Re: Conscience du moment présent

par Invité Mar 3 Nov 2009 - 18:50

tu as raison, "entraînement" n'était pas le terme correct Wink

par Radha2 Mar 3 Nov 2009 - 19:01

En effet :)

BG VI.35 (il est certes malaisé de dompter ce mental fébrile. On y parvient, cependant, ô fils de Kuntî,) abhyasena par une pratique constante vairagyena et par le détachement.

Krsna informe ensuite Arjuna sur les modes propres à l'âge

par Geveil Mar 3 Nov 2009 - 20:03

JO a écrit: Jean- Yves Leloup conseille de se dire "ça aussi, ça passera", face à tout excès émotif, joie, peine ou colère .C'est efficace .

Oui, c'est sans doute ce qu'il faut se dire quand on est en phase terminale dans des souffrances épouvantables, ça passera avec la bête !

par Geveil Mar 3 Nov 2009 - 20:06

leela a écrit:s'en foutre si elle est abîmée, juste faire réparer, sans émotion. Cela n'empêche pas d'utiliser la voiture..

Je comprends, d'autant plus qu'effectivement si ma voiture a une bosse, je m'en fous.
Généralisons: être très triste si quelqu'un de cher vous quitte, d'une façon ou d'une autre, mais finalement, s'en foutre.

par Thierry Mar 3 Nov 2009 - 22:37

A mon avis il ne s'agit pas de "s'en foutre" mais de parvenir à ne pas rajouter la part émotionnelle qui nous submerge à la réalité de l'instant. C'est toute la différence entre la réalité et la réaction qu'on lui attribue et qui fondamentalement ne sert à rien.
Si je prends l'exemple de l'escalade, il peut m'arriver de me retrouver dans une situation délicate. Pour m'en sortir je dois user de mon potentiel physique et psychologique, il faut que je reste totalement concentré, que je ne laisse aucune interférence alourdir cet instant. La peur par exemple. Elle n'a rien à faire là, elle ne sert à rien, elle ne va pas me permettre de m'en sortir, au contraire elle va perturber ma lucidité, mon analyse de la situation, je vais m'essoufflet et favoriser par une mauvaise oxygénation l'apparition de l'acide lactique. Ma peur est générée par l'éventualité d'une chute, c'est à dire un instant dans lequel je ne suis pas, qui n'existe pas étant donné que je suis toujours accroché à la roche. J'ai donc quitté l'instant présent et j'en subis les conséquences. Je perds pied. Et je finis par tomber. Ca ne veut pas dire qu'en restant concentré dans l'instant je ne finirai pas par tomber mais au moins ça ne sera pas déclenché par ce fardeau psychologique dont je me charge...

On peut tout à fait extrapoler cette situation à la perte d'un être cher. Mon frère est mort il y a dix ans, je sais de quoi je parle.

par Invité Mer 4 Nov 2009 - 5:30

excellente explication, Thierry ! Merci !

Pour "se détacher du mental", c'est plus difficile à expliquer, je n'y a jamais beaucoup réfléchi.

Pistes de réflexion: ne pas trop faire confiance au mental, qui ne peut pas tout résoudre et risque même de nous entraîner sur de fausses pistes, et essayer de "sentir" certaines choses ? Le calmer pour qu'il soit plus efficace ?

par JO Mer 4 Nov 2009 - 7:30

La métaphore du tireur à l'arc est assez parlante aussi : totale concentration sur la cible mais indifférence au résultat . Arriver à jouer au bridge dans l'indifférence des enjeux mais avec toute la conscience possible de la stratégie gagnante. Etc, etc ... On ne "s'en fout pas", mais on se détache du but , qui n'est qu'un jeu .
Face à la maladie ou au deuil, c'est difficile : la perte , le deuil, il faut bien les traverser, comme on traverse un désert, un pas suivant l'autre ... On vit avec, au jour le jour et le détachement, là, c'est vraiment le grimpeur attaché au rocher : tenir mais surtout éviter de penser à ce qui peut perturber l'effort nécessaire au moment présent .

par Geveil Mer 4 Nov 2009 - 9:34

Comme j'ai fait moi-même de l 'escalade, je te reçois 5/5 Thierry, et suis totalement d'accord.
Très intéressante métaphore, JO, je me suis moi-même beaucoup entraîné à jouer avec détachement. Mais du coup, le jeu perd de son intérêt, par exemple, aux cartes, je me moque totalement de gagner ou non, et je souris de voir mes partenaires se mettre en colère quand ils perdent ou s'enthousiasmer quand ils gagnent.......... et je les envie d'être restés aussi......... puérils.
Mais, si vous me permettez de relever une contradiction, non pas dans ce que vous écrivez, mais avec le sujet " se détacher du mental", je ne pensais pas que les émotions fassent partie du mental. Il faut donc que nous nous mettions tous d'accord:
- le mental, est-ce tout, la pensée, les émotions, les sensations ou seulement la pensée ?
Je pense que le mental est précisément ce qui permet le détachement, ce qui permet de " s'élever" et de voir les choses de plus haut, ça passe donc par l'introspection, l'analyse ( mental), la philosophie ( mental ), etc.

