Re: Le christ pleure sur le pape.

[libremax]

Vous meme etes vous donc ce que vous decrivez du chretiens, pour vous autoriser a parler en son nom. Il ne me semble pas, si ce que je perçois de vous est bien reel. Etes vous vraiment aussi pauvres que cela?
Si vous n'etes pas ce que vous dites qu'il faut que nous soyons, alors ne vous permettez vous pas de nous faire peser sur les epaules, ce que vous meme n'etes pas capables de porter?
ah! tout vos discours faussement lumineux me laisse un arriere gout vinaigré dans l'ame.
Venez donc ma cabane vous aussi, j'y attends deja myrrha, et la cousine de bernard... On dansera autour d'un feu, et on exorcisera tout ces concepts qui vous enchainent, et qui confere a la fausseté de l'ame.

Cher Virgule, si vous voulez démontrer que je ne suis pas digne de ce que je raconte, je n'y vois guère d'objection. Je suis bouffi d'orgueil, je ne pense qu'à moi, je traîne la patte devant toute tâche à accomplir pour mes frères, je suis terriblement attaché aux bons petits plaisirs de la vie et à mon confort. Aussi je ne me considère pas comme modèle, mais comme un vaste chantier d'évangélisation.
En revanche je ne dis pas "ce qu'il faut que vous soyez", mais ce que je veux être, et ce que l'Eglise propose comme chemin de conversion. Je vous laisse dans votre cabane, merci.

[Jipé]

Myrrha:

Je conçois que ce ne soit pas celle de Jipé par exemple, dont la force d'Amour sort seulement (?) de son esprit de justice (?) ou de compassion (?) ou d'un besoin totalement laïque d'exercer la morale républicaine!

Je pense que tu ne comprends pas que l'on peut aimer l'Homme (avec un grand H) sans avoir besoin de dieu.
Les valeurs Humanistes n'ont pas besoin de se tourner vers les croyances d'origines divines, il suffit de respecter les droits fondamentaux de l'être humain.
Je cite Protagoras, qui disait: "L'Homme est la mesure de toute chose", cela résume bien ma pensée !

[Invité]

Eh! Jipé!
T'as pas lu mon 2ème message ou quoi?
Mais je reste persuadée que les valeurs humanistes sont fondées sur les valeurs religieuses (je ne dis pas "chrétiennes", c'est beaucoup plus ancien à mon sens)
Les droits fondamentaux de l'être humain sont loin d'être les mêmes partout, sans vouloir faire du sexisme, il n'y a qu'à voir le droit des femmes et aussi celui des enfants.
le premier droit fondamental étant à mon avis celui de vivre (= ne pas se faire tuer à la naissance (-ou avant-....), ni par maltraitance, ni par viol, ni par "dommage collatéral" ni pour Dieu ou le Prince.

[virgule]

Cher Virgule, si vous voulez démontrer que je ne suis pas digne de ce que je raconte, je n'y vois guère d'objection.

je ne veux rien demontrer, mais au vu de vos dire, il serai difficile d'imaginer que vous en soyez digne...

Je suis bouffi d'orgueil, je ne pense qu'à moi, je traîne la patte devant toute tâche à accomplir pour mes frères, je suis terriblement attaché aux bons petits plaisirs de la vie et à mon confort.

Oui, j'en suis sûr, et autant dire que vous n'etes pas seul dans ce cas. Mais peut etre que votre situation demanderai quelque moderation dans les ideaux que vous proposez.

Aussi je ne me considère pas comme modèle, mais comme un vaste chantier d'évangélisation.

L'humanité n'as pas besoin de vous en tant que modele, elle a besoin de vous seulement.

En revanche je ne dis pas "ce qu'il faut que vous soyez", mais ce que je veux être, et ce que l'Eglise propose comme chemin de conversion.

Et que voulez vous etre vraiment? Repondez sincerement s'il vous plait.

Je vous laisse dans votre cabane, merci.

Ma cabane n'as pas de porte, et le soir il gele un peu, mais si vous changer d'avis, vous y serai le bienvenue.
Autour du feu, vous danserai en l'honneur de toute cet impalpable mystere. Peut etre pleurerez vous. Qu'importe!

