Re: Le christ pleure sur le pape.

par bernard1933 Sam 12 Sep 2009 - 14:30

Libremax, si tu relis attentivement ce que tu écris ci-dessus, en te plaçant très haut en esprit, dans le cosmos, tu te rendras compte que ça ne veut strictement rien dire ! Le massacre de ses propres créatures, un mythe ? Demande aux p'tiots qui viennent de se faire rôtir vers les camions d' essence en Afghanistan ! Une sévérité droite ? Késako ? Et il se sacrifie !!! Il doit souffrir, ce pôvre Dieu ! Tu vois son air goguenard quant il a vu son gamin pendu à des clous ? Faut pas pousser !

par libremax Sam 12 Sep 2009 - 14:37

Je pensais qu'il était encore question de l'histoire de Noé...
Quant à son air goguenard, je sais que cela ne te touche pas, mais pour moi, Jésus sur la croix, c'est Dieu.

par virgule Sam 12 Sep 2009 - 15:19

Je crois que Dieu attend que nous soyons parfaits, et que c'est cette perfection qui nous fera Le contempler

Dieu a donc des attentes? Te rends tu bien compte de ce que tu dis. Ton Dieu parfait, a des attentes... Est ce que tu comprends ce que cela implique?

Car je crois qu'Il est parfait, et je crois que c'est précisément à cause de Sa perfection que la Création est imparfaite

D'accords, donc de sa perfection, l'imperfection prit naissance? c'est a se demander ce que tu entends par perfection...

Le massacre de ses propres créatures est un mythe, Il est d'une sévérité droite, et lorsqu'il sacrifie son Fils, c'est Lui-même qui se sacrifie. C'est la perfection de l'amour..

tu as oubliés tes medicaments ce matin libremax?...

Un amour parfait n'as nul besoin de sacrifice...s'il est parfait rien ne peut y etre ajouter.

Je crois libremax, que tu t'es fait une image de ce qui ne peux en supporter aucune, et de là, les incoherences de ton discours. Reviens a la raison, cher frere.

par Jipé Sam 12 Sep 2009 - 15:59

Libremax:

Car je crois qu'Il est parfait, et je crois que c'est précisément à cause de Sa perfection que la Création est imparfaite (vous dites "loupée"). Le massacre de ses propres créatures est un mythe, Il est d'une sévérité droite, et lorsqu'il sacrifie son Fils, c'est Lui-même qui se sacrifie. C'est la perfection de l'amour.

Là je pense que tu nous prends pour des imbéciles et que tu t'amuses bien... Wink

Enfin, j'espère !
Sinon tu es graves, tu fais de l'anthropomorphisme primaire et en plus quand tu dis:

lorsqu'il sacrifie son Fils, c'est Lui-même qui se sacrifie. C'est la perfection de l'amour

Tu encourages des crimes odieux, genre infanticides au nom de l'amour, doublé de suicide, en es-tu conscient au moins ?!
La vie au nom de l'amour tu connais ?

par **Bulle** Sam 12 Sep 2009 - 16:12

libremax a écrit:Non, tout à part Lui.

Et qui donc l'aurait créé ?

Le massacre de ses propres créatures est un mythe

La bible est donc un mythe...

Il est d'une sévérité droite

Il est tordu de chez tordu, créer la médiocrité par amour est, à mon sens, d'une perversité extrême. Mais cela peut effectivement trouver son sens dans une échelle de progrès mis à la disposition de l'humain pour qu'il grandisse. Dans la conception judéochrétienne du progrès ; mais on grandit à mon sens beaucoup mieux dans le plaisir, la paix et la sérénité.

et lorsqu'il sacrifie son Fils, c'est Lui-même qui se sacrifie. C'est la perfection de l'amour.

Beurk... Ce genre d'approche de l'amour via le sacrifice tient de la pathologie. L'amour est lié à la vie pas à la mort.

par **Bulle** Sam 12 Sep 2009 - 16:14

virgule a écrit:
Je crois que Dieu attend que nous soyons parfaits, et que c'est cette perfection qui nous fera Le contempler
Dieu a donc des attentes? Te rends tu bien compte de ce que tu dis. Ton Dieu parfait, a des attentes... Est ce que tu comprends ce que cela implique?