Sinon, qu'est-ce ?

par Thierry Mer 4 Nov 2009 - 10:00

Je ne sais pas si les émotions viennent du mental, j'en doute plutôt d'ailleurs.
Ce que j'éprouvais sur mon vélo ce jour là n'était pas du domaine de la pensée ou du mental, c'était une autre source. De la même façon, je ne pense pas que mon mental soit l'instigateur de ce "décrochage." C'est parce que les pensées se sont évaporées que c'est devenu possible. Les sensations corporelles se sont révélées plus puissantes puis l'épuisement a fini par créer un état "d'absence", une apesanteur...Ce vide là n'est pas mentalisé et c'est là que j'ai fait mes plus beaux "voyages".

juillet 2009
Je suis allé faire du vélo ce matin, un long tour dans les montagnes, un col bien raide, juste histoire d'entretenir le bonhomme...Je savais bien que j'allais "prendre cher" comme disent mes deux gars.

Bon, effectivement, j'ai pris cher ! Mais moins qu'hier quand même...Le coup de pédale qui revient.

Mais là n'est pas le sujet.

Je roulais sous le soleil, douze kilomètres de montée, je soufflais les gouttes qui perlaient régulièrement au bout de mon nez ou qui venaient me brûler les yeux, je ruisselais tellement que la route devait glisser derrière moi...

Et puis là, soudainement j'ai réalisé que je ne pensais à rien ! Bon, bien entendu, il a fallu que je pense pour m'en apercevoir mais j'aurais été incapable de dire depuis combien de temps il n'y avait rien eu dans ma tête qu'un grand vide apaisé...

Quel bonheur !!

Pourquoi est-ce qu'ainsi je parvenais enfin à perdre la tête ?

La solitude tout d'abord. La première explication qui me venait à l'esprit. Dans l'absence de l'autre, je ne disposais d'aucun miroir, aucun retour vers ce moi identifié. L'autre n'est que l'architecte de ce moi. Il m'apporte le rôle qui convient à l'instant. Je n'étais ni le père qui accompagne ses deux garçons, ni le cycliste qui roule dans un groupe, rien. Aucune parole, ma voix ne venait pas me rappeler ce que je suis. Aucune attention envers cet autre que je ne dois pas perturber si je souhaite maintenir le contact, la reconnaissance. Aucun besoin d'établir cette réciprocité nécessaire envers l'autre moi qui cherche inconsciemment à construire ce qu'il pense ou souhaite "être"...Aucun regard vers cet individu que je suis à travers la communication. Personne pour me renvoyer l'image de moi. Lorsque je parle à quelqu'un, je peux voir dans ses regards tournés vers moi que "je" suis là. Mais est-ce le "je" ou le "tu" auquel il s'adresse ? Etant donné qu'il profite de la même façon de mon attention, il est probable que je ne lui donne ce sentiment d'existence qu'à partir du moment où je profite également de ce qu'il m'offre...Dès lors, nous imaginons simultanément deux êtres constitués, identifiés, séparés, face à face, comme deux entités différenciées...Et ce sentiment d'être là grâce à l'autre nous comble de bonheur. Même s'il s'agit d'un jeu de rôle auquel nous nous soumettons afin de préserver l'assemblage. Nous acceptons d'être modelés par les réactions de l'autre parce que nous y prenons forme. Parce que le "tu" se dresse et du haut de son égo se ravit.

L'épuisement ensuite. Comme une déliquescence favorable, une perdition de tous les repères. Je pensais au zazen de Jacques Brosse ou Jean Klein.

Cette identification proposée par l'autre est une superposition de la réalité. L'impression adorée qu'il y a une personne dans le monde, une croyance à laquelle je m'attache parce qu'elle me renforce. Mais là, il n'y a personne pour m'observer et me renvoyer mon image et je perds en plus la sensation éprouvée de mon corps. Et ce corps est "l'autre" entité à laquelle je suis attachée. Je ne le vois pas comme un "transporteur" mais un être à part entière, une réalité détachée de celle du monde. Hallucination.

