Doit-on tolérer l'intolérance?

[pansemiotix]

Jusqu'où peut-on se dire tolérant?
Doit-on tolérer l'intolérance dans ce cas?
Que faire si l'intolérance désire mettre fin à la tolérance?
La tolérance a-t-elle des lmites qui est de ne pas tolérer l'intolérance?
Quelles sont les sources de l'intolérance et de la tolérance?

[JO]

René Girard dira - longuement- que c'est le mimétisme qui rend intolérant .
La tolérance est-elle une qualité, ou seulement une notion d'équilibre émotionnel ? L'homme est un être "tempéré", sous 35 et au-dessus de 42,de t° il meurt. Sa tolérance physiologique est donc bien repérée .
Psychologiquement et mentalement, ça varie avec les préjugés, les acquis culturels, les conclusions personnelles sur un sujet donné .

Je ne sais pas si on peut définir une notion valable universellement .
On tolère tant qu'on n'est pas dérangé . Quand on l'est, il serait souhaitable de se demander pourquoi, d'évaluer le dommage personnel ou impersonnel du laisser faire .
On vient de détruire le siège de "Charlie Hebdo", qui savait risquer des rétorsions et a choisi de sortir quand même . Le gouvernement crie à la violation de la liberté d'expression . Le journal aurait titré sur le président , le commentaire serait différent, et des sbires seraient aller à la quête des "sources" ...

[Nuage]

Je crois que la tolérance vient du fait "de comprendre", de se mettre à la porté peut-être

Il est difficile d'être tolérant si l'on n'en comprend pas les réactions qui viennent en face.
Si l'on ne les comprend pas, souvent il est difficile de les accepter. Surtout comme le dit JO, si elles nous dérangent ou perturbent émotionnellement.

Donc pour ma part au premier abord je dirais que c'est l'assemblage de : "ne pas comprendre" + "le fait que ça nous atteint émotionnellement en étant perturbé" que cela créer "l'intolérance".

Peut-être que si en retour il y a moyen de communiquer, alors le dialogue de la compréhension peut émerger. Et dans ce cas là, c'est finalement le début de la tolérance.

[pansemiotix]

Oui, mais resteriez-vous tolérant face à quelqu'un qui n'admettrai pas que vous le soyiez?
L'intolérance peut vous pourrir la vie et vous contraindre à quitter votre job, votre pays, voire y laisser votre peau.

[Nuage]

Oui, mais resteriez-vous tolérant face à quelqu'un qui n'admettrai pas que vous le soyiez?

Je crois que je chercherais d'abord à savoir pourquoi, les raisons pour cette personne qu'il faille être intolérant.
Peut-être que de discuter et de débattre, amener d'autres angles de vue, fera évoluer les choses.
Si ne c'est pas le cas et que finalement l'intolérance reste, alors sans être intolérant, je peux ne pas partager cet avis.
Tolérance ne veux pas dire forcément "être d'accord".

Mais oui pansemiotix, comme tu le dis :

L'intolérance peut vous pourrir la vie et vous contraindre à quitter votre job, votre pays, voire y laisser votre peau.

je suis d'accord, et finalement je n'accepte pas car je ne peux supporter. Je n'arrive à tolérer, émotionnellement.

Mais des fois je suis bien obligée d'accepter ce fait, et me dis que c'est leur choix et je les laisse avec leur choix pris en toute connaissance de cause. Je leur laisse leur chemin qui ne me correspond pas, et je prends le mien.
Après, le tout est de savoir comment je vais le vivre cette fracture, et qui sait ? comment eux vont le vivre peut-être.

[JO]

mais ça arrive , ici même ! on n'en meurt pas . On n'est pas compris, c'est tout!

[Nuage]

Heuuuu .... on n'en meure pas, ça dépend.
Des fois l'intolérance empilée en continue, ça ne donne plus la force de continuer, ou ça peut rendre fou de douleur. On ne comprend plus ce qui nous entoure partout où on regarde, plus rien n'est concevable, et les personnes tombent dans des abysses insoutenables.
Faut de l'amour tout de même, des marques de compréhension et de soutien, pour avoir des perspectives sensées qui construisent plutôt qui détruisent. Je crois.

