Re: Le christ pleure sur le pape.

[libremax]

Cher Gereve,
Les spécialistes mauvais pédagogues, je connais. J'ai pratiqué! Mais en général, quand j'en vois un, je demande confirmation à mes camarades de classe. Et c'est seulement si j'ai confirmation que je reconsidère mes mauvais résultats. Sur l'Eglise en général, je n'ai pas cette confirmation, en tout cas pas de ceux dont l'avis m'importe.

Mais quelle est votre paroisse où on médit et où on jalouse à la sortie de la messe, paré de beaux bijoux? Que voulez-vous que je vous dise, Gereve? Venez chez moi, inviter le curé à bouffer le midi, le paroissien d'à côté cueillir des mûres, la paroissienne de l'autre bout donner un coup de main au pique-nique de la semaine prochaine.
Et sortez un peu le dimanche !

Il en est pour qui la sainteté demande peu d'efforts. Ce sont des gens lumineux, purs et très rares. Pour tous les autres, les mauvais penchants sont la croix à porter, oui. Plus ou moins lourde. Qui n'a pas sa croix à porter...?

Mon cher Gereve, avec votre histoire de pédagogie de l'Eglise, vous faites peut-être bien la même bêtise que ce pauvre aumônier: vous vous dites que l'Evangile est une méthode de sainteté, et qu'une "pédagogie" doit, ou devrait, permettre de bien faire le boulot. Quelque soit la pédagogie que vous mettrez en place, le moment viendra toujours où vos élèves seront mécontents. C'est ce qui s'est passé avec la pédagogie que vous trouvez négative et punitive. Elle a fait ses preuves en son temps. Ce n'est plus le langage d'aujourd'hui. L'Evangile engage toute la liberté de l'Homme, toutes les facettes de sa personne.

A supposer que la masturbation soit à éviter pour grandir spirituellement comme vous dites, j'ignore s'il y a une méthode meilleure qu'une autre. Je crains que ce qui dérange ici, c'est ce que vous appelez "jugement". Hélas, tôt ou tard l'éducateur religieux doit parler de ce qui est considéré comme bon et mauvais. Même si c'est fait bien innocemment, une faute, une erreur, demeure comme quelque chose qui doit être corrigé.
Encore faut-il comprendre pourquoi. Peut-être que votre aumônier n'a pas su vous le dire. Sans doute pas, en tout cas, de manière à ce que vous l'acceptiez. C'est un sujet extrêmement sensible. La "sphère intime" a gagné, aujourd'hui je pense, un statut qu'elle n'avait peut-être pas, il y a quelques temps: Tout le monde en parle, mais elle est l'espace inaliénable de notre liberté, et honni soit celui qui y touche.

En tout cas, tendre la main, en parler sans jugement (sur la personne), proposer un exutoire, moi je suis pour! Je ne connais pas tous les curés du monde, mais j'en sais un certain nombre qui sont de cette veine-là.

Ceci dit, je vous trouve bien du courage de répondre à toutes ces attaques à votre religion.
Pourquoi ?

Parce que heureux soyez vous si on vous insulte à cause de moi vous irez illico presto au paradoche.

C'est mieux que de parler de la pluie et du beau temps. Les attaques contre ma religion, on les trouve au Liban et à d'autres points du globe. Ici on rigole entre amis.

[libremax]

Je veux être conforme à ce que dit le Christ.

En pensée, ou en pratique? peut etre en pensée et en pratique?
En conformité avec ce que l'on a fait dire au christ, ou avec ce que l'on a fait dire a ceux qui l'on suivi?
en conformité avec l'eglise peut etre aussi?
Libremax, que dit le christ pour vous? et en quoi ne vous sentez vous pas "conforme"?

Cher Virgule,
je veux être en conformité avec le Christ de toute ma personne et de toute mon âme, avec ce qu'il a dit et ce qu'on me dit de lui. Pour moi le Christ dit d'aimer Dieu de tout mon coeur et de toute mon ame et mon prochain comme moi-même et j'en suis encore loin.

Bon, je ne sais pas si je mérite encore les souffrances prescrites!
Oui, je crois que les Evangiles sont authentiques,
oui, je crois à l'Eglise catholique,
et je crois aux miracles véridiques.
(là c'est la punition automatique)

[Geveil]

Je crains que ce qui dérange ici, c'est ce que vous appelez "jugement". Hélas, tôt ou tard l'éducateur religieux doit parler de ce qui est considéré comme bon et mauvais.

Il est là, le nœud du problème, le bien et le mal, Dieu et le diable.
Dans d'autres discussions, on a montré clairement que le bien et le mal sont intimement liés.
Il est vain de vouloir les séparer.
Vous connaissez la parole " je suis venu séparer le bon grain de l'ivraie".
C'est impossible, et pour le comprendre, je vous renvoie au sorite du tas de blé.

Si vous me parlez de jouissance et de souffrance, là je serais malvenu de nier leur existence.

Et c'est parce qu'à mon avis le christianisme peut être en ayant inventé Dieu et le diable, le germe de beaucoup de souffrance, c'est pourquoi j'éprouve une grande suspicion à son égard. Mais bien sûr, il se peut que je le comprenne très mal, ou même pas du tout.

[virgule]

Cher Virgule,
je veux être en conformité avec le Christ de toute ma personne et de toute mon âme, avec ce qu'il a dit et ce qu'on me dit de lui. Pour moi le Christ dit d'aimer Dieu de tout mon coeur et de toute mon ame et mon prochain comme moi-même et j'en suis encore loin.