Excellente remarque Virgule...

par _Spin Sam 12 Sep 2009 - 16:22

virgule a écrit:
tu as oubliés tes medicaments ce matin libremax?...

Holà !

par bernard1933 Sam 12 Sep 2009 - 17:51

Libremax, je pense que tu t' amuses à nous faire "marcher" et que ça
t' amuse ! Tant mieux ! Sinon, c'est grave, docteur ? Tu nous sers vraiment du sirop ! En promenant mon épagneul tout à l' heure, je pensais à un accident dont j' ai été témoin, vers 1968. Je participais aux travaux d' électrification de la ligne Dijon-Bourg . En pleine campagne, vers St-Usuge, face à leur ferme familiale, deux gamines de 6 - 8 ans se sont mis à jouer sur la voie ferrée, où les trains étaient peu fréquents.
Une locomotive est arrivée; le mécanicien n' a rien pu faire...
Quand tu vois ça, tu ne penses pas à la perfection de l' amour de Dieu, crois-moi ! Faut pas rêver ! Dieu existe peut-être, j' ai tendance à le penser, mais il pense autant à moi que moi je pense au poil qui me pousse au c...ou !

par _La plume Dim 13 Sep 2009 - 10:54

Dieu attend effectivement que nous nous tournions vers lui avec amour car l'amour divin ne se commande pas. Nous voyons le mal parce que nous sommes sous l'illusion du monde mais un jour tout s'éclairera. Cool

par mario Dim 13 Sep 2009 - 11:35

Spin a écrit:Bonjour Mario,

mario a écrit:Ce serait terrifiant si c'était exact . Heureusement c'esttout à fait inexact, et tu as tout simplement mal compris notre Ami LIBREMAX
Gerève a peut-être mal compris Libremax, voire Jésus, mais il n'a pas si mal compris ce que l'Eglise Catholique a longtemps enseigné, à savoir que pour aller au Paradis il convient avant tout d'être à jour de ses sacrements, de même que pour certaines destinations il faut être à jour de ses vaccinations. Soyons honnêtes, elle n'en est plus là (enfin, au moins globalement et en principe), mais ce n'est pas si vieux.

à+

Un Concile -- Vatican 2 -- a remis les pendules à l'heure !!! Certes il était temps !!!

Etre à jour des sacrements... Cela se comprenait quand toute la société partageait la même foi! Et donc, à cette époque déjà lointaine, être à jour des sacrements, comme tu dis, cela se justifiait parfaitement .

Mais les temps ont changé et donc l'Eglise aussi... On attend maintenant que l'Islam lui aussi change .... Ce n'est malheureusement, semble-t-il, pas pour demain !!!

Déçu de trop attendre, j'ai quitté l'Islam et ne le regrette pas !!! ...

J'aurais pu rejoindre la cohorte des athées !!! mais puisque DIEU existe -- c'est du moins ma conviction -- je ne le pouvais pas !!!

Cordialement.

par libremax Dim 13 Sep 2009 - 15:11

Bulle a écrit:
libremax a écrit:Non, tout à part Lui.
Et qui donc l'aurait créé ?

Chere Bulle,
Je pourrais vous répondre par la formulation classique de la théologie chrétienne qui dit que Dieu est Créateur, et Incréé. C'est un paradoxe qui a fait jaser depuis tout temps. Pour vous répondre d'une manière plus naturelle, peut-être, je vous dirai que je n'en sais rien, mais que je reconnais en Dieu la source de ce qui fait ma joie de vivre, je Lui reconnais toute autorité et toute primauté sur le monde qui m'entoure, jusqu'au temps qui passe, jusqu'au fonctionnement même de mon esprit, que Virgule nomme la raison (avec raison!). J'en saurai plus sur Dieu peut-être un jour; pour l'instant j'essaie de connaître davantage mon prochain c'est déjà pas si simple.

Le massacre de ses propres créatures est un mythe
La bible est donc un mythe...

Si vous y tenez. Moi je pense qu'elle a incorporé certains mythes pour formuler son inspiration.

