Re: Conscience du moment présent

[domi92]

Veux-tu te libérer du monde tangible, domi?
Et si oui, pourquoi ?

Se libérer du monde tangible est une question qui nécessite un petit développement, faute de quoi, surtout dans les forums, on risque de sauter immédiatement à une conclusion hâtive...

Voila ce que dit Hubert Reeves au sujet de l'histoire de l'Univers : l'univers n'est pas statique, la matière s'organise progressivement, on passe du simple au complexe jusqu'à l'apparition de la vie et de l'humain. Et nous êtres humains, nous avons développé un niveau d'intelligence qui nous rend capables de retracer, jusqu'à un certain point, notre propre histoire dans un monde dont l'immensité donne le vertige.

Nous savons que cette histoire, nous n'en sommes pas les auteurs, pas plus que nous ne sommes les auteurs de notre propre corps dont la complexité de fonctionnement nous dépasse totalement.

Pourquoi faire ce détour ? pour dire en quelques mots que nous sommes environnés de mystère, et que le tangible est la face visible du mystère, mais que, pour trouver la cause primordiale de ce mystère, il faut aller au delà du tangible.
Jamais la science ne mettra la Transcendance sous un microscope, quel que soit le nom que l'on donne à cette transcendance.
Le Bouddha l'a appelé Nature de Bouddha, les chrétiens l'appellent Dieu, les Hindous, le Brahman, ce sont juste des mots qui pointent vers la possibilité d'une expérience, et cette expérience se situe en nous-mêmes, au delà du tangible.
D'où la nécessité de la méditation, c'est-à-dire de se détourner du tangible.
Seule une concentration soutenue peut nous permettre de nous libérer du mental pour connaitre un autre état libre du tangible.

Des Chrétiens y ont accédé par une prière intense, des Hindous par un questionnement intense (Ramana Maharshi) ou par une bakti intense (un mantra répété avec intensité de façon continue), les bouddhistes ont développé différentes pratiques de méditation pour y parvenir de façon peut-être plus systématique et n'impliquant pas une dévotion de départ.

Il ne faut pas se faire d'illusions, quel que soit le chemin, la pratique, la sincérité extrême et l'honnêteté sont des facteurs indispensables, il suffit de lire les biographies de ceux qui sont parvenus au bout de la route pour réaliser qu'il y a du chemin à faire — mais que c'est possible,
c'est notre espoir.
Il faut des moyens, des supports, comprendre les efforts à fournir, bref le chemin...

[JO]

C'est bien décrit , et, à la lumière de ce développement, on comprend qu'il s'agit de se libérer de préjugés concernant la réalité tangible, pas de cette dernière, au contraire . Seulement , de ne pas la considérer comme toute la réalité . Le mot important est "conscience", pas moment présent . On dit que certains parviennent même à rester conscients dans le sommeil ... Pas moi, qui me reconnais tant de moments inconscients, flottants dans la distraction . Mais, même alors, un guetteur veille, on ne cesse pas d'être soi quand on dort .

[Leleu]

Eh oui ! sans conscience pas de moment présent, ni passé ni futur.
Une sorte d’indifférencié perpétuel et glauque.

[Geveil]

OK, Domi, je crois comprendre ce que tu veux dire, il y a plus que la simple tasse de thé, ou le carburant qu'on met dans sa voiture.
Et bien, je suis tout à fait d'accord, et je pense que c'est le destin de l'humanité que d'accéder à une conscience cosmique.
Certains individus disent y être parvenus. Je pense à Krishnamurti, dont j'ai lu " Se détacher du connu".
Mais même ces personnes ne peuvent se libérer du tangible, elles doivent marcher, manger, respirer, etc....

[Cochonfucius]

Ce qui n'empêche pas


http://lutecium.org/stp/sentiment.html

le sentiment océanique.

[JO]

Freud l'évoquait et nous l'avons tous connu, je pense, à un moment ou un autre .

[Radha2]

bakti intense (un mantra répété avec intensité de façon continue)

Cela n'a rien a voir avec l'essence de la Bhakti.

