler ? Dis-moi combien de mètres tu parcours sans toucher le sol, en volant ? Bon, Leela me dit que les ailes sont venues des bras. C'est logique. Je vois bien le premier ancêtre ayant volé essayer de battre des bras pour voler. C'est logique. Heureusement qu'il n'a pas bougé la tête, t'imagines ce que cela aurait pu donner ?

Est-ce que la théorie de l'évolution des espèces pourrait être une somme d'élucubrations ?

[virgule]

Tu n'as pas encore compris que l'homme met le mot Dieu, en guise de réponse aux questions exsitentielles, pour lesquelles il n'a pas de réponse. C'est tout . Si a la place de Dieu il avait l'honneteté et le courage de dire "on ne sait pas pour le moment ", le résultat serait le meme . Tu vas me dire que tu ne peux te satisfaire de ma réponse, pourquoi ? Tu as toi meme la réponse si tu reflechis à ma question!!! C'est simple tu vois.

Justement pas dan, je ne l'ai pas cette reponse sinon par petits segments qui ne s'accordent pas encore entre eux. Je ne parviens pas encore a percevoir assez clairement en moi. Mais toi tu as la tienne, et ça a l'air d'etre une bonne chose. Si je devais dire ma position que tu peux si tu le souhaite voir comme une reponse, c'est que je suis face a une sensation difficile a definir qui me porte a croire que l'ordre auquel je suis forcé de repondre pour ne pas me detruire ne sort pas d'un pur hasard, mais qu'il est etabli dans une intelligence. Or qu'est cette intelligence pour que je me sente absolument depassé par elle? Qu'attends t elle de mon individualité, et en attends t elle quelque chose? Voila le type de question que je ne suis pas encore parvenu a elucider.

Ha bon tu crois . J'entendais pourtant mon ange gardien (dont on m'avait enseigné le role)me dire que....... , plus tard c'était Dieu qui me parlait , on m'en avait convaincu etrange tres étrange .

Je ne parle pas d'une voix audible dan, je ne parle pas de quelque chose d'exterieur a soi, je parle plutot de quelque chose en nous qui sous la forme du conseil semble vouloir nous diriger vers le bon, la vertu, la paix, et cette meme chose que je ne saurai definir, semble ne pas aimé la corruption.

Peux tu donner un exemple je ne comprend pas bien, nous n'avons pas que des ennemis autour de nous mais des amis, des parents, des confidents, des personnes à qui on fait confiance .

Oui, il y a de tout autour de nous, mais generalement ce sont les bonnes relations que l'on aime.

pili: Si je t'annonce qu'une force invisible et omnipotente est à l'origine de tout ce qui nous entoure et que cette force est Dieu mais que l'on ne sait pas qui est Dieu et qu'il n'est pas possible de prouver son existence, me crois-tu ?

virgule: Si par dieu tu entends que tout ce qui vit est une emanation de l'origine, alors que reste t il d'invisible, et qu'y a t il encore a prouver au sujet de son existence? Si tu penses que dieu est a l'origine de tout, ta preuve tu la tiens.

dan: Un peu simpliste tout de meme , d'autant plus que l'on peut dire que c'est le Diable, le père Noel, ou perlin pinpin!!!

Non dan, ce n'est pas simpliste, si pili voit ainsi les chose, alors, pour lui, sa preuve est valable. Seulement j'ai bien dit pour lui, et pas pour tous. Si tu te fais une autre idée des choses et de l'origine, alors la reponse differera, c'est sur.

Je vais me mettre à la place d'un croyant , il est Dieu créateur de toute choses, parceque je le ressent, qu'il n'y a pas d'autres solution, que l'on me l'a appris depuis que je suis tres jeune, que je ressent son amour, que je suis en estase quand je parle de lui,, que sans Dieu je ne peux vivre , que Dieu est tout, amour en moi, dans les hommes, c'est l'univers Aleluia !!!! ETc etc.......... Celà me rappelle ma jeunesse , j'en ai la chair de poule .
Amicalement .

La question que je me pose dan, c'est comment est il possible de ressentir cela si tout est faux? si la psyché peut en arriver a vivre l'extase dont tu parles, n'etait elle pas aussi faite pour cela? Et finalement, si tout etait possible, et si la reponse etait multiple? hum... difficile!

