Re: islam...ce que loccident doit savoir

[_bradou]

Oui, la connaissance est un patrimoine commun à l'humanité.
Les Arabes ont toutefois joué pendant longtemps un rôle primordial dans sa transmission et aussi son enrichissement, qu'on ne peut nier.
Pour ce qui est de la religion,il me semble que tu fais une confusion. Si elle peut gener la reflexion critique sur la religion, elle ne gene nullement la reflexion tout court...dans les autres domaines

[_Spin]

Pour ce qui est de la religion,il me semble que tu fais une confusion. Si elle peut gener la reflexion critique sur la religion, elle ne gene nullement la reflexion tout court...dans les autres domaines

Désolé, l'histoire prouve surabondamment que si. C'est depuis que la religion a été un peu remise à sa place en Occident que l'Occident est (à son tour, après le monde musulman où la religion avait repris le dessus) à la pointe du savoir et de sa transmission. Et chez les Grecs aussi, au temps de leur splendeur, on pouvait se moquer de la religion (NB Socrate a été condamné pour de tout autres raisons).

à+

[_bradou]

Très téméraire le lien que tu établis. A partir de 4 ou 5 faits contemporains tu établis un lien de cause à effet. Heureusement que les historien ne travaille pas comme toi

[_Spin]

Très téméraire le lien que tu établis. A partir de 4 ou 5 faits contemporains tu établis un lien de cause à effet. Heureusement que les historien ne travaille pas comme toi

Ah oui ? Peux-tu citer une période d'intense production scientifique dans une société où une religion, quelle qu'elle soit, verrouille tout ? Il n'y en a pas eu tant que ça, de ces périodes productives, même si, ayant la chance d'en vivre une, nous avons tendance à imaginer naïvement que c'est la règle.

à+

[_bradou]

Très téméraire le lien que tu établis. A partir de 4 ou 5 faits contemporains tu établis un lien de cause à effet. Heureusement que les historien ne travaille pas comme toi

Ah oui ? Peux-tu citer une période d'intense production scientifique dans une société où une religion, quelle qu'elle soit, verrouille tout ? Il n'y en a pas eu tant que ça, de ces périodes productives, même si, ayant la chance d'en vivre une, nous avons tendance à imaginer naïvement que c'est la règle.

Non, si je cite je commettrais la même erreur méthodologique que toi.
Mais peut-etre que si la religion impose sa loi, c'est qu'il y a derriere une mentalité, un état d'esprit, un contexte qui n'encourage pas le travail intellectuel. tout est imbriqué. Peut-etre as-tu raison, mais ça reste une hypothèse

à+

[YOD]

(Al-Khwarezmi) dit lui-même qu'il a trouvé en Inde ce qu'il développe), des choses qu'il a vraiment lancées.
à+

Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire des matématique (qui remonte a des temps immémoriaux) mais je me suis intéressé a la question (notamment l'histoire des mathématiques de richard mankiewicz edition seuil). Bien sûr on ne peut pas résumer ça sur un forum de discussion
Al-Khawarizmi (qui n'est pas d'origine arabe, il est de l'asie centrale) était incontestablement un mathématicien génial et il est l'auteur d'un ouvrage déterminant de l'histoire des mathématique. hisabil jab'r w'al muquabala (calcule par restauration et réduction). Al khawrizmi ne faisait pas des mathématique pour comprendre notre univers (il avait très peu de temps pour s'intéressé a l'astrologie, donc dans ce registre, il n'est pas une référence), il faisait des mathématique pour résoudre des problémes concrets liés au commerce, aux héritages l'arpentage et au cadastre. El khawarizmi par exemple n'a pas élaboré de langage symbolique (dans son livre les équation sont exprimées par des mots, l'inconnue c'est shay" (šay), transcrit en espagnol par xay qui donnera x, el khawarizmi utilise là la methode indienne qui tire les matématique non pas de la philosophie comme chez les grecs mais dans la linguistique ) et il n'utilisait pas les chiffres négatifs (qui pourtant étaient connus chez les indiens, mais rien voir avec la notion de valeur absolue); pour lui, ax^2 + bx+c=0 (comme nous l'écrivons aujourd'ui) n'avait aucun sens puisqu'il s'agit d'une somme de termes positif