Et là, dans le tempo de mes jambes qui appuient sur les pédales, sans que je n'ai à y penser et sans qu'aucune sensation précise ne me parvienne, je me dilue, je m'évapore, je quitte cet ectoplasme réduit à une enveloppe vidée de tout, juste animée encore (heureusement !) par les battements cardiaques et toute la machinerie physiologique qui lui obéit, sans que je n'ai besoin d'intervenir, sans que mes pensées n'aient à en prendre la charge, comme si dans la sueur qui ruisselle toutes les images afférentes à ce corps dégoulinaient, ruinées par l'abandon complet à la mécanique lancinante des jambes qui pédalent, qui pédalent... Je ne sais pas où est le sommet, je ne m'y intéresse même pas, je fixe le goudron devant ma roue, les yeux cloués à la route, dans un vide silencieux. L'épuisement est une humiliation bénéfique, salvatrice, je ne suis qu'un vide que personne ne regarde, que personne ne sonde, juge, observe, moule, transforme, je n'ai plus de tête puisque personne ne m'offre à travers ses regards la présence de cette tête, je n'ai plus de corps, il ne reste qu'un mouvement qui ne m'appartient pas, une certaine hypnose qui m'extirpe de cette carapace fracturée, un leitmotiv mécanique comme si la vie elle-même se maintenait, aucune volonté, ce n'est pas "moi" qui pédale, "ça" pédale en moi et il n'y a plus de moi mais un puits ouvert qui absorbe la lumière, l'énergie, le souffle vital, je ne cherche pas à accélérer, je ne cherche même pas à avancer, rien n'est à moi, j'appartiens à ce vide qui me remplit.

J'ai voulu quitter mes pensées à un moment...Elles revenaient à l'assaut...Alors je me suis concentré sur la remontée de la jambe gauche pendant que la droite redescend...Jean Klein parle de concentration pour faire zazen...Pour s'enraciner dans l'absence et découvrir la présence.

Appuie, remonte, appuie, remonte...Appu...Remon...Ap...Re...

Plus rien. Le vide.

Je n'ai rien vu des derniers kilomètres...

par JO Mer 4 Nov 2009 - 11:00

superbe observation . Quoi ajouter ?
il y a , en chacun, celui qui pédale et celui qui le regarde pédaler, souffrir , agir . C'est ce dernier qui doit rejoindre l'autre, pure contemplation silencieuse .La pensée sans objet a longtemps été niée : elle a, désormais, fait l'objet de tests expérimentaux , en neurobiologie, sur des moines en méditation , notamment .

par Invité Mer 4 Nov 2009 - 14:10

En effet, Thierry, très bon exemple du "décrochage du mental". Et étonnamment, c'est à ce moment là qu'on arrive à réaliser des performances dont on se croirait incapables...

Gereve.
Pour moi, les "couches sont, du plus dense au plus subtil
- la matière (le corps physique)
- l'énergie (la vitalité)
- les émotions "primaires" (animales: attraction-répulsion, désir de reproduction...)
- les émotions "supérieures": émotions artistique, amour désintéressé, tendresse, création, on peut dire les "sentiments"
- le mental: les pensées, les idées, les concepts: c'est un niveau très chaotique, où l'on a peu de maîtrise, mais qui permet les découvertes scientifiques, la création
- le niveau spirituel (aucune idée de ce que c'est, je suppose seulement)

A rebours, on aurait
- le mental permet de "dompter" les émotions et sentiments (je n'ai donc pas dit "écraser", mais "canaliser")
- les émotions agissent sur le "corps énergétique" (cf médecine chinoise)
- le corps énergétique agirait sur le physique, via le système glandulaire, nerveux, etc...

Ce n'est qu'une théorie, mais elle se tient si admirablement.
PS il faudrait un livre entier pour l'expliquer en détails.

par domi92 Sam 7 Nov 2009 - 16:36

Gereve a écrit:
- le mental, est-ce tout, la pensée, les émotions, les sensations ou seulement la pensée ?

Le mental, c'est la pensée, par laquelle tout commence, qui génère l'émotion, même si la pensée est si rapide qu'elle n'est pas perçue consciemment. Pour reprendre la question de la perte de l'être cher, l'émotion ne peut être au rendez-vous s'il y a pas eu avant la pensée de l'être cher.
Les sensations sont un moyen essentiel dans la méditation bouddhiste pour rester dans le présent, ce n'est pas le mental.

Le danger est un moyen très efficace de rester dans le présent, comme dans l'exemple de l'escalade pour Thierry, c'est d'ailleurs ce que les gens qui pratiquent des sports dangereux recherchent inconsciemment, des situations qui les forcent à rester dans le présent et qui, par conséquent, les libèrent de la tyrannie du mental.