[Invité]

très facile aussi d'expliquer pourquoi deux ailes symétriques: si elles ne l'étaient pas, l'oiseau ne pourrait pas voler.

Bien évidemment. C'est marrant, tu poses le problème à l'envers, ce qui t'évite évidemment de te poser des questions embarrassantes. Comment expliquer que le hasard ait tout organisé pour permettre le vol ? Et la vue, comment est-elle apparue ? Attends, on va se marrer...$

Eh bien non, je ne pose pas la question à l'envers. De toutes façons, je n'ai pas la même approche que toi, donc nos explications différeront. Toi tu te crois détenteur d'une vérité, moi je n'ai que des questions, et je n'y connais pas assez sur le sujet pour en discuter plus loin. Rien ne sert donc de fulminer en attendant des réponses à tes questions existentielles, c'est à toi de les résoudre.

De plus, elles n'ont pas "poussé", mais ce sont des "bras" qui se sont transformés progressivement. Je l'ai déjà écrit, leur squelette en est la preuve indiscutable, mais comme cela n'arrange pas notre ami pili pili-T, il fait semblant de ne pas l'avoir lu

Et si ton explication ne tenait pas ? Pourquoi mon chat n'a pas d'ailes pour lui permettre d'échapper au chien qui le courserait ? Et moi, pourquoi n'ai-je pas d'ailes, depuis le temps que l'Homme veut voler...

Le hasard auquel tu crois fait trop bien les choses et tes explications sont beaucoup trop "logiques". Or, le hasard n'est pas logique. C'est même tout l'inverse.

si mon explication ne tenait pas, cela ne m'empêcherait pas de dormir, ni remettrait mes convictions philosophiques en question, quant aux tiennes, je m'en contrefous. Je ne crois pas au hasard, je ne sais pas où tu as été pêcher ton affirmation

Le hasard auquel tu crois

Quant à ceci, laisse moi rire:

tes explications sont beaucoup trop "logiques"

tu es sans doute allergique à la logique ?

[SEPTOUR]

Les ailes n'ont pas pu arriver petit a petit, parce que des membres en mutation auraient amenés l'espéce a l'extinction, la prédation aurait été facilitée par des ailes encombrantes ne pouvant soutenir le vol et rendant l'animal malhabile autant au sol que lors de ses tentatives de voler.
IL Y A DONC EU CRÉATION.....et comme l'évolution n'est que l'autre nom donné a la création.....

[JO]

http://www.staune.fr/INTRODUCTION-A-LA-BIOLOGIE- Non darwinienne

[_Spin]

Les ailes n'ont pas pu arriver petit a petit, parce que des membres en mutation auraient amenés l'espéce a l'extinction, la prédation aurait été facilitée par des ailes encombrantes ne pouvant soutenir le vol et rendant l'animal malhabile autant au sol que lors de ses tentatives de voler.
IL Y A DONC EU CRÉATION.....et comme l'évolution n'est que l'autre nom donné a la création.....

Tu n'as pas entendu parler des lézards et écureuils "volants" (polatouches par exemple) ? Ils présentent un stade intermédiaire parfaitement viable entre la simple chute libre amortie, puis sommairement orientée, planée, et le vol véritable.

La vision est ce qu'il y a de plus ardu à expliquer par une évolution progressive, mais ce n'est pas inconcevable.

à+

[Invité]

très facile aussi d'expliquer pourquoi deux ailes symétriques: si elles ne l'étaient pas, l'oiseau ne pourrait pas voler.

Bien évidemment. C'est marrant, tu poses le problème à l'envers, ce qui t'évite évidemment de te poser des questions embarrassantes. Comment expliquer que le hasard ait tout organisé pour permettre le vol ? Et la vue, comment est-elle apparue ? Attends, on va se marrer...$

Eh bien non, je ne pose pas la question à l'envers. De toutes façons, je n'ai pas la même approche que toi, donc nos explications différeront. Toi tu te crois détenteur d'une vérité, moi je n'ai que des questions, et je n'y connais pas assez sur le sujet pour en discuter plus loin. Rien ne sert donc de fulminer en attendant des réponses à tes questions existentielles, c'est à toi de les résoudre.