[Geveil]

Aussi je ne me considère pas comme modèle, mais comme un vaste chantier d'évangélisation.
En revanche je ne dis pas "ce qu'il faut que vous soyez", mais ce que je veux être, et ce que l'Eglise propose comme chemin de conversion. Je vous laisse dans votre cabane, merci.

Vous êtes né catholique et êtes toujours membre de l'Eglise.

Ce que vous dites apporte de l'eau à mon moulin: Je le répète, ça fait environ deux milles ans qu'elle règne, et les chrétiens ne valent pas mieux que les autres, vous quelques dizaines d'années que vous existez, et vous reconnaissez vous-même être encore loin des idéaux chrétiens. la pédagogie de l'Eglise est vraiment à revoir.

[libremax]

Et que voulez vous etre vraiment? Repondez sincerement s'il vous plait.

Je veux être conforme à ce que dit le Christ.

Ce que vous dites apporte de l'eau à mon moulin: Je le répète, ça fait environ deux milles ans qu'elle règne, et les chrétiens ne valent pas mieux que les autres, vous quelques dizaines d'années que vous existez, et vous reconnaissez vous-même être encore loin des idéaux chrétiens. la pédagogie de l'Eglise est vraiment à revoir.

Quand mes résultats sont nuls, je ne condamne pas mon maître, je ne m'en prends qu'à moi-même. Ce que je constate c'est que les plus saints, les plus humbles considèrent eux aussi être infiniment loin de la perfection. Je ne leur arrive pas au doigt de pied, mais ça me fait penser qu'il est vain de s'imaginer être parvenu à un quelconque niveau. Seuls, le chemin et la lutte comptent.

Nous n'avons pas à nous dédouaner de nos fautes. Mais vous n'entendrez pas un chrétien dire "je suis parfait: j'ai mérité mon salut". Parce que cette perfection et ce salut ne sont pas de ce monde. C'est un idéal qui ne vous sied sans doute pas, parce qu'il vous semble peut-être "pessimiste", et par voie de conséquence, permissif.
L'Eglise n'a pas vocation à n'accueillir que des "parfaits" et à laisser sur le bord de la route les mal-aimés et les mal-aimants.

[bernard1933]

Euh...

Jésus dit: " Je suis venu pour diviser les hommes entre eux et manifester exactement ce qu'ils s'efforcent de cacher. Ce sera tellement terrible que les gens d'une même famille seront capables d'oublier leur amour et de se déchirer entre eux: le père contre son fils, la fille contre sa mère, la belle-fille contre sa belle-mère, en fait, ton pire ennemi sera celui qui vivait sous ton toit ou qui fréquentait ton assemblée. Mais si tu aimes ton père, ta mère ou ton assemblée plus que Moi, tu n'es pas digne de Moi. Si tu ne choisis pas de renoncer à tout cela, même si ça t'écrase comme ce morceau de bois qu'on m'a collé dessus, que j'ai dû traîner sur des kilomètres, et sur lequel finalement on m'a cloué, si tu ne prends pas ta croix toi aussi, alors tu n'es pas Mon disciple. Si tu veux te cacher et continuer de vivre tranquille, cette vie que tu veux sauver, tu la perdras. Mais si pour Moi tu perds ta vie, alors tu la retrouveras

[_Spin]

Bonjour Mario,

Etre à jour des sacrements... Cela se comprenait quand toute la société partageait la même foi! Et donc, à cette époque déjà lointaine, être à jour des sacrements, comme tu dis, cela se justifiait parfaitement .

Excuse-moi, mais cette "époque déjà lointaine", je l'ai connue, et je ne suis pas encore retraité !

à+

[Invité]

[Bulle]

Gerêve a dit :

Mais, accepter ce magnifique mystère est un engagement spirituel et........ Dieu n'est pas loin.

Ou l’inverse : que faire d’un dieu en explication du mystère si l’on accepte le mystère ?
Accepter que nous sommes incapables de comprendre c’est accepter que nous sommes trop petits pour tout comprendre. Pour moi c’est accepter notre juste place dans l'univers.