Pour aimer, mon tres cher libremax, il faut etre libre de le faire, il ne faut pas le vouloir, il ne faut pas etre menacer de l'enfer, il ne faut pas viser une recompense en echange. Si ces trois clauses ne sont pas respecter, il se pourrai que ce ne soit pas l'amour qui soit au rendez vous, mais une imitation de celui ci, une convention, un comportement social, une civilité, une politesse... Mon tres cher ami, pour aimer, il est preferable d'ecouter l'amour en soi que des textes qui sont toujours sujet a interpretation, et qui laisse a penser plutot qu'a agir. Si vous aimez L'amour, accomodez vous a lui, et ce que vous appellez le christ sera là, vous pouvez en etre sur.
Libremax, je ne sais pas quel age vous avez, mais si la methode que vous utilisez depuis des années n'as pas fonctionner, osez la remettre en question...

[Jipé]

Pour moi le Christ dit d'aimer Dieu de tout mon coeur

Ceci me rappelle le jeu: "Jacques a dit"...

[Invité]

sauf que ce n'est pas un jeu! c'est un chemin de vie.

[Bulle]

Libremax a dit :

Elle ne sont jamais loin, quoi qu'on fasse et quoi qu'on dise, hélas. Si?

Pourquoi hélas ?

Pour la question de la création : il faut être cohérent, cher Libremax : soit on considère les écrits religieux comme précis et devant être pris à la lettre soit pas.
Or, il me semble bien que l'histoire de la côtelette comme tu dis doit être prise tout à fait au sérieux, tout comme l'histoire de la génération trinitaire spontanée... Tu parles de découvertes scientifiques qui changent la face des choses : mais il est scientifiquement prouvé qu'une femme qui accouche n'est pas vierge, que les morts ne ressuscitent pas et que les anges ne font pas d'enfants aux vieilles dames ménauposées depuis des lustres...
Et pourtant : il faut y croire puisque c'est parole d'évangile ! Là d'un coup il ne s'agit pas d'idées philosophiques mais de vérité servant au fondement d'une religion !
D'autre part je suis bien d'accord avec toi, les chrétiens aiment les non chrétien. Par contre c'est Dieu qui ne les aiment pas : ceux qui auront le salut sont les brebis, voire celles de dernièr minute ; et pour les autres que dale, même si ils ont été bons, aimants, fidèles et dévoués toute leur vie ! Il est où l'être suprême adorable parce que plein d'amour et juste ?

PS : pour le saucissonnage pas de problème pour moi, je trouve que cela ajoute à la clareté...

[libremax]

Si vous me parlez de jouissance et de souffrance, là je serais malvenu de nier leur existence.

Elles sont pourtant bien distinctes. On peut parler de l'une sans la confondre avec l'autre. On peut souhaiter l'une et se méfier de l'autre. Et chercher des origines pour chacune. C'est le discernement, et la prise de position, c'est le jugement.

Ils sont inextricablement emmêlés, c'est bien vrai; sinon les choses eraient bien plus aisées. Vous me permettrez d'observez que la parabole du bon grain et de l'ivraie à laquelle vous faisiez allusion indique précisément de ne pas chercher à les séparer ici-bas. C'est à Dieu qu'il revient de les séparer, autrement dit : ce n'est pas à nous. Pour autant, il nous revient de les reconnaître.
Je ne pense pas que ce soit le fait de leur donner un nom propre ( Dieu et diable) qui pose le plus de problème. Aujourd'hui le gros souci c'est qu'on a du mal à voir quiconque s'immiscer dans notre jugement personnel.

[libremax]

Pour aimer, mon tres cher libremax, il faut etre libre de le faire, il ne faut pas le vouloir, il ne faut pas etre menacer de l'enfer, il ne faut pas viser une recompense en echange. Si ces trois clauses ne sont pas respecter, il se pourrai que ce ne soit pas l'amour qui soit au rendez vous, mais une imitation de celui ci, une convention, un comportement social, une civilité, une politesse... Mon tres cher ami, pour aimer, il est preferable d'ecouter l'amour en soi que des textes qui sont toujours sujet a interpretation, et qui laisse a penser plutot qu'a agir. Si vous aimez L'amour, accomodez vous a lui, et ce que vous appellez le christ sera là, vous pouvez en etre sur.
Libremax, je ne sais pas quel age vous avez, mais si la methode que vous utilisez depuis des années n'as pas fonctionner, osez la remettre en question...

Cher Virgule,
je suis libre d'aimer, je vois mal comment je pourrais aimer si je ne le veux pas et ce n'est pas une récompense que je vise, c'est l'amour et rien d'autre.
Pour autant, il est très probable que je ne sache pas aimer ; je ne dis pas ça pour vous paraître un tant soit peu sensé à vos yeux en m'accordant le plus possible à vos propres préceptes, mais parce qu'il est des personnes autour de moi qui aiment plus et mieux que moi.

L'amour en moi j'essaie d'y veiller, mais comme je le sais défaillant, je ne le prends pas pour seul repère. Ce que j'appelle le Christ me pousse avant tout à agir. Ce que vous appelez "méthode pour y arriver", je la remets en question perpétuellement. Il se trouve que je remets en question aussi mes propres motivations, et mes propres initiatives. Et quand je dis que je n'y arrive pas, la chose est très claire: j'y mets une fichue mauvaise volonté, en fait. Seul le combat compte, disais-je plus haut. Que voulez-vous : l'adversaire est de taille...

[libremax]

Pour la question de la création : il faut être cohérent, cher Libremax : soit on considère les écrits religieux comme précis et devant être pris à la lettre soit pas.
Or, il me semble bien que l'histoire de la côtelette comme tu dis doit être prise tout à fait au sérieux, tout comme l'histoire de la génération trinitaire spontanée... Tu parles de découvertes scientifiques qui changent la face des choses : mais il est scientifiquement prouvé qu'une femme qui accouche n'est pas vierge, que les morts ne ressuscitent pas et que les anges ne font pas d'enfants aux vieilles dames ménauposées depuis des lustres...
Et pourtant : il faut y croire puisque c'est parole d'évangile ! Là d'un coup il ne s'agit pas d'idées philosophiques mais de vérité servant au fondement d'une religion !