Il est d'une sévérité droite
Il est tordu de chez tordu, créer la médiocrité par amour est, à mon sens, d'une perversité extrême. Mais cela peut effectivement trouver son sens dans une échelle de progrès mis à la disposition de l'humain pour qu'il grandisse. Dans la conception judéochrétienne du progrès ; mais on grandit à mon sens beaucoup mieux dans le plaisir, la paix et la sérénité.

Oui; tout dépend ce qu'on entend par médiocrité. Si tant est qu'on peut parler de ce qu'est l'être humain de manière absolue, j'ai l'impression que l'Homme veut être libre, et qu'il a à grandir par ses propres moyens. C'est comme ça qu'il est créé. Et malheureusement, même si je préfère de loin le plaisir, la paix et la sérénité, je sais aussi que l'inconfort, la lutte et les troubles ont fait que l'Homme progresse.

et lorsqu'il sacrifie son Fils, c'est Lui-même qui se sacrifie. C'est la perfection de l'amour.
Beurk... Ce genre d'approche de l'amour via le sacrifice tient de la pathologie. L'amour est lié à la vie pas à la mort.

[/quote]

Oui, si c'est mal compris.
L'amour est lié à la vie, je suis bien d'accord. Aimer, c'est donner la vie, vouloir, promouvoir, améliorer la vie.
Mais l'amour est aussi, chez les chrétiens mais pas qu'eux, lié au don, au don gratuit...et total. "Aimer, c'est tout donner, disait la chanson, et se donner soi-même". Pour le christianisme, l'amour c'est le don de soi, ce qui signifie, à certains moments, en tout cas, renoncer à soi. Ou bien, "mourir à soi-même", précisément pour donner sa vie à ceux qu'on aime, dans la mesure où c'est utile et le bienvenu.

La charité, c'est ça: Renoncer à un peu de son confort pour le partager, renoncer à son existence normale pour en faire profiter le prochain. Et ceux qui vivent cette charité jusqu'au bout savent que ça revient, du coup, à renoncer à tout, absolument à tout.
"Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime". Evidemment que se tuer pour mon voisin ne servira à rien à priori! Mais Maximilien Kolbe, il s'est fait tuer à la place de quelqu'un d'autre. C'est un acte d'amour parfait.

Amour parfait, parce que gratuit. J'entends par "gratuit" que personne n'a eu à en donner une contrepartie, ni même à le demander. Pour répondre à Virgule, cet amour parfait n'a pas besoin de sacrifice, il se sacrifie librement. Par "sacrifice" il faut juste entendre "don de soi".

J'espère avoir répondu aussi aux posts outrés -j'en suis désolé- de Virgule et Jipé.

Jipé a écrit:
Sinon tu es graves, tu fais de l'anthropomorphisme primaire

C'est une objection souvent faite au christianisme. Par l'Islam, entre autres. C'est vrai que le christianisme rapproche Dieu et l'Homme d'une manière très particulière. Les chrétiens croient que Dieu s'est fait homme, et qu'il y a dans l'Humanité un reflet de ce qu'est Dieu.

par Jipé Dim 13 Sep 2009 - 15:31

Libremax:

Pour le christianisme, l'amour c'est le don de soi, ce qui signifie, à certains moments, en tout cas, renoncer à soi. Ou bien, "mourir à soi-même", précisément pour donner sa vie à ceux qu'on aime, dans la mesure où c'est utile et le bienvenu.

Tu dis " à certains moments", oui, mais ce sont dans des cas extrêmes, marginaux...toi tu en fais une forme de banalisation, c'est choquant à mon avis.
Je pourrais donner ma vie pour sauver mes enfants oui, je ne vois pas d'autres cas pour le faire.
Sinon, aimer c'est donner et recevoir, partager, faire ensemble etc...et sûrement pas renoncer !
Ta façon de voir les choses et en particulier "aimer", me fait penser à un acte d'abandon au "profit de"...aucunement à un acte d'échange d'amour.
En continuant comme cela, il me semble que tu ne connaîtras jamais ce qu'est aimer au sens le plus noble du terme...