Dailleurs s'attacher a ce qui est re-connu, est décrite comme plus efficace que se détacher du connu par diverses pratiques, pour l'âge de Kali, c'est de la dévotion à cette réalité qu'il s'agit, à travers une renaissance de la conscience - en aucun cas de la dévotion à une quelquonque méthode.

[domi92]

bakti intense (un mantra répété avec intensité de façon continue)

Cela n'a rien a voir avec l'essence de la Bhakti.

Dailleurs s'attacher a ce qui est re-connu, est décrite comme plus efficace que se détacher du connu par diverses pratiques, pour l'âge de Kali, c'est de la dévotion à cette réalité qu'il s'agit, à travers une renaissance de la conscience - en aucun cas de la dévotion à une quelquonque méthode.

Je fais référence au très grand Bakta Swami Ramdas qui dit (dans l'ouvrage "Présence de Ram" enseignements oraux recueillis dans son ashram) :

" La nature agitée du mental constitue la difficulté que l'adorateur affronte sur le chemin conduisant au but suprême de la vie. Seul réalise Dieu celui qui a maitrisé son mental au point de détruire les désirs qui se rapportent aux objets des sens.
Le moyen pour fixer le mental sur l'idée de Dieu consiste à répéter constamment, mentalement ou à haute voix, le Nom de Dieu. Une telle répétition du Nom doit évidemment s'accompagner d'une foi implicite dans l'efficacité du nom et d'un amour intense pour l'idéal immortel que représente ce nom : la Suprême Réalité qui est l'existence, la conscience et la béatitude absolues.
Pour l'adorateur, Dieu est le bien-aimé de son coeur. La répétition constante de son Nom accorde son esprit avec Celui qui est à la fois le Seigneur de son coeur et Celui de l'Univers".

Pour que le mantra ne devienne pas rapidement une simple répétition mécanique sans valeur, il faut une foi et une détermination comme celles de Swami Ramdas. Voir ses récits de pélerinage dans un ouvrage magnifique intitulé Carnet de Pélerinage qui vient je crois d'être réédité — un grand classique de la spiritualité.

Même si ce n'est pas ma voie, je ne peux m'empêcher d'admirer inconditionnellement un être d'une telle qualité et qui est parvenu à l'Eveil et à la libération finale, ce qui est très rare.

[bernard1933]

Tout ça me rappelle le phénomène de l' auto-hypnose . Et ce phénomène est une réalité maintes fois prouvé . L' ermite peut se sentir
merveilleusement heureux s' il se le répète indéfiniment. Et cette méthode, nous l' utilisons tous dès qu'une difficulté se présente .
" Demain, ça va s' arranger..."

[Invité]

tu confond tout, Bernard, excuse moi

L'auto-hypnose est une forme de relaxation, associée à de l'auto-conviction, bref c'est un travail mental à but précis. Le mental et l'imagination fonctionnent et donc à plein régime, ce qui est tout l'opposé de la conscience du moment présent, où il est arrêté.

Tu évoques aussi la méthode Coué qui n'est pas si simple: la caricature qu'on en fait (=l'exemple que tu donnes) est faux. Coué affirme lui même que si l'affirmation est un mensonge, l'effet sera inverse.

Je conseille vivement de lire son livre. Pour moi, Coué est un génie.

[Danfas]

Pour le temps, il faut expliquer pourquoi il semble passer plus vite en vieillissant. En fait le temps est une conséquence de notre fonctionnement cerebral.(je me risque a aborder un sujet qui n'est jamais montré comme je vais le faire en 30 sec)

le cerveau est une machine holographique. Il traite des images comme sur un PC, il a une carte graphique et il peut traiter 25 images par secondes en moyenne. L'évolution s'est adapté sur une constante qu'est la vitesse de la lumière vue de la terre.

quand nous sommes debout face au monde nous sommes submergés par une multitude d'images-pensées. Notre cerveau n'est qu'une machine et il est limité... trop d'images-pensées et hop il passe en mode ralentit (voir un 100 metres au ralentit - la camera a pris plus d images)

Plus on veillit, et plus le nombre de centres d'intérêt diminue on traite moins d'images-pensées et on a une sorte d'accéléré comme dans les anciens films muets.