Là ou il a été génial c'est dans la rapidité de la résolution des polynômes ou il donne des solutions beaucoup plus rapide que celle donné par les mathématiciens grecs (qui pourtant connaissaient les algorithmes) qui passaient plus par la géométrie pour résoudre des équations complexe, il n'a bien sûr pas négligé la géométrie, puisqu'il vérifiait ses solution avec les résultats d'Euclide

El kahawarizmi a écris un autre livre connu : kitab al-jami wa'l-tafriq bī h'isab al-hind (livre de l'addition et de la soustraction d'après le calcul indien ) qui a pour originalité (par rapport au grecs) l'utilisation du zéro, il a sans doute connu le livre du mathématicien indien Brahmagupta, "sifr" (zéro) serait une arabisation du terme "sunya" (= vide)


bref, pour revenir a notre sujet, si al khwarizmi était génial, ce n'est pas grâce a sa religion mais grâce a son travail et son geni

[Geveil]

si al khwarizmi était génial, ce n'est pas grâce a sa religion mais grâce a son travail et son genie

Bien dit, YOD.

[alhazen]

j'ai l'impression que ces derniers temps l'islam s'en prend plein la gueule pour que l'occident ait bonne conscience. D'abord si vous prenez les chiffres de Tabari comme réfférence alors les combats de Khalid tiennent du miracle et vous devriez devenir musulman, car à un moment il est seul au milieu de 60.000 byzantins. L'islam n'a pas d'extermination ou de tentative d'extermination de race à son actif (juifs avec hitler, indiens avec la conquête des ameriques) et il n'y a pas eu de débat en son sein pour savoir si les indiens ou les noirs avaient une âme.

[alhazen]

Je trouve le commentaire ci-dessous intéressant , sur le sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il compare les trois monothéismes , et souligne que, si le christianisme prône l'amour ( sans le pratiquer toujours), on n'y trouve pas, comme dans le judaïsme ou le coran , d'incitation au meurtre , à la vengeance, et au traitement éradicateur des impies .

On n'y trouve peut-être pas d'incitation au meurtre mais jesus reconnait moïse qui a envoyé ses troupes exterminer des villages et violler des femmes. De plus c'est du au contexte, jesus est arrivé dans une ville sous domination romaine, ou toute rébellion était maté. Le rapport de force n'était pas le même que pour les deux autres religions. En tout cas Jesus ne renie pas la Bible.

[alhazen]

Bradou, très intéressant ! Comme je suis naïf, je pense que ce que tu dis est vrai . D'ailleurs, ce sont bien ces affreux conquérants islamiques qui ont apporté avec eux la civilisation en Espagne , n' est-ce-pas ? Il me semble qu' il en reste quelques vestiges minables du côté de Séville...
Mais une chose me tracasse ! Ces conquérants étaient des sauvages sanguinaires qui tuaient hommes et bêtes, violaient les femmes avant de les étriper ! Le sang remplissait les ruisseaux... Comment se fait-il qu'on n'ait pas trouvé trace de ces massacres sanglants, des crânes
d' Indiens fendus au cimeterre comme de vieilles calebasses ?

Encore un non sens de l'histoire : la civilisation islamique

Ce n'est pas la civilisation islamique, mais la civilisation dite "arabo musulmane" Parce que l'islam n'a pas tout construit dans cette civilisation. Tout le monde sait que ce qui est sortie d'Arabie c'est le Coran et la langue qu'il a véhiculé, tout le reste, les arabes l'on trouvé sur les territoires qu'ils ont conquit; même les chiffres dits arabe (la numération additive et positionnelle) n'est pas arabes mais indienne.

En matièrre d'astrologie par exemple les arabes ne sont pas parti du Coran mais d'Almageste (arabisation du grec ancien megistos) une œuvre de Claude Ptolémée datant du IIe siècle. Almageste est le livre qui compile le savoir accumulé depuis les grecs en matière astrologie pour construire son système géocentrique , il décrit le système physique de notre univers d'une façon pratique (utilisable) mais complètement fausse. les Arabe l'ont commenté certe, amélioré certe (donc bernard ne nous fait pas dire ce que l'on a pas), mais ils n'ont jamais remis en question le géocentrisme (la partie fausse)


Les arabes ont trouvé ces travaux lors de la conquête de l'empire sassanides, en effet, a partir de l'empire justiniens, c'est dans cette empire que le savoir a trouvé refuge et c'est dans cette empire notamment que les sciences grecs et indiennes (de Inde) se sont rencontré (les indiens sont a l'origine des équations dites polynomiales)


Est-ce que parce que c'est deux religieux Chrétiens, Copernic et Mendel, l'un est a l'origine de l'explication du monde physique l'autre du monde biologique (ces deux découvertes sont toujours apprises a nos élèves a l'école et seront toujours apprises a l'école) qu'ils faudrait faire honneur a la chrétienté ?