Chère Bulle, c'est une des nombreuses tares propres aux croyants, et notamment les chrétiens, que de ne pas être cohérents avec leurs textes.
Cela fait débat, mais les chrétiens considèrent la science comme devant éclairer la foi et réciproquement. La science nous montre clairement que le monde ne s'est pas formé en 6 jours et que les hommes ne sont pas sortis de la boue ni les femmes d'un os mâle. Or le récit biblique de la Création ne nous transmet pas un témoignage (personne n'a vu la Création), mais une mise en figures et en paroles de ce que leurs auteurs croyaient de Dieu et de sa relation au cosmos, à l'homme, à la femme. C'est donc un texte qu'il nous est permis de méditer en conformité avec l'ensemble de la Bible, sans forcément vouloir donner crédit à des faits.
Personnellement, je dirais que ce récit de la création n'a pas de valeur biblique en lui-même. Il n'en a que lorsqu'on rattache ce qu'il dit, ce qu'il enseigne, au reste de la Bible toute entière, et je crois que c'est à travers la méditation de l'ensemble de cette Bible et de l'interprétation qu'on lui donne qu'on entend la Parole de Dieu.
Les miracles de vie et de mort que vous citez sont tout autre chose. Ils sont insérés dans des textes qui sont présentés comme les témoignages de ceux qui ont vu les faits. C'est pour ça que la discussion devient plus cruciale.

D'autre part je suis bien d'accord avec toi, les chrétiens aiment les non chrétien. Par contre c'est Dieu qui ne les aiment pas : ceux qui auront le salut sont les brebis, voire celles de dernièr minute ; et pour les autres que dale, même si ils ont été bons, aimants, fidèles et dévoués toute leur vie ! Il est où l'être suprême adorable parce que plein d'amour et juste ?

Voyez-vous, vous n'êtes pas la seule à vous poser la question. L'Eglise se l'est posée, en méditant les évangiles. Ceux-ci nous annoncent "l'être suprême adorable parce que plein d'amour et juste", il n'y a pas de doute. Alors? Les non-chrétiens? Il est plein d'amour et il est juste, et il appelle les hommes au baptême pour les aider à Le rejoindre dans son amour et sa justice. Donc Il fera de même avec tout homme. Et si ce tout homme est bon, aimant et dévoué, il aura le même sort, c'est évident.

[virgule]

Cher Virgule,
je suis libre d'aimer, je vois mal comment je pourrais aimer si je ne le veux pas et ce n'est pas une récompense que je vise, c'est l'amour et rien d'autre.

Peut on se dire libre d'aimer, quand on croit devoir le faire pour repondre a un ideal, quand on cherche un façon d'aimer qui serait correcte? L'amour est la chose la plus naturelle qui soit, et ce n'est que lorsque il est naturel qu'il est beau, qu'il est vrai, qu'il s'appelle amour. Quand on aime son enfant, on n'as pas besoin de volonté pour le faire. Le vouloir n'est pas le bon instrument pour l'amour. L'amour est un etat.

Pour autant, il est très probable que je ne sache pas aimer

L'amour ce n'est pas non plus une question de savoir. Il n'y a pas de methode.

il est des personnes autour de moi qui aiment plus et mieux que moi.

Et alors! Vous faites une competition?

L'amour en moi j'essaie d'y veiller, mais comme je le sais défaillant, je ne le prends pas pour seul repère.

L'amour ne connait point de defaillance, c'est vous qui en connaissez, ce n'est pas la meme chose.
Ne chercher pas a capturer l'amour, preparer y simplement un espace, et il viendra s'y propager de temps a autre. Ce ne sera deja pas si mal, parce que chaque fois qu'il viendra, il agrandira lui meme l'espace que vous lui consacrer... c'est presque mathematique.

Et quand je dis que je n'y arrive pas, la chose est très claire: j'y mets une fichue mauvaise volonté, en fait.

Peut etre est il temps de reconnaitre, que l'amour comme vous l'entendez, n'en est pas vraiment. Aimer ne demande aucun effort, aucune volonté. Ce que vous voulez, c'est repondre a votre ideal. Oubliez cet ideal, oubliez la peur de ne pas y repondre, vivez votre corps, et apprenez l'existence selon vous meme. On aime pas sur commande, il serait temps de l'accepter

.
Seul le combat compte, disais-je plus haut. Que voulez-vous : l'adversaire est de taille...

Encore une idée reçu. Il n'y a pas d'adversaire reel. Votre refus de la realité est l'adversaire, votre ideal est le flou qui lui permet de se maintenir caché. Reconnaissez vous, et exploitez votre potentiel dans la direction voulu par votre etre, et l'adversaire deviendra votre allié.

[_Spin]

Bonjour Libremax,

Cela fait débat, mais les chrétiens considèrent la science comme devant éclairer la foi et réciproquement.

Oui, enfin, pas depuis le début...

Ce n'est pas un scoop, ce n'est plus vraiment d'actualité, c'est du réchauffé maintes fois, mais enfin on ne peut pas complètement l'oublier, désolé :

Moi, Galileo, fils de feu Vincenzo Galilei, Florentin , âgé de soixante-dix ans, traduit en personne devant ce tribunal et m'agenouillant devant vous (...). Etant donné que, après qu'une injonction m'eut été adressée par le Saint-Office, m'intimant l'ordre de renoncer à l'opinion fausse selon laquelle le soleil se tiendrait au centre de l'univers et serait immobile, tandis que la terre ne serait point le centre du monde et se mouvrait, ainsi que de ne tenir, défendre ou enseigner en aucune manière, verbalement ou par écrit, ladite fausse doctrine, et après qu'il m'eut été signifié que cette même doctrine était contraire à l'Ecriture sainte, j'écrivis et fis imprimer un livre dans lequel je traitai de cette nouvelle doctrine déjà condamnée, et avançai en faveur de celle-ci des arguments sans présenter nullement leur solution (...) C'est pourquoi, désireux d'ôter de l'esprit de Vos Eminences et tous les fidèles chrétiens cette forte suspicion à juste titre conçue à mon endroit, c'est d'un cœur sincère et d'une foi non simulée que j'abjure, maudis et abhorre les susdites erreurs et hérésies, ainsi que toute autre erreur...