Quand nous sommes concentré à faire quelque chose qui nous accapare (le flot d'images-pensées est filtré) nous traitons moins d'images (donc projection en accélerée) et nous trouvons que le temps a passé vite. Tout est subjectif. Quand on s'ennuie le temps passe lentement parce que nous sommes ouverts à toutes les informations environnantes... le cerveau traine pour tout traiter... projection au ralentit consequence de trop d'images-pensées.

Le temps est une consequence de notre attention. C'est une dimension interne... et non exterieur comme le commun des mortels le croit.

[bernard1933]

Danfas, ton hypothèse est intéressante mais mérite développement .
Pourquoi le temps nous paraît si long quand on attend à un feu rouge, quand l'image se réduit pratiquement à ce feu rouge et qu'il paraît si court quand on se laisse aller au plaisir ?
Leela, je prends l'auto-hypnose dans son sens le plus général. Si ma chère épouse m' engu..., je me dis: " bah ! cause toujours, ça m'en chatouille une sans faire bouger l'autre ", comme disait Chirac .

[Radha2]

Bonjour Domi,

Nous sommes bien d'accord sur le fait que la Foi est le ciment de toute pratique spirituelle.
La récitation de mantras est effectivement une des applications de la Bhakti pour l'âge de Kali, reprise et adaptée de Sri Caitanya jusqu'au mouvement de Prabhupada avec l'ISKON. Or nous pouvons constater le danger que représente la définition limitative de ce concept fondamental de dévotion dans les vedas pour notre époque... Bernard en a donné un des exemples. J'ai également expérimenté cette tendance dans le mouvement bouddhique de Nichiren
Si l'on reprends les textes nus la BG combine différentes pratiques dans le but de la libération, mixant ainsi le karma Yoga, le Jaina Yoga et le Bhakti Yoga selon les proportions qu'il convient à chacun de respecter. Par ailleurs le Baghavata Purana enseigne neuf formes différentes de Bhakti, aussi, ne peut-on limiter ou même isoler la pratique de la Bhakti.
L'idée d'orienter des actions vers l'Union avec l'absolu, implique un sacrifice que certains, considérant la montée d'influences nefastes dans le temps, ont insistés sur un sacrifice 'oral', chanté, pratique pour tous, mais ne se limitant certes pas à ce dernier.
Historiquement elle offre une alternative à deux pratiques religieuses dominantes de l'époque: l'isolement (de moins en moins praticable) du Sannyasin, et la pratique parfois trop exotérique / superficielle des rituels religieux. Il faut donc y voir une adaptation du mode de libération de l'homme à la suite de l'influence des contingences de l'époque, non une méthode distincte.
Dans le douzième chapitre de la BG Krsna décrit le yoga de la bhakti comme le chemin aux accomplissements spirituels les plus élevés.
C'est finalement au neuvième chapitre qu'est le mieux défini l'essence de la Bhakti:

man-mana bhava mad-bhakto mad-yaji man namaskuru
mam evaisyasi yuktaivam atmanam mat-parayana

Emplis toujours de Moi ton mental, deviens Mon dévôt, offre-moi ton hommage et voue-Moi ton adoration. Parfaitement absorbé en Moi, certes tu viendras à Moi.
BG.IX.34

La bhakti ne sert pas à s'affranchir du mental, elle sert à retrouver Dieu, et en ce sens, elle est Krsna, et même décrite comme tel. Ce n'est pas prendre la hache qui tranchera les liens avec la matière, c'est s'élever directement aux plus hautes branches de l'arbre spirituel.

[Invité]

Leela, je prends l'auto-hypnose dans son sens le plus général.

vraiment trrrrrès général, alors pas de problème


Merci Radha pour tes explications si intéressantes: je les lis toujours avec attention.