[Bulle]

Libremax a dit :

Nous en revenons effectivement au même point: nous ne savons pas, nous croyons (ou pas).
Cela suffit à Dan pour en faire une réponse à un instinct psychologique…

Cela suffit dis-tu ? Libremax depuis que le monde est monde l’homme a eu besoin de trouver des réponses et l’a prouvé.
Mais comme le disait fort justement Gerêve, la véritable question n’est pas de savoir pourquoi quelque chose plutôt que rien. Que Dieu soit remplacé par le bing bang, la nature ou les extraterrestres, cette question là n’aura probablement jamais de réponse.

Pour moi, la perfection de Dieu ne peut que l'amener à nous créer libres de progresser vers Lui, donc, de nous faire perfectibles, ce qui peut revenir à de la médiocrité

Mais comment peut-on ne pas être créationniste et reprendre cette idée d’homme créé « libre de progresser » qui date du temps où tout le monde pensait que l’histoire de l’argile et de la côtelette étaient vrais ?

Le christianisme est donc dénué de ce genre de choses?

Non non, cher Libremax, ce n’est pas ce que je veux dire. Je dis simplement qu’à action égale seul les gens du clan (les brebis) seront aimées. Le non chrétien même s’il a été le meilleur des hommes est exclu d’office. A partir de là on ne peut pas dire que « Son amour demeure même si l'Homme n'en veut pas ». D’ailleurs « n’en veut pas » n’est pas l’expression qui convient car encore faut-il trouver de l’amour à Dieu. Désolée, Libremax, mais on a beau embellir le personnage et interpréter et réinterpréter les textes : il y a zones plus qu’obscures dans les textes. Tant qu’ils n’étaient pas à la portée de tous, ou qu’ils l’étaient après bidouillage cela pouvait encore passer, mais franchement au fur et à mesure où le savoir progresse, cela devient de plus en plus difficile. Sauf à admettre leur seule portée symbolique. Et là ce sont les fondements chrétiens qui en prennent un coup…

Cette mort à soi-même, en christianisme, conduit à faire naître l' "homme nouveau" (la "femme nouvelle") en nous, né de l'Esprit, dépouillé du péché.
La vie de famille bouleverse complètement celle du célibataire. Ce dernier doit renoncer à beaucoup s'il veut réussir cette vie nouvelle. L'engagement bénévole, charitable, et autres, nécessite un sens très concret du sacrifice, c'est évident.

Merci de ton explication cher Libremax. Mais je la trouve un peu « enfantine », désolée… Cela ne décrit rien d’autre que la banale quotidienneté de chacun d’entre nous. Chaque période de la vie entraîne la naissance d’un « homme nouveau » suite à des renoncements. On renonce à l’enfance pour devenir adolescent, puis à l’adolescence pour devenir adulte, puis à la jeunesse pour devenir vieux…
Pour ce qui est de l’évidence du sacrifice par les actes de générosité : c’est méconnaître les motivations purement narcissiques de ceux-ci (narcissique n’ayant dans ce sens rien de péjoratif).

[Bulle]

Myrrha a dit :

Mais je reste persuadée que les valeurs humanistes sont fondées sur les valeurs religieuses (je ne dis pas "chrétiennes", c'est beaucoup plus ancien à mon sens)

Et bien Myrrha je te serais reconnaissante de jeter un oeil su l’ancien testament ! Faut vraiment fermer son mental pour y lire une quelconque valeur humaniste vis-à-vis … des femmes et des esclaves tiens par exemple…

[_Spin]

Et bien Myrrha je te serais reconnaissante de jeter un oeil su l’ancien testament ! Faut vraiment fermer son mental pour y lire une quelconque valeur humaniste vis-à-vis … des femmes et des esclaves tiens par exemple…

Allons, allons, Ruth, par exemple, est un gentil roman à l'eau de rose, qu'on peut même trouver féministe (enfin, avec un peu de bonne volonté). Et il y a les vigoureuses protestations d'Amos contre l'exploitation et l'oppression des pauvres. Entre autres.