par libremax Dim 13 Sep 2009 - 16:27

Et pourtant, cher Jipé, je n'ai pas l'impression d'être si loin de ce que vous dites.
Vous parlez d' "échange d'amour", je crois que c'est l'idée la plus haute de ce à quoi mène l'amour. On pourrait peut-être parler aussi de "communion".
Le problème, au fond, est que si vous dites que "aimer", c'est un partage d'amour, on finit par ne plus très bien savoir ce qu'on partage. Moi, je ne fais que dire que ce que l'on partage, c'est soi, c'est sa vie. Ce qui équivaut à un "renoncement", je m'explique:
J'aime mes enfants, je passe du temps avec eux : je leur donne de mon temps. D'une certaine manière, je renonce à ce temps qui aurait pu m'être utile pour vaquer à mes petits amusements. Bien sûr, ça ne constitue pas à un réel "renoncement", parce que c'est en fait un pur plaisir.
En revanche, si par solidarité, par charité, je donne de mon temps à une association caritative, au point souvent de me fader des confrontations avec des gens qui souffrent, qui font peine à voir, qui ne pensent pas comme moi, qui sont désagréables parce qu'ils sont désespérés, qui puent, et que je n'ai pas envie à priori de ramener chez moi à dîner, là, c'est déjà plus du renoncement.
J'aime ma femme. Elle râle souvent. Le pire c'est que ce n'est pas seulement à cause de mon boulot. Elle me renvoie aussi l'image de moi que j'aime le moins, parce qu'elle me connaît bien. Je renonce à ma fierté, je l'aime.

Il y a, à mon avis, dans tous les échanges d'amour dont vous parliez, le germe de ce renoncement. Je pense que le partage est total lorsque l'un et l'autre renoncent réciproquement à leur propre bien. Mais ce faisant, je crois qu'ils le rendent l'un à l'autre. Ainsi les deux sont ce qu'ils sont, en plénitude, mais dans le partage total et gratuit.

par virgule Dim 13 Sep 2009 - 17:41

En revanche, si par solidarité, par charité, je donne de mon temps à une association caritative, au point souvent de me fader des confrontations avec des gens qui souffrent, qui font peine à voir, qui ne pensent pas comme moi, qui sont désagréables parce qu'ils sont désespérés, qui puent, et que je n'ai pas envie à priori de ramener chez moi à dîner, là, c'est déjà plus du renoncement.
J'aime ma femme. Elle râle souvent. Le pire c'est que ce n'est pas seulement à cause de mon boulot. Elle me renvoie aussi l'image de moi que j'aime le moins, parce qu'elle me connaît bien. Je renonce à ma fierté, je l'aime.

Tu n'aimes pas ces gens dont tu parles, tu te ments a toi meme. Ce que tu aimes c'est ton ideal. Si tu aimais vraiment ces gens, tu ne t'exprimerai pas comme tu viens de le faire. Renoncé a sa fierté comme tu dis, n'as jamais fait naitre l'amour, mais peut etre l'hypocrisie.

par **Bulle** Dim 13 Sep 2009 - 17:50

Mario a dit :

Déçu de trop attendre, j'ai quitté l'Islam et ne le regrette pas !!! ...
J'aurais pu rejoindre la cohorte des athées !!! mais puisque DIEU existe -- c'est du moins ma conviction -- je ne le pouvais pas !!!

Ce que tu dis ici m’interpelle Mario. Tu me fais penser à un jeune orphelin qui a absolument besoin de trouver une famille bien encadrante...
Tu as quel âge ?

par **Bulle** Dim 13 Sep 2009 - 17:57

Libremax a dit :

Pour vous répondre d'une manière plus naturelle, peut-être, je vous dirai que je n'en sais rien

Donc nous en revenons tous au même point : nous ne savons pas et ne saurons jamais... Certains acceptent de ne pas savoir, d’autres ont besoin d’avoir une réponse. Quelle qu’elle soit...

mais que je reconnais en Dieu la source de ce qui fait ma joie de vivre,

Cher Libremax, toi et Dan êtes sur la même longueur d’onde : Dieu est bien une manière de... !!!

je Lui reconnais toute autorité et toute primauté sur le monde qui m'entoure

Ah non alors ! Quelle horreur ! C’est du talibanisme ça croule de rire

!