à+

[libremax]

Peut on se dire libre d'aimer, quand on croit devoir le faire pour repondre a un ideal, quand on cherche un façon d'aimer qui serait correcte? L'amour est la chose la plus naturelle qui soit, et ce n'est que lorsque il est naturel qu'il est beau, qu'il est vrai, qu'il s'appelle amour. Quand on aime son enfant, on n'as pas besoin de volonté pour le faire. Le vouloir n'est pas le bon instrument pour l'amour. L'amour est un etat.

Cher Virgule, il se trouve que mon idéal, c'est l'amour. Alors, oui, je veux m'y conformer, et librement. Que vous refusiez d'appeler "amour" mon intention d'aimer ne me regarde pas. Tenez, c'est Charles de Foucauld, qui disait que "vouloir, c'est aimer". Mais c'est encore un décérébré qui fait faisait fi de sa raison. Aucune valeur pour vous.
"Quand on aime son enfant, on n'as pas besoin de volonté pour le faire." Oui oui, très bien dit, La Palice n'aurait pas fait mieux, et pourtant les exemples sont nombreux autour de nous de gens qui aiment peu ou mal leurs enfants. Alors tant pis pour la spontannéité, mais j'ai envie d'être vigilant...

il est des personnes autour de moi qui aiment plus et mieux que moi.

Et alors! Vous faites une competition?

Ouii, c'est la seule qui compte vraiment (il n'y a pas de gagnant)

L'amour en moi j'essaie d'y veiller, mais comme je le sais défaillant, je ne le prends pas pour seul repère.

L'amour ne connait point de defaillance, c'est vous qui en connaissez, ce n'est pas la meme chose.
Ne chercher pas a capturer l'amour, preparer y simplement un espace, et il viendra s'y propager de temps a autre. Ce ne sera deja pas si mal, parce que chaque fois qu'il viendra, il agrandira lui meme l'espace que vous lui consacrer... c'est presque mathematique.

Je suis d'accord avec vous. Je voulais parler précisément de moi, de mes défaillances à moi, en fait. Toute la difficulté est de lui laisser vraiment la place.

Peut etre est il temps de reconnaitre, que l'amour comme vous l'entendez, n'en est pas vraiment. Aimer ne demande aucun effort, aucune volonté. Ce que vous voulez, c'est repondre a votre ideal. Oubliez cet ideal, oubliez la peur de ne pas y repondre, vivez votre corps, et apprenez l'existence selon vous meme. On aime pas sur commande, il serait temps de l'accepter.

C'est bien vous qui me reprochiez de dire aux autres ce qu'ils devaient faire?...
Je ne suis pas le seul à définir l'amour comme "je l'entends", on m'a bien brieffé je pense. Alors non, je n'oublierai pas mon idéal, et je vais même oublier tout le reste sauf lui, je crois que c'est ce que j'ai de plus cher.

Seul le combat compte, disais-je plus haut. Que voulez-vous : l'adversaire est de taille...

Encore une idée reçu. Il n'y a pas d'adversaire reel. Votre refus de la realité est l'adversaire, votre ideal est le flou qui lui permet de se maintenir caché. Reconnaissez vous, et exploitez votre potentiel dans la direction voulu par votre etre, et l'adversaire deviendra votre allié.

Vous n'aimez pas la métaphore, vous! Evidemment le seul "adversaire", c'est moi. Ca veut dire que l'amour est pour moi ce qu'il y a de plus beau, mais que je n'arrive pas toujours à le concrétiser. Pour autant, je ne perds pas espoir, ça vient en son temps, et j'y crois.
L'amour a ses raisons que la raison ne...Hou pardon excusez-moi.

[libremax]

Oui, enfin, pas depuis le début...

Ce n'est pas un scoop, ce n'est plus vraiment d'actualité, c'est du réchauffé maintes fois, mais enfin on ne peut pas complètement l'oublier, désolé :

Moi, Galileo, ...

à+

Hé oui, c'est vrai. Ca aussi, ça fait partie du "débat".
( L'Histoire retient difficilement que les calculs de Galilée tels qu'ils ont été présentés à l'époque étaient erronés, et que c'est aussi pour ça qu'ils ont été refusés - enfin, pour être honnête, disons plutôt "aussi grâce à ça que l'Eglise a pu les refuser" -).

[Geveil]

Elles sont pourtant bien distinctes. On peut parler de l'une sans la confondre avec l'autre. On peut souhaiter l'une et se méfier de l'autre. Et chercher des origines pour chacune. C'est le discernement, et la prise de position, c'est le jugement.

Qu'elles existent et sont distinctes, c'est ce que je dis.

C'est à Dieu qu'il revient de les séparer, autrement dit : ce n'est pas à nous. Pour autant, il nous revient de les reconnaître.
Je ne pense pas que ce soit le fait de leur donner un nom propre ( Dieu et diable) qui pose le plus de problème.

Ben si, ça pose problème, vous n'avez pas tenu compte de mon argument sur les prophéties auto-réalisatrices: si on juge quelqu'un en mal, il devient encore plus mauvais et inversement.

Pour ce qui est de séparer le bon grain de l'ivraie, Dieu lui-même ne peut le faire, voir la sorite du tas de blé. Si vous ne la connaissez pas, je peux vous l'expliquer.