[Jipé]

Heuuuu .... on n'en meure pas, ça dépend.
Des fois l'intolérance empilée en continue, ça ne donne plus la force de continuer, ou ça peut rendre fou de douleur. On ne comprend plus ce qui nous entoure partout où on regarde, plus rien n'est concevable, et les personnes tombent dans des abysses insoutenables.
Faut de l'amour tout de même, des marques de compréhension et de soutien, pour avoir des perspectives sensées qui construisent plutôt qui détruisent. Je crois.

ce n'est pas l'intolérance subie qui rend fou ou qui tue, c'est l'incapacité de s'y adapter qui fait des dégâts...

[Nuage]

ho oui c'est juste Jipé !

Mais si c'est notre incapacité à s'y adapter, à l'intolérance, qui peut causer des dégâts,
alors peut-être qu'un moyen défensif de combattre cet état, est à son tour de ne pas tolérer cette état de fait : l'intolérance, si l'on n'en a pas d'autres de moyens en capacités ou angles de vue ?

Alors l'intolérance serait de la défensive .... ?

[pansemiotix]

Jipé, souvent les dogmes politiques ou religieux ont conduit à l'intolérance la plus stricte (nazisme, inquisition), fallait-il se plier à leurs exigences pour ne pas subir de dégats?
Nuage, Je suis assez d'accord avec toi, l'intolérance est une manière d'être sur la défensive. Mais, la sauvegarde de ses idéaux ou croyances justifie-t-elle l'intolérance? Cela peut être très cornélien, le cas de l'écologiste Paul Watson est remarquable à ce sujet. Raison sur le fond, mais pas sur les moyens? Entièrement raison lorsqu'il s'agit de sauver la planète? Pauvre type qui croit encore qu'il y quelque chose à sauver?

[Nuage]

Jipé, souvent les dogmes politiques ou religieux ont conduit à l'intolérance la plus stricte (nazisme, inquisition), fallait-il se plier à leurs exigences pour ne pas subir de dégats?

Excusez-moi de poster à cette question qui ne m'était pas nominalement destinée, mais je ne comprends pas le lien de cette question avec ce qui précède.
Car juste avant il a été dit que "ce n'est pas l'intolérance subie qui rend fou ou qui tue, c'est l'incapacité de s'y adapter qui fait des dégâts..."
Et dans cette formule, je comprends que "l'incapacité de s'y adapter", veut dire incapacité d'y faire face et non l'incapacité à s'y plier.
C'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi la question.



Sinon pour l'autre question pansemiotix, (j'ai regardé sur wikipedia pour l'exemple, mais ne maîrise pas ce sujet),

l'intolérance est une manière d'être sur la défensive. Mais, la sauvegarde de ses idéaux ou croyances justifie-t-elle l'intolérance? ......
Raison sur le fond, mais pas sur les moyens?

Je suis d'accord il me semble, avec le fond mais pas n'importe comment ni à n'importe quel prix (encore faut-il que je m'en rende compte), et tout dépend de l'ampleur des choses aussi ....
C'est sur que le nazisme ou l'inquisition par exemple, je ne peux pas attendre sans rien faire d'autre que de souffler dans une paille.
Mais peut-être que de souffler dans une paille sera à ma mesure, et utile, et que d'autre feront d'autres choses qui vont dans le même sens ....


Mais par contre quand tu dis "Pauvre type qui croit encore qu'il y a quelque chose à sauver ?",
je me dis qu'on ne peut empêcher aux gens d'aller dans le sens de leur convictions constructives, même s'il n'y a plus d'espoir, car pour eux l'important est de vivre et suivre leur route dans ce sens. Et qui sait .... ?
Ce qui ne veux pas dire qu'on ne peux rien faire contre des choses injustes (ou déséquilibrées) et qu'il faille laisser aller quand c'est le cas.

Je ne suis pas sure d'être clair ..... pas sure du tout même ....

[Jipé]

Nuage:

Excusez-moi de poster à cette question qui ne m'était pas nominalement destinée, mais je ne comprends pas le lien de cette question avec ce qui précède.
Car juste avant il a été dit que "ce n'est pas l'intolérance subie qui rend fou ou qui tue, c'est l'incapacité de s'y adapter qui fait des dégâts..."
Et dans cette formule, je comprends que "l'incapacité de s'y adapter", veut dire incapacité d'y faire face et non l'incapacité à s'y plier.

Je voulais dire justement, comme tu le soulignes, que c'est l'idée d' accepter (s'adapter), à ce qui peut être pour certains inacceptable. Cela en deviendrait une torture morale...

[MrSonge]

Tiens, on n'a pas encore fait péter la fameuse phrase du grand Claudel ?
J'en profite !