à+

[Bulle]

Ouaip ben même avec beaucoup de bonne volonté je ne vois pas grand chose d'humaniste ou de féministe !
Elle est surtout placée là cette petite histoire pour montrer combien il vaut mieux que les femmes rament pour avoir une chance
Sans compter son "appartenance" à la belle mère...

[_Spin]

Ouaip ben même avec beaucoup de bonne volonté je ne vois pas grand chose d'humaniste ou de féministe !
Elle est surtout placée là cette petite histoire pour montrer combien il vaut mieux que les femmes rament pour avoir une chance
Sans compter son "appartenance" à la belle mère...

Voyons, c'est l'histoire de deux pauvres veuves, belle-mère et belle-fille, qui serrent les coudes dans l'adversité, et pour finir la belle-fille, sur les sages conseils de la belle-mère, s'en va conquérir un riche veuf qui les met toutes les deux à l'abri du besoin. Ca ne t'attendrit pas ? :snif:

à+

[_Spin]

Après, bien sûr, ce n'est pas la règle. On ne le remarque pas beaucoup mais la famille de David vaut bien celle des Atrides :
-Amnon, fils de David, viole sa demi-soeur Tamar, fille de David.
-Absalom, fils de David et frère à part entière de Tamar, la venge en tuant Amnon.
-Absalom se révolte contre David qui doit s'enfuir.
-Joab, neveu de David, rétablit sa situation en vainquant et tuant son cousin Absalom, et fait honte à David de ses larmes sur le fils félon.
-A la mort de David ses fils Adonias et Salomon entrent en rivalité pour le trône, Salomon l'emporte et fait liquider son demi-frère Adonias, et tant qu'à faire son cousin Joab qui avait pris le parti d'Adonias.

Il me semble en oublier...

à+

[Bulle]

Voyons, c'est l'histoire de deux pauvres veuves, belle-mère et belle-fille, qui serrent les coudes dans l'adversité, et pour finir la belle-fille, sur les sages conseils de la belle-mère, s'en va conquérir un riche veuf qui les met toutes les deux à l'abri du besoin. Ca ne t'attendrit pas ? :snif:

Nenni ! Ca fait association de malfaitrice

Spoiler:

des histoires comme ça...
Pas étonnant qu'après on dise que les femmes c'est le mal !
C'est pas une histoire d'amour !

[_Spin]

Nenni ! Ca fait association de malfaitrice

Spoiler:

des histoires comme ça...
Pas étonnant qu'après on dise que les femmes c'est le mal !
C'est pas une histoire d'amour !

Ben là, je dirai que quand on crève la dalle on ne voit pas ça comme ça...

Et pour un livre sympa (sur les soixante et quelques...) dans la Bible...

à+

[libremax]

Cela suffit dis-tu ? Libremax depuis que le monde est monde l’homme a eu besoin de trouver des réponses et l’a prouvé.

Que l'homme ait cherché depuis toujours une réponse à ses questions ne me fait pas douter qu'il y ait des réponses. Ni qu'on puisse un jour les trouver. Je ne suis pas certain que ma propre religion ait le dernier mot. Elle n'est, d'ailleurs, au fond, pas très précise sur la question de la création en général.

Mais comment peut-on ne pas être créationniste et reprendre cette idée d’homme créé « libre de progresser » qui date du temps où tout le monde pensait que l’histoire de l’argile et de la côtelette étaient vrais ?

En estimant que l'histoire de la côtelette ne s'arrête pas à des considérations osseuses, mais évoque surtout des idées philosophiques, religieuses et spirituelles sur le plan des quelles elle a pu voir juste.

Je dis simplement qu’à action égale seul les gens du clan (les brebis) seront aimées. Le non chrétien même s’il a été le meilleur des hommes est exclu d’office. A partir de là on ne peut pas dire que « Son amour demeure même si l'Homme n'en veut pas ».