Oui; tout dépend ce qu'on entend par médiocrité. Si tant est qu'on peut parler de ce qu'est l'être humain de manière absolue, j'ai l'impression que l'Homme veut être libre, et qu'il a à grandir par ses propres moyens. C'est comme ça qu'il est créé.

Libremax, tu es « créationniste » ?
Le constat que je fais est que l’homme est médiocre. Sans juger l’homme « de manière absolue » mais en faisant le bilan global de sa conduite historique. Médiocre s’entend comme capable de bien mais peu doué dans certains domaines et ayant tendance à la « facilité » égoïste.
Je me dis donc que si c’est Dieu qui l’a créé ainsi : Dieu est lui-même tout à fait médiocre.
Par contre si l’homme actuel est le fruit d’une évolution et que le point de départ est l’animal : je le trouve vachement pas mal déjà quand même ; même si tout n’est pas « parfait » !

Mais l'amour est aussi, chez les chrétiens mais pas qu'eux, lié au don, au don gratuit...et total

Le gros problème dans le christianisme est que le don n’a valeur que si il est clanique ou au Maître et Seigneur... Ce qui fait que le Maître et Seigneur n’a pas donné gratuitement la vie. Il attend en retour. Il n’est donc pas un « être d’amour parfait » comme la religion veut le montrer.

Ou bien, "mourir à soi-même", précisément pour donner sa vie à ceux qu'on aime, dans la mesure où c'est utile et le bienvenu.

Cher Libremax, pourrais-tu m’expliquer ce que tu entends par « mourir à soi-même ». Cela n'a rien à voir avec ce que tu expliques plus haut qui est une pratique normal lorsqu'il s'agit de sa famille et une pratique charitable basique lorsqu'il s'agit de son prochain dans le besoin. Si ?

par Geveil Dim 13 Sep 2009 - 17:59

Bulle, j'admire la patience et la sérénité de Libremax, car on tape à bras raccourcis sur sa religion, moi le premier.
Toutefois, à ma décharge, j'essaie de comprendre.
Ta remarque " qui a créé Dieu" est une vieille litote des athées.
Mais as-tu réfléchi à cette question philosophique: "pourquoi il ya plutôt que rien". Cette question n'a tout simplement pas réponse, c'est un mystère insondable.
Je suis d'accord avec LBM quand il dit que l'amour total est le don de soi jusqu'à la mort.
Je suis d'accord avec toi aussi Jipé, quand tu dis que c'est un cas extrême et que l'amour se vit ....... dans la vie et pas dans la mort.
Toutefois, je reviens, mon cher Libremax sur une idée que j'ai déjà formulée plusieurs fois: le Créateur ( Si créateur il y a ) s'est donné totalement dans sa création, au risque de se perdre.
J'entends par là, que si cet univers n'aboutit pas, il n'y aura plus rien.
Aboutir à quoi ? A la réunification en l'ÊTRE UN, qui ne pourra faire autrement que de créer à nouveau, sauf à accepter de ne plus être.
Si donc Il s'est donné complètement dans sa création, je vois mal qu'Il ait pu intervenir pour féconder la vierge Marie. Mais bon, le temps étant une illusion humaine, on peut tout imaginer.

Alors je vais te dire ce qui dans le christianisme me dérange: c'est une religion de l'individu, il pousse à un individualisme farouche, dont on voit en ce moment même les effets.
Tu m'objecteras peut-être le devoir de charité et l'invitation à aimer son prochain.
Mais à mon avis, ce ne sont que des prétextes pour dédouaner les croyants d'une mauvaise conscience.
En fait, les chrétiens ne songent qu'à leur salut, à rejoindre Dieu.
Or, moi, je me trouve très bien sur terre et n'ai pas du tout envie de rejoindre Dieu. Si je pouvais vivre mille ans, ça m'irait très bien, compte tenu de tout ce qu'il y a à faire sur terre et à découvrir dans l'univers. Mais pour faire sur terre, il faut rejoindre la communauté des hommes.