« La tolérance ? Il y a des maisons pour ça ! »

[Bulle]

« La tolérance ? Il y a des maisons pour ça ! »

En France, les seules maisons closes qui restent sont les carmels

[MrSonge]

Où faut-il donc aller pour pouvoir encore un peu s'amuser de nos jours, je vous jure !

[pansemiotix]

Nuage, désolé pour mon retard ! Je développe ce que j’ai écrit. Est-ce qu’un dogme ou un idéal justifie que l’on soit intolérant envers ceux qui n’y adhèrent pas ? Est-ce que le fait que je pense détenir la vérité m’autorise à être intolérant envers ceux qui pensent différemment ? Est-ce que le respect de l’autre passe après le dogme ou l’idéal ? L’histoire nous a montré plus d’une fois que cela s’est passé de cette manière et qu’un dogme ou un idéal a mené aux plus grandes atrocités envers nos semblables. Alors la question se pose, faut-il être tolérant envers ceux qui ne le sont pas ? La tolérance implique le respect de la Liberté d’autrui, l’intolérance fait passer les dogmes et/ou les idéaux avant.

Pour ce qui est de Paul Watson, il y a certainement des gens qui pensent que sa démarche est juste, mais qu’il n’y pas à jouer la police des mers, d’autres qui estiment que la fin justifie les moyens, dans ce cas l’enjeu d’espèces animales et d’autres encore qui estiment que la pêche est leur survie et que l’état de la planète est une responsabilité des gouvernements et non la leur. Qui est intolérant Watson ou les pêcheurs ?

Ceci dit, je crains fort que l’intolérance soit une composante de nos sociétés et qu’elle ne peut être que contenue dans certaines limites incertaines par les veilleurs de la liberté. Mais le tâche est rude et Charlie Hebdo en est un flamboyant exemple.

[JO]

la liberté s'apprend . Charlie Hebdo et ceux qui s'indignent estiment qu'on peut dire et faire n'importe quoi sans rien risquer en retour . Grave erreur : la tolérance d'autrui est aussi à considérer. Elle fixe les limites de nos libertés . Si je me jette par la fenêtre, faut pas m'indigner de me casser la figure au sol . La pesanteur manque-t-elle de tolerance ?

[Bulle]

la liberté s'apprend . Charlie Hebdo et ceux qui s'indignent estiment qu'on peut dire et faire n'importe quoi sans rien risquer en retour . Grave erreur : la tolérance d'autrui est aussi à considérer. Elle fixe les limites de nos libertés . Si je me jette par la fenêtre, faut pas m'indigner de me casser la figure au sol . La pesanteur manque-t-elle de tolerance ?

En quoi le fait de s'indigner contre un attentat détruisant un journal satirique implique-t-il le fait que l'on peut dire n'importe quoi ?
Il se trouve que, Dieu merci, la satire, la caricature et le pamphlet sont encore tolérés en France, et qu'il n'y a pas de délit de blasphème.
Par contre les attentats ne le sont pas.
Souhaiterais-tu que satire, caricature, pamphlet ou blasphème soient interdits en France ?

[JO]

mais pas du tout . Seulement, si je critique la modération, je m'expose à l'éviction . Si je crie au viol, c'est que je me crois au-dessus des lois . Elles interdisent la calomnie et l'incitation à la haine , qui n'ont rien à voir avec la liberté d'expression .
La réaction terroriste met le terroriste hors la loi à son tour, oui . Qu'est-ce que ça change ? Un humoriste disait :" si on veut jouer au con, tu ne gagneras pas !!"

[pansemiotix]

[quote="JO"] Grave erreur : la tolérance d'autrui est aussi à considérer. Elle fixe les limites de nos liberté. quote]

Jo, n'est-ce pas plutôt l'intolérance d'autrui qu'il faut considérer?

Il est vrai, par contre, que la provocation qui dénonce l’intolérance n’est pas foncièrement un signe de tolérance, en tout cas pas de sagesse, … un garde fou contre l’intolérance… je me questionne !

Quant aux loi de la pesanteur, c’est un autre chapitre, tu en conviendras !

[Nuage]

Nuage, désolé pour mon retard ! Je développe ce que j’ai écrit. Est-ce qu’un dogme ou un idéal justifie que l’on soit intolérant envers ceux qui n’y adhèrent pas ? Est-ce que le fait que je pense détenir la vérité m’autorise à être intolérant envers ceux qui pensent différemment ? Est-ce que le respect de l’autre passe après le dogme ou l’idéal ?......
La tolérance implique le respect de la Liberté d’autrui, l’intolérance fait passer les dogmes et/ou les idéaux avant.