Qu'est-ce que la" pensée sans objet" ? le mot pensée n'est pas forcément appropriée à ce qui semble un état sans pensée. N'y-aurait-il pas des différences fondamentales dans ce qu'on appelle un état sans pensée ?
"plus rien, le vide... je n'ai pas vu les derniers kilomètres".
Est-ce que ce n'est pas plutôt un état infra et non super conscient ?

Un extrait du livre des morts tibétains :
"Ce Vide n'est pas de la nature du vide du néant, mais un Vide dont la vraie nature t'impressionnera et devant lequel ton esprit brille clairement et plus lucidement. Dans l'état où tu existes, tu expérimentes avec une intensité insupportable : Vide et Clarté inséparables... Ne sois pas distrait. La ligne de démarcation entre les Bouddhas et les êtres animés passe ici. "

Il y a sans aucun doute de multiples états de conscience et on peut facilement prendre l'un pour l'autre.

par Geveil Sam 7 Nov 2009 - 20:02

Selon ton affirmation, domi, est-ce que les animaux ont un mental ?

par domi92 Dim 8 Nov 2009 - 17:34

Gereve a écrit:Selon ton affirmation, domi, est-ce que les animaux ont un mental ?

Certainement, les animaux rêvent, cela a été vérifié, ils ont un monde psychique, des pensées, et pour les animaux les plus évolués, une pensée organisée. Cependant, bien qu'un chimpanzé soit capable de se reconnaitre dans une glace, ils n'ont pas comme l'être humain de "conscience de soi". En revanche, ils vivent beaucoup plus que nous dans le moment présent, mais sans le savoir, sans en être conscients.
Seul l'être humain a la possibilité d'accéder à des états de conscience supérieurs qui sont attestés par de grands êtres réalisés, des états qui sont le fruit d'une pratique patiente et déterminée pour rediriger l'attention vers l'intérieur de soi-même et se libérer de l'attachement au monde tangible.

par Geveil Lun 9 Nov 2009 - 16:03

Veux-tu te libérer du monde tangible, domi?
Et si oui, pourquoi ?

par Invité Lun 9 Nov 2009 - 17:44

Gereve a écrit:Veux-tu te libérer du monde tangible, domi?
Et si oui, pourquoi ?

Domi répondra, mais je me permets de réagir, une fois de plus pour ne pas confondre "se détacher" et "quitter". Wink

par Geveil Lun 9 Nov 2009 - 17:51

Je suis toujours obligé de me détacher, en peinture et à table les taches me sautent dessus.
Mais tu as raison, leela, ne me quitte pas, ne me quitte pas.... harpe

par JO Mar 10 Nov 2009 - 8:21

Trop près, je ne vois rien, mais trop loin non plus ...La solution est dans la schizophrénie confucéenne du sage qui se regarde passer, en bas de la montagne où il médite, immobile . Etre témoin de soi-même , à chaque instant, évite de perdre son caddy au supermarché , ce qui est stressant et augmente encore la déconcentration . Témoigage poignant, vécu !

par Geveil Mar 10 Nov 2009 - 13:03

N'est-ce pas du nombrilisme ?

par JO Jeu 12 Nov 2009 - 11:12

Je ne pense pas : se tenir au centre de soi-même permet de ne pas se voir, justement . De la Tour Eiffel, on ne voit pas la Tour , mais on voit ce qui l'entoure .

par Geveil Jeu 12 Nov 2009 - 11:15

Excellente image, mais tu disais " être témoins de soi-même".
De toutes façons, nous sommes tous au centre de la tour Eiffel.
Faut-il regarder Paris ou les pieds de la tour ?

Les deux, mon capitaine.

par JO Jeu 12 Nov 2009 - 11:29

Comme disait le Qohelet : "il y a un temps pour tout " . Le "moment présent ", a mille visages . Si tu l'occupes à consoler quelqu'un, il doit l'occuper entièrement et toi, être absorbé dans la compassion tournée vers l'autre .Ce qui n'empêche pas, avec un peu d'autocontrôle, de veiller à rester efficace , pour ne pas sombrer dans l'inutile empathie des mouchoirs partagés .

par Thierry Jeu 12 Nov 2009 - 12:06

JO a écrit:Je ne pense pas : se tenir au centre de soi-même permet de ne pas se voir, justement . De la Tour Eiffel, on ne voit pas la Tour , mais on voit ce qui l'entoure .

Une magnifique métaphore Jo. Exactement ce que je ressens.

par bernard1933 Jeu 12 Nov 2009 - 15:05

Jo, tu es un puits de sagesse !

par Invité Jeu 12 Nov 2009 - 16:17

j'ai bien fait de ne pas répondre: JO le fait tellement mieux !

ange