Enfin, pour terminer, l'injonction " aime ton prochain comme toi même" est une injonction paradoxale,

Spoiler:

car il faut pour cela d'abord s'aimer soi-même, non au sens narcissique, mais plutôt au sens de s'accepter.
Si on n'y arrive pas, on risque de se détester encore plus, et du coup on ne peut aimer son prochain, et donc on culpabilise encore plus, etc.....

par **Bulle** Dim 13 Sep 2009 - 18:13

Gereve a écrit:
Ta remarque " qui a créé Dieu" est une vieille litote des athées.
Mais as-tu réfléchi à cette question philosophique: "pourquoi il ya plutôt que rien". Cette question n'a tout simplement pas réponse, c'est un mystère insondable.

Mais c'est exactement à cela que ramène la "vieille ~~litote~~ des athées" ! Pourquoi se mirer dans un Dieu illusoire plutôt qu'accepter un magnifique mystère insondable...

Alors je vais te dire ce qui dans le christianisme me dérange: c'est une religion de l'individu, il pousse à un individualisme farouche, dont on voit en ce moment même les effets

.
Entièrement d'accord avec cela ! Et ce fût la grande nouveauté et la grande révolution du christianisme : le rapport de l'homme aux/a Dieu(x).

par Geveil Dim 13 Sep 2009 - 18:58

Bulle a écrit:Mais c'est exactement à cela que ramène la "vieille ~~litote~~ des athées" ! Pourquoi se mirer dans un Dieu illusoire plutôt qu'accepter un magnifique mystère insondable...

Suis d'accord avec cet adjectif, "illusoire". Mais, accepter ce magnifique mystère est un engagement spirituel et........ Dieu n'est pas loin.

par libremax Lun 14 Sep 2009 - 10:45

Bulle a écrit:
Donc nous en revenons tous au même point : nous ne savons pas et ne saurons jamais... Certains acceptent de ne pas savoir, d’autres ont besoin d’avoir une réponse. Quelle qu’elle soit...
Cher Libremax, toi et Dan êtes sur la même longueur d’onde : Dieu est bien une manière de... !!!

Nous en revenons effectivement au même point: nous ne savons pas, nous croyons (ou pas).
Cela suffit à Dan pour en faire une réponse à un instinct psychologique bien localisé d'ailleurs dans une région du cerveau. Dan étant spécialiste de la réduction de toute pensée à l'état de courants électriques inter-cellulaires, j'avoue que son argumentation ne me convainc guère, mais bon...

Libremax, tu es « créationniste » ?
Le constat que je fais est que l’homme est médiocre. Sans juger l’homme « de manière absolue » mais en faisant le bilan global de sa conduite historique. Médiocre s’entend comme capable de bien mais peu doué dans certains domaines et ayant tendance à la « facilité » égoïste.
Je me dis donc que si c’est Dieu qui l’a créé ainsi : Dieu est lui-même tout à fait médiocre.
Par contre si l’homme actuel est le fruit d’une évolution et que le point de départ est l’animal : je le trouve vachement pas mal déjà quand même ; même si tout n’est pas « parfait » !

( je ne suis pas créationniste )
Pour moi la médiocrité de l'Homme tient dans sa liberté, et dans quelque chose qui s'approcherait bigrement du "péché originel". Des femmes et des hommes extraordinaires, il y en a eu des paquets, et pas seulement celles et ceux dont l'Histoire ou les médias retiennent le nom. L'être humain est libre de choisir la "facilité égoïste" ou non. Le drame est que depuis le début de l'humanité, cette option a eu tendance à être mise en valeur.
Pour moi, la perfection de Dieu ne peut que l'amener à nous créer libres de progresser vers Lui, donc, de nous faire perfectibles, ce qui peut revenir à de la médiocrité.

Le gros problème dans le christianisme est que le don n’a valeur que si il est clanique ou au Maître et Seigneur... Ce qui fait que le Maître et Seigneur n’a pas donné gratuitement la vie. Il attend en retour. Il n’est donc pas un « être d’amour parfait » comme la religion veut le montrer.

Ah, si le don est réservé au clan ou au maître, alors c'est sûr que le don n'est plus considéré comme libre ni absolu. Les actions de charité, d'éducation, d'intégration, de rencontres sont-elles claniques? Le christianisme est donc dénué de ce genre de choses?
Dieu attend en retour, c'est vrai. Mais amoureusement. Il n'exige pas de retour, et Il ne veut pas de retour si celui-ci est contraint ou n'est pas enthousiaste. Son amour demeure même si l'Homme n'en veut pas.