Tu n'as aucune approche, tu te contente d'avaliser ce que tu ne comprends pas. La preuve, tu es totalement incapable d'expliquer ce en quoi tu crois. C'est tout simplement incroyable, d'autant plus que tu prétends te fonder sur le rationnel.

Je crois être détenteur d'une vérité ? Laquelle, dis-moi ? Tu m'apprendras quelque chose. Parce que je critique une théorie absconse, parce que tu es incapable de défendre les idées auxquelles tu adhères sans aucune réflexion je suis adepte d'une vérité particulière ? Tu ne sais pas qui je suis, ni ce que je pense. Tiens-le toi pour dit, Dannette.

De plus, elles n'ont pas "poussé", mais ce sont des "bras" qui se sont transformés progressivement. Je l'ai déjà écrit, leur squelette en est la preuve indiscutable, mais comme cela n'arrange pas notre ami pili pili-T, il fait semblant de ne pas l'avoir lu

Et si ton explication ne tenait pas ? Pourquoi mon chat n'a pas d'ailes pour lui permettre d'échapper au chien qui le courserait ? Et moi, pourquoi n'ai-je pas d'ailes, depuis le temps que l'Homme veut voler...

Le hasard auquel tu crois fait trop bien les choses et tes explications sont beaucoup trop "logiques". Or, le hasard n'est pas logique. C'est même tout l'inverse.

si mon explication ne tenait pas, cela ne m'empêcherait pas de dormir, ni remettrait mes convictions philosophiques en question, quant aux tiennes, je m'en contrefous. Je ne crois pas au hasard, je ne sais pas où tu as été pêcher ton affirmation

Le hasard auquel tu crois

Quant à ceci, laisse moi rire:

tes explications sont beaucoup trop "logiques"

tu es sans doute allergique à la logique ?

Je me fous que tu te foutes de mes convictions philosophiques. Je n'en ai pas fait étalage jusqu'à présent, alors à quoi bon cette dialectique sinon essayer de me déstabiliser ?

Je me doute bien que l'incapacité qui est la tienne à répondre à mes questions ne t'empêche pas de dormir. C'est de l'hypocrisie. Tu ne crois pas en Dieu puisqu'il n'existe aucune preuve tangible. Tu crois en la théorie de l'évolution des espèces même s'il n'existe aucune preuve tangible. C'est paradoxal.

Puis, tu finis par dire que tu ne crois pas au hasard... La théorie de l'évolution des espèces se base sur le hasard quand elle parle des mutations génétiques qui entraînent des modifications nécessaires à l'évolution des espèces. À moins que les mutations aient pour origine la conscience des êtres qui y sont soumis. Et je sais que tu es capable de croire à ce genre d'âneries. Tu n'es pas à la près d'une, hein !

Et puis, cette histoire de logique... Quand tu dis que les ailes sont venues des bras et qu'un autre prétend que le vol est venu de l'agitation de ces bras devenus des ailes, cela a l'apparence de la logique mais ce n'est pas logique. Car on n'a jamais vu un bras devenir une aile. Par contre, un bras atrophié, ça existe. J'imagine bien ton bras devenu une aile acquérir au fil du temps des plumes parce que cela facilite le vol. Mais quelle connerie, cette théorie... Pour y croire, il y a deux possibilités : il faut vraiment le vouloir (par exemple en ne se posant pas de questions) ou être comme la théorie...

[_Spin]

Tu n'as pas entendu parler des lézards et écureuils "volants" (polatouches par exemple) ? Ils présentent un stade intermédiaire parfaitement viable entre la simple chute libre amortie, puis sommairement orientée, planée, et le vol véritable.

Il y a aussi des rainettes (grenouilles donc) qui ont des palmes élargies leur permettant, dans une certaine mesure, d'orienter leurs sauts.

Mais au fait, j'ai l'impression de parler dans le vide sur ce coup...

à+

[PhiloBedo]

Tu n'as pas entendu parler écureuils "volants" ? Ils présentent un stade intermédiaire parfaitement viable entre la simple chute libre amortie, puis sommairement orientée, planée, et le vol véritable.
à+

J'y verrais plus un oiseau en train de devenir rat, mais bon...