Est-ce que si les plus grands nom des sciences modernes, de la littérature, des arts…. Sont d'origine juive qu'il faut faire honneur au judaïsme ?

bernard heureusement que les naïfs ne peuvent pas réécrire l'Histoire

Je partage un peu ton point de vue, mais j'apporterai juste une précision. il y a Islam avec majuscule et il vise la civilisation qui s'est développé en son sein et islam avec minuscule qui désigne la religion. Ce sont les orientaliste qui ont choisi de nommer ces deux significations ainsi. Tu peux remettre en cause cette dénomination, mais pour ces savants s'il y a eu des arabes et non arabes, musulmans, chretiens, juifs et mazdéens qui ont participé à l'édification de cette civilisation, c'était dans un empire et un patronage musulman. Pour finir, avec le temps, ça a donné une culture dans laquelle ils se retrouvaient tous. Aussi bien un Maïmonide qu'un Avicenne ou qu'un Hunayn.

[Geveil]

Tapez " Wafa Sultan" sur votre moteur de recherche et allez voir.

[_Spin]

Tapez " Wafa Sultan" sur votre moteur de recherche et allez voir.

Ce n'est pas un point de vue isolé. Autant que je puisse en juger, pratiquement tous les ex-musulmans déclarés, connus ou non, qui s'expriment, disent peu ou prou la même chose : le problème n'est pas l'islamisme mais l'Islam. L'islamisme n'est pas un Islam dévoyé ou mal compris.

Wafa Sultan fait d'ailleurs partie d'une association, les Ex Musulmans Unis, où elle se retrouve avec Ibn Warraq, Salman Rushdie, Ayaan Hirsi Ali, Magdi Cristiano Allam, Taslima Nasreen, etc.

à+

[JO]

C'est pourquoi je préfère dire "les Arabes " et pas les musulmans ...

[_Spin]

C'est pourquoi je préfère dire "les Arabes " et pas les musulmans ...

Heu, je ne comprends pas . Ces deux mots ne sont pas du tout synonymes. Il y a des musulmans non arabes (la majorité même) et des Arabes non musulmans (pas la majorité, mais ce n'est pas une raison pour les ignorer).

à+

[Geveil]

Tapez " Wafa Sultan" sur votre moteur de recherche et allez voir.

Ce n'est pas un point de vue isolé. Autant que je puisse en juger, pratiquement tous les ex-musulmans déclarés, connus ou non, qui s'expriment, disent peu ou prou la même chose : le problème n'est pas l'islamisme mais l'Islam. L'islamisme n'est pas un Islam dévoyé ou mal compris.

Wafa Sultan fait d'ailleurs partie d'une association, les Ex Musulmans Unis, où elle se retrouve avec Ibn Warraq, Salman Rushdie, Ayaan Hirsi Ali, Magdi Cristiano Allam, Taslima Nasreen, etc.

à+

Oui, et c'est surtout des jeunes femmes comme Loubna ou des convertis comme Ozan qui devraient y aller voir.

[_Spin]

Oui, et c'est surtout des jeunes femmes comme Loubna ou des convertis comme Ozan qui devraient y aller voir.

C'est aussi le point de vue affiché, sans ménagement, sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

à+

[_bradou]

Oui, et c'est surtout des jeunes femmes comme Loubna ou des convertis comme Ozan qui devraient y aller voir.

C'est aussi le point de vue affiché, sans ménagement, sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
à+

Eh bien, moi j'ai été voir ce site. Il ne met nullement en cause l'islam, mais l'intégrisme. Banal, donc, d'autant que l'intégrisme n'est pas l'apanage du seul islam. Je ne l'ai pas entendu dire sur ce site.Je n'ai pas lu qu'un musulman ne peut être qu'intégriste. Donc le contraire de ce qu'on fait dire ci-dessus à ce site.