Là vous semblez réduire l'amour à l'accès aux sacrements, au culte. Je sais, il y a moyen de vivre le christianisme comme ça, mais mince alors, le non-chrétien est à aimer, et à aimer avant tout, pour ce qu'il est. Les institutions chrétiennes d'entraide ne sont pas motivées par le souci que les non-chrétiens dans le besoin se convertissent par gratitude, mais parce que la détresse humaine est fondamentalement mauvaise.
Par ailleurs, les chrétiens ne se considèrent pas comme vecteurs exclusifs de l'amour de Dieu.

D’ailleurs « n’en veut pas » n’est pas l’expression qui convient car encore faut-il trouver de l’amour à Dieu. Désolée, Libremax, mais on a beau embellir le personnage et interpréter et réinterpréter les textes : il y a zones plus qu’obscures dans les textes. Tant qu’ils n’étaient pas à la portée de tous, ou qu’ils l’étaient après bidouillage cela pouvait encore passer, mais franchement au fur et à mesure où le savoir progresse, cela devient de plus en plus difficile. Sauf à admettre leur seule portée symbolique. Et là ce sont les fondements chrétiens qui en prennent un coup…

Le savoir évolue ; les textes témoignent d'un autre savoir qui a évolué en son temps, lui aussi. Est-ce si insupportable?

Merci de ton explication cher Libremax. Mais je la trouve un peu « enfantine », désolée… Cela ne décrit rien d’autre que la banale quotidienneté de chacun d’entre nous. Chaque période de la vie entraîne la naissance d’un « homme nouveau » suite à des renoncements. On renonce à l’enfance pour devenir adolescent, puis à l’adolescence pour devenir adulte, puis à la jeunesse pour devenir vieux…

Eh bien ? En quoi cela contredit mon bla-bla?

Pour ce qui est de l’évidence du sacrifice par les actes de générosité : c’est méconnaître les motivations purement narcissiques de ceux-ci (narcissique n’ayant dans ce sens rien de péjoratif).

Elle ne sont jamais loin, quoi qu'on fasse et quoi qu'on dise, hélas. Si?

[libremax]

( pardon, je me suis livré à un saucissonnage de post ) !

[Geveil]

Quand mes résultats sont nuls, je ne condamne pas mon maître, je ne m'en prends qu'à moi-même.

Vous avez tord, il y a des maîtres qui sont vraiment mauvais pédagogues, même s'ils sont d'excellents spécialistes.

Ce que je constate c'est que les plus saints, les plus humbles considèrent eux aussi être infiniment loin de la perfection. Je ne leur arrive pas au doigt de pied, mais ça me fait penser qu'il est vain de s'imaginer être parvenu à un quelconque niveau

.
M'enfin, comme dirait Gaston, je ne leur demande pas la perfection, aux chrétiens catholiques, je leur demande seulement d'être sympa, de ne pas faire de la médisance à la sortie de la messe, de ne pas convoiter le champ du voisin, de ne pas mettre un manteau de fourrure ou des bijous pour aller à la messe, peu de choses, somme toute.

Seuls, le chemin et la lutte comptent.

Là, je suis d'accord, mais faut-il que ce soit un chemin de croix ?

L'Eglise n'a pas vocation à n'accueillir que des "parfaits" et à laisser sur le bord de la route les mal-aimés et les mal-aimants.

Je comprends, mais tout de même, sa pédagogie était jusqu'aujourd'hui, très négative, très punitive. Or, Libremax, j'ai pu remarquer qu'on obtient beaucoup plus des gens, je veux dire qu'on obtient des relations amicales, en étant positif. Comme je le disais dans un autre post, quand on aborde les choses positivement, elles deviennent positives.
Prenons un exemple: l'interdiction de la masturbation et les menaces que proférait sa sainte mère l'Eglise envers les jeunes adolescents, les culpabilisait.
Moi même, ayant été me confier à l'aumonier de mon école pour obtenir un conseil, il m'a d'abord parler du diable et de son existence réelle, ensuite il m'a conseillé de me laver à l'eau glacée. Pour, c'était un homme intelligent et cultivé, s'intéressant aux civilisations préhistoriques, etc.
A supposer, je dis bien , à supposer que pour grandir spirituellement la masturbation soit à éviter, n'aurait-il pas été préférable de leur tendre la main

Spoiler:

de ne pas les questionner sur la question, de leur proposer d'en parler en excluant tout jugement et de leur proposer un exutoire?