Ce sera ma dernière intervention sur ce sujet, car s'il y a une chose qui se confirme à travers cette discussion, c'est bien que la passion , la vôtre, obscurcit la raison, la vôtre. Une passion, ça se vit, éventuellement ça se transmet, mais ça ne se discute pas, la raison n'y peut mais.

Bien amicalement, gereve.

[Bulle]

Libremax a dit :

Vous me permettrez d'observez que la parabole du bon grain et de l'ivraie à laquelle vous faisiez allusion indique précisément de ne pas chercher à les séparer ici-bas. C'est à Dieu qu'il revient de les séparer, autrement dit : ce n'est pas à nous. Pour autant, il nous revient de les reconnaître.

Bon alors cher Libremax, jouissance et souffrance sont pour toi « distinctes » ou bien «inextricablement emmêlés » ? Je m’y perds moi hihi…
Bon grain et ivraie concernent-ils « jouissance » et « souffrance » ? Non, d’autant que le christianisme me semble-t-il sait faire l’apologie de la souffrance sacrificielle…

Cela fait débat, mais les chrétiens considèrent la science comme devant éclairer la foi et réciproquement

En quoi la science pourrait-elle être éclairée par la foi ? Tu voulais peut-être dire « obscurcie » ?

Les miracles de vie et de mort que vous citez sont tout autre chose. Ils sont insérés dans des textes qui sont présentés comme les témoignages de ceux qui ont vu les faits. C'est pour ça que la discussion devient plus cruciale.

Et dans crucial il y a croix loll !!! Mais tu as raison de préciser « des textes qui sont présentés comme »… Ce qui nous met bien et de façon prudente dans la bonne dimension du « témoignage ». Ceci dit c’est tout de même à partir de ces témoignages que les règles incontournables de ladite religion son imposées. Règles qui touchent l’humain en général et pas seulement la communauté des chrétiens, dans la vie personnelle et dans la vie sociale. Je ne citerai que l’exemple que Magnus rappelle et qui concerne le projet de fin de vie.

Donc Il fera de même avec tout homme. Et si ce tout homme est bon, aimant et dévoué, il aura le même sort, c'est évident

Ben à chaque fois que j’ai pensé à cet argument, qui me semble philosophiquement logique, j’ai cherché dans les textes et rien trouvé qui le confirme, bien au contraire ! Cher Libremax, c’est écrit où ça ?

Tenez, c'est Charles de Foucauld, qui disait que "vouloir, c'est aimer". Mais c'est encore un décérébré qui fait faisait fi de sa raison

HS, mais tu savais qu’ il avait aussi écrit : « L'Islam a produit en moi un profond bouleversement. [...] La vue de cette foi, de ces âmes vivant dans la continuelle présence de Dieu, m'a fait entrevoir quelque chose de plus grand et de plus vrai que les occupations mondaines » ?

L'Histoire retient difficilement que les calculs de Galilée tels qu'ils ont été présentés à l'époque étaient erronés, et que c'est aussi pour ça qu'ils ont été refusés - enfin, pour être honnête, disons plutôt "aussi grâce à ça que l'Eglise a pu les refuser" -).

Ah je ne connaissais pas cette version c’est vrai ! Tu as une source ?

[Geveil]

Je l'ai déjà écrit plusieurs fois, mais ça n'a pas été retenu; l'émergence de la conscience est difficile et lente.

Heu, d'où le tiens-tu ?

à+

De ce forum ! :humhum:

[Geveil]

J'ai écrit que je n'ai plus envie d'intervenir dans cette discussion, mais j'avais oublié de répondre à ceci

C'est à dire que pour vous, l'acte créateur aurait en quelque sorte conduit le Créateur à se "disloquer". En tout cas, cet acte semble avoir, pour vous, modifié l'unicité de Dieu, Son essence, si toutefois on peut parler de ce qui était "avant" la Création. Ou bien il faut considérer Dieu comme, précisément, un perpétuel dynamisme en va-et-vient de dispersion et d'unification.

Vous avez parfaitement compris ma pensée, et cela est gratifiant.

Le christianisme considère que l'acte créateur ne change pas Dieu.

Il ne change pas la nature de Dieu, ou si vous préférez, l'essence divine, dont nous sommes tous pétris.

Au contraire, pour lui, cet acte Lui est naturel. L'acte, pas le résultat. Dieu ne se confond pas avec le monde.

Oui et non, chaque particule est une étincelle divine, donc le monde est " fait " de Dieu.

Le salut chrétien est communion totale avec Dieu et avec l'Humanité, donc, avant tout, acceptation de perdre toute prérogative, et accueil total de l'Autre quel qu'il soit.

Il est tout simplement impossible "d'accueillir" l'autre, puisque chacun est le centre du monde.

[_Spin]

Hé oui, c'est vrai. Ca aussi, ça fait partie du "débat".
( L'Histoire retient difficilement que les calculs de Galilée tels qu'ils ont été présentés à l'époque étaient erronés, et que c'est aussi pour ça qu'ils ont été refusés - enfin, pour être honnête, disons plutôt "aussi grâce à ça que l'Eglise a pu les refuser" -).

C'est exact, il avait affaire à des jésuites qui connaissaient leur astronomie et leurs maths. Mais la science fonctionne ainsi, les changements les plus importants et décisifs (dits changements de paradigmes depuis Thomas Kuhn), sont souvent le fait de visionnaires approximatifs... Copernic aussi, dans le détail, il y avait à redire...

Il faudrait d'ailleurs ajouter Giordano Bruno, qui lui n'avait pas voulu se rétracter pour le résultat qu'on connaît (très limité en tant que scientifique puisqu'il refusait tout aspect quantitatif, mais il n'en avait pas moins eu l'intuition de l'immensité de l'univers).