[Danfas]

Danfas, ton hypothèse est intéressante mais mérite développement .
Pourquoi le temps nous paraît si long quand on attend à un feu rouge, quand l'image se réduit pratiquement à ce feu rouge et qu'il paraît si court quand on se laisse aller au plaisir .

Ha une touche

J'ai dit images-pensees pour differencier d'une image prise au sens commun.
A un feu rouge et surtout à un feu rouge meme si on regarde que les feux, nous sommes en attente,passif, receptif, donc ouverts au max... c'est un moment de grande pénétration par les stimulis en tout genre... ca rallonge le traitement des info... ralentissement du temps.

Quand on se laisse aller au plaisir on est en general tres actif, tres peu receptif, on se ferme et on traite un minimum d'info d'ou une sensation de vitesse comme dans les films muets.

Quand je parle d'images-pensees je pense a tous les types de stimulis qui arrivent en meme temps et que notre inconscient ne filtre pas...

Apres le cinema un peu d'informatique. Le principe reste le même.
En mode passif nous sommes sensible à tous les clics de souris du monde... toutes les fenetres, les taches en cours beneficient d'un temps plus ou moins egal du microprocesseur.... il y a une certeine longueur pour que les taches de fond s'executent. Par contre si une tache devient prioritaire, elle prend toutes les ressources et s'éxecutent plus vite.

[Invité]

Je trouve aussi l'intervention de Danfas intéressante, mais je suis un peu perplexe, parce que j'ai au contraire l'impression d'avoir de plus en plus de centres d'intérêt en vieillissant, mais sutout j'ai aussi l'impression que quand je "suis" dans le présent, absorbée par la tâche (artistique, par exemple) au contraire le temps s'étire infiniment, on est dedans, par contre on ne voit plus les heures s'écouler, on est "hors du temps". Et si les années s'écoulaient de plus en plus vite, elles semblent ralentir depuis une dizaine d'années.

Autre phénomène inexpliqué.
Je me souviens avoir vu "le dictateur" avec un groupe d'amis, on avait ri comme des malades, observé des détails infimes, et quand j'ai revu le film seule, après, il m'a semblé 10 fois plus court, je me suis demandée comment nous avions eu le temps de regarder tous ces détails, c'est comme si le film était passé au ralenti.


D'autre part, il est vrai que le temps "passe" lentement quand on s'ennuie.

[Régis]

Autre phénomène inexpliqué.
Je me souviens avoir vu "le dictateur" avec un groupe d'amis, on avait ri comme des malades, observé des détails infimes, et quand j'ai revu le film seule, après, il m'a semblé 10 fois plus court, je me suis demandée comment nous avions eu le temps de regarder tous ces détails, c'est comme si le film était passé au ralenti.

Ce n'est qu'un avis, mais il est assez probable que tu parles là de ce que Gurdjieff appelait le centre émotionnel et le centre moteur, qui étaient moins perturbés à ce moment-là. Difficile cependant à expliquer sur un forum, mais j'ai eu des expériences similaires aux tiennes, où le temps se ralentit comme ça.

Par exemple si au moment où un ami coupe à la tronçonneuse un tronc d'arbre et que la buche tombe, que je dois réceptionner, je suis très concentré, je n’ai pas peur du morceau de bois. C’est comme si le temps était ralenti, c'est-à-dire que je suis capable de sentir à chaque dixième de seconde le voir tomber, d’être très concentré au moment où il tombe et de le réceptionner correctement, alors qu’à d’autres moments je ne suis pas présent au moment où il tombe, et je ne le sens pas tomber, je suis dispersé.

Je crois que c'est l'émotionnel-moteur peu perturbé, ça.

[Danfas]

Je trouve aussi l'intervention de Danfas intéressante, mais je suis un peu perplexe, parce que j'ai au contraire l'impression d'avoir de plus en plus de centres d'intérêt en vieillissant, mais sutout j'ai aussi l'impression que quand je "suis" dans le présent, absorbée par la tâche (artistique, par exemple) au contraire le temps s'étire infiniment, on est dedans, par contre on ne voit plus les heures s'écouler, on est "hors du temps". Et si les années s'écoulaient de plus en plus vite, elles semblent ralentir depuis une dizaine d'années.