[_Spin]

Eh bien, moi j'ai été voir ce site. Il ne met nullement en cause l'islam, mais l'intégrisme.

Si tu veux, mais alors il commence par l'intégrisme du Prophète de l'Islam...

La première chose qu'il dit, en haut, c'est : "Hadith authentique (Sahîh Bukhari) Mohamed a dit : Celui qui change de religion, tuez-le !"

Edit : et je ne vais quand même pas t'apprendre ce que signifie "la" en arabe...

à+

[_bradou]

Eh bien, moi j'ai été voir ce site. Il ne met nullement en cause l'islam, mais l'intégrisme.

Si tu veux, mais alors il commence par l'intégrisme du Prophète de l'Islam...

La première chose qu'il dit, en haut, c'est : "Hadith authentique (Sahîh Bukhari) Mohamed a dit : Celui qui change de religion, tuez-le !"

Edit : et je ne vais quand même pas t'apprendre ce que signifie "la" en arabe...
à+

Toi au moins, tu ne rues pas…trop… dans tous les sens, et on peut te…coincer.

LA signifie effectivement NON. Mais le ou les auteurs de ce site ont bien spécifié au bas du texte(en nota) que islamla(nom de leur site) ne signifie pas non islam.
Mais alors "islamla" signifie quoi ? Ils ne le disent pas ! Pourquoi ? Et surtout pourquoi avoir choisi ce mot équivoque ? moi, ça me suffit pour les trouver un peu louches et peu crédibles, ces cocos.

Mais passons, de toute façon, ils ne sont pas une référence.
Tu dis qu’ils remontent(les auteurs de ce site) à l’intégrisme de Mahomet. Pourquoi remontent-ils ? Tu veux dire qu’en remontant à l’intégrisme de Mohamed, ils affirment par là que l’islam est d’essence intégriste ? D’accord ! Mais ils se trouvent qu’ils affirment dans le même texte qu’on peut être musulman sans être intégriste.Ils l'affirment en prenant la précaution de le faire dans des formules un peu alambiquées pour que ce soit pas trop visible, mais ils l'affirment quand même
Double langage donc !

Double langage, procédé utilisé par ceux qui veulent jeter la suspicion sur l’islam, sans se compromettre ouvertement pour rester un tant soit peu crédible. Diffamer tout en restant autant que possible respectable.
Ces cocos là sont d’étranges cocos, pas très honnêtes. Eux aussi avancent masqués

[_Spin]

Double langage, procédé utilisé par ceux qui veulent jeter la suspicion sur l’islam, sans se compromettre ouvertement pour rester un tant soit peu crédible. Diffamer tout en restant autant que possible respectable.
Ces cocos là sont d’étranges cocos, pas très honnêtes. Eux aussi avancent masqués

Tu n'es pas allé bien loin dans tes investigations, ni dans tes réflexions. On peut très bien soutenir à la fois que l'Islam est fondamentalement intégriste (c'est d'ailleurs un pléonasme quelque part de dire que quelque doctrine que ce soit est fondamentalement intégriste) et que tous les musulmans sincères ne sont pas intégristes. D'autant que les deux sont vrais autant que je puisse en juger.

à+

[_bradou]

Double langage, procédé utilisé par ceux qui veulent jeter la suspicion sur l’islam, sans se compromettre ouvertement pour rester un tant soit peu crédible. Diffamer tout en restant autant que possible respectable.
Ces cocos là sont d’étranges cocos, pas très honnêtes. Eux aussi avancent masqués

Tu n'es pas allé bien loin dans tes investigations, ni dans tes réflexions. On peut très bien soutenir à la fois que l'Islam est fondamentalement intégriste (c'est d'ailleurs un pléonasme quelque part de dire que quelque doctrine que ce soit est fondamentalement intégriste) et que tous les musulmans sincères ne sont pas intégristes. D'autant que les deux sont vrais autant que je puisse en juger.

à+

Tu commences à tourner en rond
On n’a besoin ni d’approfondir ni de réfléchir pour arriver à ce que tu écris là. C’est même ce qui est répétitif dans toutes mes interventions dans la section islam, ce que je m’efforce de faire admettre, c’est bien cela.