à+

[virgule]

Cher Virgule, il se trouve que mon idéal, c'est l'amour

Non, ton ideal, c'est une image que tu as de l'amour, pas l'Amour. C'est tout different. Tu crois connaitre l'amour, mais tu fais erreur, ce dont tu parles est si grand, que cela ne supporte pas d'image. C'est un peu comme dieu tiens!

Que vous refusiez d'appeler "amour" mon intention d'aimer ne me regarde pas.

La seule intention que vous ayez c'est de repondre a votre ideal, que vous puisez dans les textes de l'evangiles, et dans ce que vous dise les pretres. Cet ideal n'est pas l'amour, c'est juste une image que vous esperez pouvoir vous conduire a l'objet desiré. Or l'amour n'est pas un objet. Comprenez si vous voulez.

Alors tant pis pour la spontannéité, mais j'ai envie d'être vigilant...

Etre vigilant...voila un bon debut... Si celle ci vous pousse vers l'authenticité, et repousse votre formatage, ce sera presque gagné. La renaissance pourra avoir lieu.

-Et alors vous faites une competition

-Ouii, c'est la seule qui compte vraiment (il n'y a pas de gagnant)

Faux, il n'y a pas de competition, aimer n'as rien a voir avec un challenge, vous faites encore erreur. Essayer de voir cela s'il vous plait.

Alors non, je n'oublierai pas mon idéal, et je vais même oublier tout le reste sauf lui, je crois que c'est ce que j'ai de plus cher.

Allez y et vous finirez par devenir completement esclave d'une idée que jamais vous ne parviendrait a realiser, et pour cause... L'ideal c'est une image que l'on se fait de la realité.
On modifie par ce biais la realité, pour la faire collé a nos esperances, et on s'etonne que cela ne marche pas, on se sent frustré. Le faille, c'est que cette image deformé de la realité divise l'etre humain, entre ce qu'il est, et ce qu'il espere etre dans une realité qui n'existe que selon l'image qu'il s'en fait, et ainsi le conflit prends naissance au coeur de nous meme. Or tant qu'il y a conflit, l'harmonie n'est guere possible, et sans harmonie, pas d'amour veritable. Donc soyez vigilant, ça oui, mais ne deformé pas la realité, apprenez a exister avec elle, en y apportant ce que vous pouvez dans le sens que vous voulez. C'est la seule chose a faire.

Ca veut dire que l'amour est pour moi ce qu'il y a de plus beau,

Les effets de l'amour sont: une puissante energie unifiante, reparatrice, un moteur sain et admirable, la limpidité meme, l'absence de conflit absolu, Il est perçu par certain comme un des sommets de la beauté psychique. Tout cela sont ces effets, et c'est vrai qu'ils sont beau au vu d'un cerveau humain, mais quant a ce qu'est l'amour en verité... ???... peut etre un inconnu a decouvrir, petit a petit.

mais que je n'arrive pas toujours à le concrétiser.

Tant que vous voudrez le posseder, il s'enfuira.

Pour autant, je ne perds pas espoir, ça vient en son temps, et j'y crois.

Ce n'est pas une question de temps, c'est une question de qualité d'etre.

L'amour a ses raisons que la raison ne...Hou pardon excusez-moi.

Vous devriez eviter de jouer a ce jeu, on en aie plus là.
Vous croyez que je vous combats? Ouvrez donc les yeux.

[libremax]

Bon alors cher Libremax, jouissance et souffrance sont pour toi « distinctes » ou bien «inextricablement emmêlés » ? Je m’y perds moi hihi…

Eh bien, (vous me faites douter, peut-être que je vais dire une imbécilité) les deux !? On peut imaginer une embrouillamini de fils noirs et blancs; on les distingue, mais ils sont inextricablement mêlés... Le bien et le mal, c'est à peu de chose près la même chose. Souvent.

Bon grain et ivraie concernent-ils « jouissance » et « souffrance » ? Non, d’autant que le christianisme me semble-t-il sait faire l’apologie de la souffrance sacrificielle…

C'est vai, c'est un rapprochement un peu grossier que j'ai fait là. Disons qu'à travers les mots de jouissance et de souffrance, j'ai cru voir chez Gereve une manière "extra-morale" de parler de bien et de mal, ce à quoi se ramènent au bout du compte le bon grain et l'ivraie. Cependant, c'est un fait, la jouissance et la souffrance s'appellent, voire se rejoignent souvent. C'est un drame. Plaisirs et maladies, extases et dépendance, rencontre et séparation, connaissance et impuissance...Ah...

En quoi la science pourrait-elle être éclairée par la foi ? Tu voulais peut-être dire « obscurcie » ?

Notez bien, chère Bulle, que c'est une maxime qui s'adresse aux croyants avant tout. Elle signifie que la science qui aurait pour seule but qu'elle-même, c'est à dire la seule accumulation du savoir humain, sans réflexion éthique valable, sans juste projet pour le bonheur de l'Homme, sans signification, pourrait être perverse pour le genre humain. Il ne s'agit pas (ou plus) de freiner la science, mais de l'évaluer à la lumière de ce que le croyant espère comme bonheur pour le monde.

Donc Il fera de même avec tout homme. Et si ce tout homme est bon, aimant et dévoué, il aura le même sort, c'est évident

Ben à chaque fois que j’ai pensé à cet argument, qui me semble philosophiquement logique, j’ai cherché dans les textes et rien trouvé qui le confirme, bien au contraire ! Cher Libremax, c’est écrit où ça ?

Il y a ça :

1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9)

La loi naturelle n’est rien d’autre que la lumière de l’intelligence mise en nous par Dieu ; par elle, nous connaissons ce qu’il faut faire et ce qu’il faut éviter. Cette lumière ou cette loi, Dieu l’a donnée à la création (S. Thomas d’A., dec. præc. 1).