La difference entre un jeune et un senior vient du fait que le jeune est vide... il se remplit de tout... il fait le plein. Beaucoup d'info a traiter d'ou un ralentit de son chronometre interne.

Autre phénomène inexpliqué.
Je me souviens avoir vu "le dictateur" avec un groupe d'amis, on avait ri comme des malades, observé des détails infimes, et quand j'ai revu le film seule, après, il m'a semblé 10 fois plus court, je me suis demandée comment nous avions eu le temps de regarder tous ces détails, c'est comme si le film était passé au ralenti.

C'est un effet de groupe. Une synergie au niveau de la concentration. Une sur stimulation. En groupe certaine taches deviennent plus facile. Ainsi physiquement un groupe de joggers sera plus fort et ira plus loin que des joggers isolés de même niveau. Il en est ainsi dans beaucoup de domaines. En groupe la sequence de cinéma a produit un rallongement, un ralentit et donc suffisamment de temps pour observer les details. Une fois seule, le traitement a repris son rythme normal. revoir quelque chose permet au cerveau d'écarter ce qui est deja connu... il va traiter beaucoup moins d'images... c'est pour cela qu'au deuxième visionnage d'un film on remarque des details passés inaperçu lors de la premiere projection. A remarquer que le film passera vite si on est tres motivé pour le regarder sinon on se retrouve en position ouverte et on va s ennuyer et trainer en longueur.

[Invité]

Ce que vous dites tous les deux, Regis et Danfas, confirme mon idée que le temps "ralenti" quand on est pleinement conscient du moment présent et pourrait peut-être (à la limite) ralentir jusqu'à l'infini. Les enfants le font spontanément, alors que les adultes sont de plus en plus "distraits", ou "sont" dans le passé ou le futur, donc ils ne voient pas le temps passer, ils zappent le moment présent.

Je ne saisis toujours pas les explications de Danfas : comme tu disais, c'est difficile à expliquer en si peu de place?

[JO]

Danfas écrit
Le temps est une consequence de notre attention. C'est une dimension interne... et non exterieur comme le commun des mortels le croit. Le temps de la libellule est plus court que celui de l'éléphant, c'est évident . Mais pas forcément une question de cerveau .
Il est faux que les centres d'intérêt diminuent avec l'âge : ils se déplacent, sauf sclérose cérébrale , la curiosité s'accroit, m^me , après la retraite, quand on a enfin le temps de s'intéresser à ce qui compte vraiment .

Enfin, le modèle cérébral tiré de l'ordinateur a été reconnu faux . Le cerveau a une plasticité supérieure, une capacité d'anticipation et d'empathie jusque là supérieures à la machine , mais surtout, d'un autre ordre que cybernétique .
http://www.francoisguite.com/2007/04/10-differences-entre-le-cerveau-et-lordinateur/

[Danfas]

JO Merci pour ta réponse.
Pour commencer je ne supporte pas les gens qui affirment que ce que l'on dit est faux. Je prefere les gens plus intelligents qui disent je ne comprend pas ton raisonnement. La discussion est alors possible et les erreurs (de part et d'autre) peuvent être corrigées. Celui qui affirme la fausseté est soit prisonnier des dogmes ou tout simplement se déclare supérieur. Dans les deux cas il y a malfaçon.

1 - l'art des evidences est un leurre!
2 - Il est faux de croire qu il est faux que le centre d'intérêt diminuent avec l'age. Si tu as tout lu au dessus mais maintenant j'ai un doute. Par centre d'interet je ne parle pas d'activité comme la couture. Je percois une lacune... Quand je dis que le jeune est vide et qu il se remplit de tout, cela signifie que son interet inconscient pour tous les stimulis est actif... pas de filtres.. en veillissant on est beaucoup plus rempli et on a moins d'interêt ou plus à traiter les informations deja integrées.. les filtres sont actifs. Croire que j'ai voulu dire qu'on ne s'interressait plus a rien montre une certaine incompréhension Qui est sans doute normale vu la difficulté du sujet qu on ne peut traiter en quelques lignes. Les réactions spontanées non réflexives sont contre productives.