Ce que tu écris là, savoir qu’une doctrine, y compris l’islam, est , à bien y regarder, fondamentalement intégriste et qu’on peut être musulman sincère non intégriste, rejoint, il me semble, ce que j’ai écrit légèrement plus haut à 12h02 et que tu avais contesté.
Tu reviens le mardi à mon idée que tu avais contestée le lundi, et la tête commence à me tourner.

Mais bon, s’il en est ainsi, c-à-d si on prend en compte ta réponse ci-dessus, sur quoi alors porte le sujet et que signifie le titre de ce sujet : « l’islam….ce que l’occident doit savoir ». Mais laissons le titre, tu n’as pas à l’expliquer. Que signifie la phrase de gereve qui dit que les musulmans et les convertis devraient aller y voir, phrase que tu a approuvée, suite à laquelle moi j’ai été voir ?

[_Spin]

Que signifie la phrase de gereve qui dit que les musulmans et les convertis devraient aller y voir, phrase que tu a approuvée, suite à laquelle moi j’ai été voir ?

Elle est claire. Ce n'est pas de ma faute si tu as sélectionné ce qui t'intéressait dans le site.

à+

[_bradou]

Que signifie la phrase de gereve qui dit que les musulmans et les convertis devraient aller y voir, phrase que tu a approuvée, suite à laquelle moi j’ai été voir ?

Elle est claire. Ce n'est pas de ma faute si tu as sélectionné ce qui t'intéressait dans le site.

à+

Elle signifie que les musulmans et les convertis(je ne lui reproche pas de le dire,non, ce n'est pas cela)devraient aller voir pour comprendre leur erreur. Ce qui signifie que cela ne peut être qu'une erreur d'être musulman et qu'un musulman non intégriste est chose impensable.
Il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas pour moi de récuser ici ce qu'il dit, mais de te montrer que, toi, tu affirmes une chose et son contraire.

[_Spin]

Elle signifie que les musulmans et les convertis(je ne lui reproche pas de le dire,non, ce n'est pas cela)devraient aller voir pour comprendre leur erreur. Ce qui signifie que cela ne peut être qu'une erreur d'être musulman et qu'un musulman non intégriste est chose impensable.
Il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas pour moi de récuser ici ce qu'il dit, mais de te montrer que, toi, tu affirmes une chose et son contraire.

Ben non, ne serait-ce que parce qu'on peut se tromper de bonne foi. En outre, même si l'ijtihad est passé de mode en Islam (c'est d'ailleurs dramatique), il était clairement fait pour concilier les deux...

à+

[Geveil]

Dans une autre discussion ( Pas un " thread", utilisons le français ) tu donnes l'exemple de ta mère qui est musulmane et ne se pose pas de questions, et je trouve cela très sympathique, sûr que ta maman est une personne de fréquentation très agréable.

Alors, ferais-tu une différence entre " être musulman" et " être un adepte de l'Islam" comme on peut peut-être faire la différence entre " être catho et adhérer à ses dogmes" ou " être juif" et être pratiquant ?

Je veux bien, mais de nombreux humains sont victimes des dogmes, on critique assez l'église catholique sur ce forum ( Cf la discussion sur l'Opus Déi, la discussion " Catholique ".)

Alors soit, faisons une fois pour toutes la différence, il y a plus d'un milliard de musulman, autant de catholiques , quelques millions de juifs et finalement, peu de pratiquants.

Moi même sur ce forum, j'accepte volontiers qu'on critique le judaïsme, pour autant qu'on en connaisse un peu. On reproche par exemple à l'AT de comporter bien des chapitres d'incitation à la violence.
Par contre, comme toi à propos des musulmans, je n'admets pas qu'on attaque les juifs.
Et pourtant, n'est-ce pas à cause des " promesses de Dieu" à son peuple, rappelées quotidiennement par les juifs croyants depuis deux mille ans que certains juifs ont choisi de s'installer en Palestine, ce que tu déplores.

Alors, si un livre est à l'origine de spoliations, pourquoi ne pourrait-on craindre que le Coran soit tôt ou tard à l'origine de conflits graves?

Vas-tu traiter ce raisonnement de sophisme, de masturbation intellectuelle ?