Tenez, c'est Charles de Foucauld, qui disait que "vouloir, c'est aimer". Mais c'est encore un décérébré qui fait faisait fi de sa raison

HS, mais tu savais qu’ il avait aussi écrit : « L'Islam a produit en moi un profond bouleversement. [...] La vue de cette foi, de ces âmes vivant dans la continuelle présence de Dieu, m'a fait entrevoir quelque chose de plus grand et de plus vrai que les occupations mondaines » ?

Non, je ne le savais pas. C'est beau, je suis bien d'accord avec lui. Mais pourquoi citez-vous ça?

[libremax]

Non, ton ideal, c'est une image que tu as de l'amour, pas l'Amour. C'est tout different. Tu crois connaitre l'amour, mais tu fais erreur, ce dont tu parles est si grand, que cela ne supporte pas d'image. C'est un peu comme dieu tiens!

De fait.

La seule intention que vous ayez c'est de repondre a votre ideal, que vous puisez dans les textes de l'evangiles, et dans ce que vous dise les pretres. Cet ideal n'est pas l'amour, c'est juste une image que vous esperez pouvoir vous conduire a l'objet desiré. Or l'amour n'est pas un objet. Comprenez si vous voulez.

L'amour n'est pas un objet, je comprends.

Faux, il n'y a pas de competition, aimer n'as rien a voir avec un challenge, vous faites encore erreur. Essayer de voir cela s'il vous plait.

Vous ne voulez pas me comprendre, ou vous faites semblant. Evidemment, qu'il n'y a ni challenge ni compétition.

Allez y et vous finirez par devenir completement esclave d'une idée que jamais vous ne parviendrait a realiser, et pour cause... L'ideal c'est une image que l'on se fait de la realité.
On modifie par ce biais la realité, pour la faire collé a nos esperances, et on s'etonne que cela ne marche pas, on se sent frustré. Le faille, c'est que cette image deformé de la realité divise l'etre humain, entre ce qu'il est, et ce qu'il espere etre dans une realité qui n'existe que selon l'image qu'il s'en fait, et ainsi le conflit prends naissance au coeur de nous meme. Or tant qu'il y a conflit, l'harmonie n'est guere possible, et sans harmonie, pas d'amour veritable. Donc soyez vigilant, ça oui, mais ne deformé pas la realité, apprenez a exister avec elle, en y apportant ce que vous pouvez dans le sens que vous voulez. C'est la seule chose a faire.

Que savons-nous de la réalité? Tout homme s'en fait une image, tout homme a un idéal, et vous le premier. Ce que vous appelez réalité, dans le cadre de ces échanges sur ce forum, ne ressemble à rien d'autre qu'à un parti pris exclusivement intellectuel. Je ne suis pas convaincu par votre façon de ramener l'amour à tout cela.

Les effets de l'amour sont: une puissante energie unifiante, reparatrice, un moteur sain et admirable, la limpidité meme, l'absence de conflit absolu, Il est perçu par certain comme un des sommets de la beauté psychique. Tout cela sont ces effets, et c'est vrai qu'ils sont beau au vu d'un cerveau humain, mais quant a ce qu'est l'amour en verité... ???... peut etre un inconnu a decouvrir, petit a petit.

Oui

Tant que vous voudrez le posseder, il s'enfuira.

A quoi sert donc de donner des directives pour le trouver comme vous le faites avec moi?

[virgule]

lmax: De fait.

Si vous etes d'accords avec cela, comment faites vous pour imaginez dieu, et dire de lui qu'il est ceci ou cela, qu'il veut ceci ou cela? Nul n'ose parlez de ce qu'est l'amour en verité, mais on parle de dieu qui selon vos croyances devrait etre son origine, pouvez vous expliquez cela?

L'amour n'est pas un objet, je comprends.

Donc s'il n'est pas un objet, on ne peut pas se l'approprier. Donc comment faire pour vivre en sa compagnie?

Vous ne voulez pas me comprendre, ou vous faites semblant. Evidemment, qu'il n'y a ni challenge ni compétition.

Donc pourquoi parlez vous de competition? Et pourquoi dire que c'est la seule qui soit? Pouvez vous reformulez correctement votre vision des choses s'il vous plait?

Que savons-nous de la réalité?

Dans notre strate, nous savons ce que nos sens nous permettent d'apprehender, selon les modalité de notre cerveau.

Tout homme s'en fait une image, tout homme a un idéal, et vous le premier.

Tout homme s'en fait une representation c'est vrai, mais tout homme n'est pas forcée d'avoir un ideal, au sens ou vous, entendez ce mot. Pour moi, l'ideal devient vraiment nefaste lorsqu'il prends le pas sur tout, oubliant meme les specificité naturelle de la personne qui le nourrit.

Ce que vous appelez réalité, dans le cadre de ces échanges sur ce forum, ne ressemble à rien d'autre qu'à un parti pris exclusivement intellectuel. Je ne suis pas convaincu par votre façon de ramener l'amour à tout cela.

Ce que j'appelle realité, c'est ce sur quoi on peut tous s'appuyer pour dialoguer. Ma realité est physique, elle a des lois. Ma realité est psychique, elle a des lois. Ma realité est autre, se taire est la loi.

Je ne ramene l'amour a rien d'autre qu'a lui meme. Un insaisissable qui parfois fait de l'homme un dieu.

[libremax]

Si vous etes d'accords avec cela, comment faites vous pour imaginez dieu, et dire de lui qu'il est ceci ou cela, qu'il veut ceci ou cela? Nul n'ose parlez de ce qu'est l'amour en verité, mais on parle de dieu qui selon vos croyances devrait etre son origine, pouvez vous expliquez cela?