3 - Quant au modèle cerebrale tiré de l'ordinateur... il n'a jamais été dit que le cerveau était un pc avec windows vista... là l'incomprehension devient limite pour la discussion. Une analogie est la comparaison partielle entre deux éléments. Je dis bien partielle... Pas besoin de lire le sujet qui pointe au bout de ton lien... la difference est connue ne serait-ce que le silicium est la base de l'un et le carbone la base de l'autre. Je connais tellement la difference que je ne cherche jamais le bouton marche arret pour m 'endormir le soir.

Et puis il faut bien avouer que nous sommes au tout début de l'ere informatique... alors que l'homme est le resultat de plusieurs millions d'années d'évolution. L'analogie (comparaison partielle je le rappelle - pas de lien vers un dico) reste valable même si cela dérange ta structure intellectuelle. Le cerveau traite des images tout comme le pc et même si les circuits et l'approche sont differents il y a une durée de traitement qui s'allonge avec le nombre d'images à traiter. C'est cela qu'il fallait voir. Tu t'es concentré sur le contenant et tu as loupé le contenu. Dommage mais je t'encourage à t'améliorer.

[Leleu]

Bonsoir Danfas.

Le temps est une consequence de notre attention. C'est une dimension interne... et non exterieur comme le commun des mortels le croit.

S’agit-il du temps ou de sa perception subjective en terme de durée ?
Le temps est linéaire, la durée est une progression dans le temps, passé, présent, futur.
Le temps nous est extérieur tandis que la durée nous serait plus intérieur dans la mesure ou nous vivons le temps par notre progression, nous mouvons le temps qui nous est imparti.

Plus on veillit, et plus le nombre de centres d'intérêt diminue

Plus on vieillit et moins notre pensée se disperse (normalement), la jeunesse fait feu de tout bois, le « vieux » lui, se concentre, c’est en quoi le jeune est long et le vieux rapide en pensée nonobstant que le jeune court vite et le vieux marche lentement.

[JO]

merci à Danfas pour la leçon , un peu condescendante mais qui éclaircit certains points qui en avaient besoin - on a beau être supérieur, il faut mettre son discours à portée de compréhension du lecteur lambda -
Et merci à Leleu, pertinent et mesuré, comme d'hab!
Promis : je vais lire doucement et réfléchir avant de poster sans réfléchir assez .

[Invité]

Plus on veillit, et plus le nombre de centres d'intérêt diminue

Plus on vieillit et moins notre pensée se disperse (normalement), la jeunesse fait feu de tout bois, le « vieux » lui, se concentre, c’est en quoi le jeune est long et le vieux rapide en pensée nonobstant que le jeune court vite et le vieux marche lentement.

c'est étrange, chez moi c'est l'inverse: j'ai l'impression que ma capacité à me concentrer diminue et ma tendance à me disperser augmente (mais cela peut être la suite de ma maladie). Quand j'étais jeune, j'étais concentrée sur un seul grand but, alors que maintenant je ne sais plus où donner de la tête, et je dois, avec ma seule volonté, éliminer toute une série d'activités et de projets, parce que je me rends compte que je ne pourrai pas les réaliser.

oups ! Excusez moi: certains n'apprécient pas qu'on parle de son expérience personnelle, parce qu'ils en déduisent qu'on la généralise automatiquement à tout le genre humain: je précise donc que je parle d'un seul cas, et pas des autres ...

[JO]

je crois, au contraire, que nous sommes assez peu nombreux pour que se connaitre mieux soit un plus dans l'échange . On ne peut pas généraliser, sur le sujet qui nous occupe ici, puisque nos avis divergent .
Avec le temps, je gagne en acuité mentale sur bien des points mais je néglige totalement des tas de sujets qui ne m'intéressent pas vraiment .