[PhiloBedo]

Mais au fait, j'ai l'impression de parler dans le vide sur ce coup...
à+

Mais non, mais non

A ce compte, le Castor est en train de devenir Dauphin, et Seigneur des mers ; la Taupe est en marche vers le Lombric (ou l'inverse ?), et le Rat s'avance à grand'pas vers l'Humanoïde (vu qu'il habite avec l'homme et recherche sa proximité).

[Invité]

Pili pili , tu aimes vraiment les attaques personnelles et les vociférations. Chacun s'amuse comme il peut

Je n'ai jamais dit que je "croyais" à une théorie quelconque, y compris celle de l'évolution, d'ailleurs j'ai déjà proposé d'autres approches dans ce même forum. Pour le peu que j'en sais, elle explique certaines choses logiquement, c'est tout, j'ai même écrit un post au sujet de ses limites. Mais "limitée" ne signifie pas "à rejeter complètement". Je trouve ce sujet intéressant et je lis ce qui me tombe sous les yeux. Je me contente donc d'être curieuse. Je ne ressens pas pour cela le besoin de pourfendre ou d'injurier ceux qui auraient l'outrecuidance de ne pas penser pas comme moi, ni de chercher leur fautes de frappe quand je manque d'argument.

Par contre, eux se révèlent à travers leur agressivité puérile.

PS le sujet de ce fil, c'était quoi, encore ??? N'y a-t-il pas des enseignements intéressants dans la Bible ? Si même ceux qui se disent chrétiens se complaisent à chicaner au lieu de nous les faire découvrir, qui le fera ? Il y avait une phrase de Jésus: "on juge un arbre à ses fruits", notamment.

[Invité]

Il y a belle lurette que les chrétiens ont cessé de vouloir discuter paisiblement de leur foi sur ce forum. Et maintenant, c'est l'un des derniers résistants musulmans qui se fait la malle. Si j'étais toi, je me poserais vraiment d'autres questions. Tiens, je devrais écrire un livre : "Comment se poser LES questions essentielles et adéquates".

[Invité]

c'est cela, va écrire ton livre, ça t'occupera et nous fera des vacances.

Et ce n'est pas chez toi que j'irai sonner pour recevoir des conseils

[_Spin]

y verrais plus un oiseau en train de devenir rat, mais bon...

Tu es capable de voir l'avenir (à pas mal de millions d'années) ? Cela dit, certaines évolutions semblent pouvoir aller dans les deux sens (de l'aquatique au terrestre ou du terrestre à l'aquatique par exemple).

Et bon sang de bois, il y a des gens qui n'ont pas l'air d'avoir vu de chiens, ou d'une seule race... s'il n'y avait plus comme chiens que des chihuahuas et des dobermans, absolument personne n'aurait l'idée d'y voir une même espèce. Pour avoir une idée du temps imparti à l'évolution du règne animal, il faut multiplier par quelque chose comme 100000 le temps qui a permis aux chihuahuas et dobermans de diverger à partir de loups.

Une théorie a pour vocation d'expliquer le plus de choses possibles. En l'occurrence, celle de l'évolution (darwinienne ou autre) permet d'expliquer non seulement la diversité des espèces mais leur plus ou moins grande proximité les unes par rapport aux autres. Il y a moins de différence entre un chimpanzé et un homme qu'entre un chimpanzé et un gibbon, moins de différence entre un gibbon et un homme qu'entre un gibbon et un macaque, moins de différence... etc. Y a-t-il une alternative à l'évolution pour expliquer ça ?

à+

[_Spin]

Il y a belle lurette que les chrétiens ont cessé de vouloir discuter paisiblement de leur foi sur ce forum.

C'est faux, il suffit de le parcourir un peu pour s'en rendre compte.

à+

[Invité]

Les palabres sur l'historicité de Jésus ne sont pas l'expression de la foi chrétienne.
Les plaisanteries amicales entre chrétiens et athées/agnostiques ne sont pas non plus des expressions de la foi chrétienne.
Alors, dis-moi de quand date le dernier dialogue sérieux sur le sujet de la foi chrétienne ?

Mais si tu penses que tout est réuni sur ce forum pour générer des débats calmes, sereins et respectueux de l'Autre, je n'essayerai pas de te faire changer d'avis. On n'a jamais vu un seul être humain vaincre le vent.