L' "image" que j'ai de Dieu ne saurait enfermer Dieu. Pour moi, elle constitue une voie d'accès. Je ne saurais pouvoir dire tout ce qu'est Dieu. En revanche, et c'est là où vous ne me suivez pas, je crois que ce qu'en dit le Christ est une "voie d'accès" sûre. Tellement sûre que pour moi, chrétien, Jésus est une image de Dieu. Une image limitée, partielle, puisque Jésus était humain, mais fidèle. C'est à partir de cette image, que lui-même nous donne de Dieu, de l'amour, que j'en parle à mon tour.

L'amour n'est pas un objet, je comprends.

Donc s'il n'est pas un objet, on ne peut pas se l'approprier. Donc comment faire pour vivre en sa compagnie?

L'appeler, lui faire la place, s'y préparer. C'est en le cherchant qu'on le trouve. Mais il semblerait qu'on ne le trouve jamais totalement. Alors on continue à le chercher. Et ainsi de suite.

Donc pourquoi parlez vous de competition? Et pourquoi dire que c'est la seule qui soit? Pouvez vous reformulez correctement votre vision des choses s'il vous plait?

Parce qu'il y a quelque chose de commun avec une compétition. Il demande de la rigueur, de l'effort sur soi, du fair play, et de l'encouragement mutuel.

Que savons-nous de la réalité?

Dans notre strate, nous savons ce que nos sens nous permettent d'apprehender, selon les modalité de notre cerveau.

Donc pas grand chose.

Ce que j'appelle realité, c'est ce sur quoi on peut tous s'appuyer pour dialoguer. Ma realité est physique, elle a des lois. Ma realité est psychique, elle a des lois. Ma realité est autre, se taire est la loi.

Que venez-vous donc faire dans un forum métaphysique? Demander à tout le monde de se taire?
Votre réalité, globalement parlant, est bel et bien un parti pris sur lequel vous venez pour manifester votre intransigeance : Aucune loi "autre" ne saurait transgresser les autres lois. C'est un parti pris qui se justifie, qui s'argumente et qui se comprend aisément!
Si vous étiez plus accueillant à d'autres pensées que les vôtres, il y a un dialogue, qu'effectivement vous voulez ignorer, qui pourrait s'ouvrir avec plus de maîtrise.

[virgule]

L' "image" que j'ai de Dieu ne saurait enfermer Dieu. Pour moi, elle constitue une voie d'accès. Je ne saurais pouvoir dire tout ce qu'est Dieu. En revanche, et c'est là où vous ne me suivez pas, je crois que ce qu'en dit le Christ est une "voie d'accès" sûre.

Là question n'est pas de savoir si je vous suis ou pas, mais plutot d'examiner si cette voie mene bien a l'origine que vous supposé aux phenomenes, et que vous appelez dieu.

Jésus est une image de Dieu. Une image limitée, partielle, puisque Jésus était humain,

Oui, jesus etait humain! enfin on retrouve un peu de raison... et maintenant tirez en les bonnes conclusions!

C'est à partir de cette image, que lui-même nous donne de Dieu, de l'amour, que j'en parle à mon tour.

Oui, la on est d'accords, c'est ce que vous faites. Vous parlez de votre interpretation, d'ou les doutes que j'emets, quant a vos conclusions.

L'appeler, lui faire la place, s'y préparer.

Pourrai je savoir, ce que vous faites vous concretement, s'il vous plait?

Parce qu'il y a quelque chose de commun avec une compétition. Il demande de la rigueur, de l'effort sur soi, du fair play, et de l'encouragement mutuel.

Non, il n'y a rien de commun. Ce qu'il faut en premier lieu c'est comprendre sa nature, tout le reste se fait ensuite de lui meme, s'il y a lieu.

Donc pas grand chose.

juste ce qu'il faut.

Que venez-vous donc faire dans un forum métaphysique?

Voir ce qu'il se dit. Intervenir lorsque j'en ressens l'envie, la necessité.

Demander à tout le monde de se taire?

Je ne demande rien, et je ne vois pas pourquoi vous detournez ainsi mes propos. Ce que j'ai dis c'est: "Ce que j'appelle realité, c'est ce sur quoi on peut tous s'appuyer pour dialoguer. Ma realité est physique, elle a des lois. Ma realité est psychique, elle a des lois. Ma realité est autre, se taire est la loi."
Quand on est face a une realité sans image(donc "autre" que celle couramment appréhender), on ne peut plus rien en dire, les mots perdent leur capacité. En ce qui concerne cette realité là, c'est ainsi.

Votre réalité, globalement parlant, est bel et bien un parti pris sur lequel vous venez pour manifester votre intransigeance : Aucune loi "autre" ne saurait transgresser les autres lois. C'est un parti pris qui se justifie, qui s'argumente et qui se comprend aisément!

Ce n'est pas un parti prit, chacun peut verifier ce que je dis, a condition de pouvoir au dernier niveau, vivre une realité sans image. Mon intransigeance a lieu d'etre, lorsque face a moi, certains croient pouvoir affirmer tout et n'importe quoi, sous pretexte d'etre croyant ou d'avoir la foi...

Si vous étiez plus accueillant à d'autres pensées que les vôtres, il y a un dialogue, qu'effectivement vous voulez ignorer, qui pourrait s'ouvrir avec plus de maîtrise.

Je suis desolé cher monsieur, mais la pensée doit s'appuyer sur la raison pour ne pas sombrer dans le "delire". Ceci dit, le delire ne m'est pas en rebu, et je crois qu'il peut meme etre profitable, a condition qu'on ne l'impose pas comme etant une realité valable et verifiable... si on a la foi... Vous confondez trop souvent la credulité, avec la foi.
Partagez vos pensez, et j'y serais accueillant tant que ce que vous dirai, n'exigera pas d'un autre coté, que l'on croit a ce qui meprise l'entendement.