Pas de problème pansemiotix ! Moi-même j'ai mon cerveaux qui fonctionne sur plusieurs vitesses désynchronisées en même temps, ou les occupations de la vie ....

" ...... , Est-ce que le respect de l’autre passe après le dogme ou l’idéal ?"

Non je ne pense pas ; je crois que le respect de l'autre passe avant en premier lieu, quoi qu'on veuille dire ou faire, et cela marche dans les deux sens.

Par exemple la question de "doit-on tolérer l'intolérance ?", à partir du moment où il n'y a plus la notion du respect de la "personne" (ou animale, ....) dans le dogme, l'idéale, etc, alors il y a un problème, et on ne peux laisser cela comme ça sous prétexte de la tolérance, qui est elle même bafouée dans son principe.

Après je pense que c'est chaque chose pour chaque chose, aller à l'origine du/des problème(s) et voir ce qui peut être remédié ou adapté pour trouver un équilibre de part et d'autre.

Par exemple :

si je critique la modération, je m'expose à l'éviction.

Je vois que dans la charte du forum il est marqué qu'on ne peut pas critiquer la modération et les administrateur sur le forum.
Il me semble comprendre, que la tolérance c'est que cela peut se faire par contre en privé. (il peut y avoir de multiple raisons à cela : le contexte, une tendance à ce que ça dérape, et un moyen d'y remédier plus sereinement, .... , une vision que l'interne reste en interne et que le forum s'épanouisse sur le contenu des thèmes et de l'organisation de celui-ci, structuré à la base, de multiple raisons possibles donc, qui ne nous appartiennent pas ....)


Mais la construction de part et d'autre, et je crois que cela s'applique de façon général à tout problème, ce n'est pas des critiques pour des critiques, mais une discussion, relatant et expliquant des problèmes ou gènes, des difficultés, et trouver un alternatives ou des solutions, moyens, aménagements, qui permettent de chaque côtés une liberté de manoeuvre. Tout en ayant bien compris et pris en considérations les tenants et aboutissants de part et d'autres.

Alors bien sur notre Monde est loin d'être parfait, et dans certaines situations, malheureusement nous sommes allés beaucoup trop loin dans des extrêmes ou déséquilibres profonds, et maintenant il est difficile d'y remédier, car cela implique de rééquilibrer de nombreux autres domaines qui s'y rattachent et dépendent ou influx sur celles-ci.
Et le manque de coordination, de façon de traiter les choses à leur source correctement jusqu'au bout, la bonne volonté, ou les justes volontés, c'est ce qui est le plus dure, je trouve, aujourd'hui à avoir, et qui freine le plus.
Et l'engrenage se poursuit lui. Donc du coup certains prennent des décisions en solo (ne voyant rien avancer), pour contrebalancer d'une manière ou de l'autre les trop grands écarts (pour de bonnes ou de mauvaises raisons).

Je crois que quand on veut faire quelques chose comme cela dans l'extrême, il faut avoir aussi un acte immédiat qu'on applique parallèlement, pour contrebalancer les effets immédiats et problématiques, que le premier acte va engendrer.

[gaston21]

mais pas du tout . Seulement, si je critique la modération, je m'expose à l'éviction . Si je crie au viol, c'est que je me crois au-dessus des lois . Elles interdisent la calomnie et l'incitation à la haine , qui n'ont rien à voir avec la liberté d'expression .
La réaction terroriste met le terroriste hors la loi à son tour, oui . Qu'est-ce que ça change ? Un humoriste disait :" si on veut jouer au con, tu ne gagneras pas !!"

JO, pour le viol, tu ne risques plus grand-chose...Sourire d'un vieux tordu !

[JO]

tu t'es vu , toi ? c'est sûr que je ne risque sûrement rien

[Jipé]

La gérontophilie existe pourtant...

[pansemiotix]

Nuage, Entièrement d'accord, mais comment agirais-tu si l'inquisition, le nazisme ou tout autre dogme/idéal totalitariste revenait sur la scène? Resterais-tu tolérante ou deviendrais-tu à ton tour intolérante face à leur intolérance?
Reste-t-on tolérant aussi longtemps que nos propres principes ne sont pas remis en cause?
J'en arrive à la conclusion (momentanément) que l'on est ou devient tous intolérants à un certain niveau et que l'on reste tolérant tant que nos propres principes ne sont pas remis en cause.
Cela veut-il dire que la tolérance est une utopie, un rêve?