Ceci dit, je vous trouve bien du courage de répondre à toutes ces attaques à votre religion.
Pourquoi ?

[Copain_Cochon]

Désolé, je me permets d'intervenir au milieu de la discussion...je voulais apporter ma petite contribution!

M'enfin, comme dirait Gaston, je ne leur demande pas la perfection, aux chrétiens catholiques, je leur demande seulement d'être sympa, de ne pas faire de la médisance à la sortie de la messe, de ne pas convoiter le champ du voisin, de ne pas mettre un manteau de fourrure ou des bijous pour aller à la messe, peu de choses, somme toute.

Peu de choses en effet, mais c'est déjà beaucoup. Soyons honnêtes, ça demande beaucoup d'efforts et de remises en question pour en arriver là! Chacun a sa souplesse d'esprit à lui, donc ce sera plus facile pour certains, mais aussi très dur pour d'autres. A mon avis, chercher à être meilleur, c'est vraiment en soi un "chemin de croix".

]

L'Eglise n'a pas vocation à n'accueillir que des "parfaits" et à laisser sur le bord de la route les mal-aimés et les mal-aimants.

Je comprends, mais tout de même, sa pédagogie était jusqu'aujourd'hui, très négative, très punitive. Or, Libremax, j'ai pu remarquer qu'on obtient beaucoup plus des gens, je veux dire qu'on obtient des relations amicales, en étant positif. Comme je le disais dans un autre post, quand on aborde les choses positivement, elles deviennent positives.
Prenons un exemple: l'interdiction de la masturbation et les menaces que proférait sa sainte mère l'Eglise envers les jeunes adolescents, les culpabilisait.
Moi même, ayant été me confier à l'aumonier de mon école pour obtenir un conseil, il m'a d'abord parler du diable et de son existence réelle, ensuite il m'a conseillé de me laver à l'eau glacée. Pour, c'était un homme intelligent et cultivé, s'intéressant aux civilisations préhistoriques, etc.
A supposer, je dis bien , à supposer que pour grandir spirituellement la masturbation soit à éviter, n'aurait-il pas été préférable de leur tendre la main

Spoiler:

de ne pas les questionner sur la question, de leur proposer d'en parler en excluant tout jugement et de leur proposer un exutoire?

Complètement d'accord avec votre point de vue sur cet exemple.
Pour rester dans le ton, je voulais vous faire partager une rencontre que j'ai faite avec un frère carme, qui nous a préparés (ma femme et moi, et bien d'autres) au mariage. A la question "qu'est-il permis de faire sexuellement?", il nous a répondu "mais tout ce qui vous chante, du moment que c'est fait dans le respect de l'autre!". Tout simplement. Je vous passe les détails, mais certains y allaient de questions bien concrètes sur les diverses pratiques, etc. Lui répondait sans rougir "mais faites-vous plaisir, bon sang!".
Bref, tout ça pour dire que oui l'Eglise a des aumoniers maladroits et brutaux, mais elle a aussi des apôtres dont la sagesse et la grandeur de coeur dépassent largement les enseignements dogmatiques froids et culpabilisants !

[virgule]

Je veux être conforme à ce que dit le Christ.

En pensée, ou en pratique? peut etre en pensée et en pratique?
En conformité avec ce que l'on a fait dire au christ, ou avec ce que l'on a fait dire a ceux qui l'on suivi?
en conformité avec l'eglise peut etre aussi?
Libremax, que dit le christ pour vous? et en quoi ne vous sentez vous pas "conforme"?

[Invité]

Tiens?
on est revenu au temps de l'Inquisition? :golri:

[libremax]

N'est-ce pas, hein?
... Avec le risque de conaître les souffrances de la schyzophrénie, et tout et tout! A moins que vous n'imploriez grâce et receviez le sain "exorcisme" (sic) au fond de la cabane...