Cher Libremax, pourrais-tu m’expliquer ce que tu entends par « mourir à soi-même ». Cela n'a rien à voir avec ce que tu expliques plus haut qui est une pratique normal lorsqu'il s'agit de sa famille et une pratique charitable basique lorsqu'il s'agit de son prochain dans le besoin. Si ?

Mourir à soi-même, pour moi, c'est renoncer à son privilège, renoncer à son égoïsme, donner tout ce que l'on possède, tout ce que l'on est, tout ce que l'on vit, pour faire vivre le prochain.
Cette mort à soi-même, en christianisme, conduit à faire naître l' "homme nouveau" (la "femme nouvelle") en nous, né de l'Esprit, dépouillé du péché.
La vie de famille bouleverse complètement celle du célibataire. Ce dernier doit renoncer à beaucoup s'il veut réussir cette vie nouvelle. L'engagement bénévole, charitable, et autres, nécessite un sens très concret du sacrifice, c'est évident.

par libremax Lun 14 Sep 2009 - 11:13

Gereve a écrit:
Toutefois, je reviens, mon cher Libremax sur une idée que j'ai déjà formulée plusieurs fois: le Créateur ( Si créateur il y a ) s'est donné totalement dans sa création, au risque de se perdre.
J'entends par là, que si cet univers n'aboutit pas, il n'y aura plus rien.
Aboutir à quoi ? A la réunification en l'ÊTRE UN, qui ne pourra faire autrement que de créer à nouveau, sauf à accepter de ne plus être.
Si donc Il s'est donné complètement dans sa création, je vois mal qu'Il ait pu intervenir pour féconder la vierge Marie. Mais bon, le temps étant une illusion humaine, on peut tout imaginer.

C'est à dire que pour vous, l'acte créateur aurait en quelque sorte conduit le Créateur à se "disloquer". En tout cas, cet acte semble avoir, pour vous, modifié l'unicité de Dieu, Son essence, si toutefois on peut parler de ce qui était "avant" la Création. Ou bien il faut considérer Dieu comme, précisément, un perpétuel dynamisme en va-et-vient de dispersion et d'unification.
Le christianisme considère que l'acte créateur ne change pas Dieu. Au contraire, pour lui, cet acte Lui est naturel. L'acte, pas le résultat. Dieu ne se confond pas avec le monde.

Alors je vais te dire ce qui dans le christianisme me dérange: c'est une religion de l'individu, il pousse à un individualisme farouche, dont on voit en ce moment même les effets.
Tu m'objecteras peut-être le devoir de charité et l'invitation à aimer son prochain.
Mais à mon avis, ce ne sont que des prétextes pour dédouaner les croyants d'une mauvaise conscience.
En fait, les chrétiens ne songent qu'à leur salut, à rejoindre Dieu.

Non, ce que je vous objecterais c'est que l'individualisme est le mauvais penchant de l'humanité, pas du christianisme en particulier. Une telle idée du salut, celle qui pousse chacun à l'obtenir tout seul par ses propres actes de charité ou de vertu, n'est pas chrétienne. C'est au dénuement, que le christianisme nous appelle, à la réelle pauvreté, y compris celle de notre satisfaction d'être dans le droit chemin. Le salut chrétien est communion totale avec Dieu et avec l'Humanité, donc, avant tout, acceptation de perdre toute prérogative, et accueil total de l'Autre quel qu'il soit.

Enfin, pour terminer, l'injonction " aime ton prochain comme toi même" est une injonction paradoxale, car il faut pour cela d'abord s'aimer soi-même, non au sens narcissique, mais plutôt au sens de s'accepter.
Si on n'y arrive pas, on risque de se détester encore plus, et du coup on ne peut aimer son prochain, et donc on culpabilise encore plus, etc.....

Il ne faudrait pas non plus transformer ce commandement en "tu t'aimeras comme tu aimes ton prochain" ...! Il s'agit d'aimer son prochain; le "comme toi-même est une comparaison qui demeure utile dans bien des cas. Aux nombrilistes patentés, il est demandé un effort d'amour bien plus important pour eux qu'aux humbles qui ne pensent pas trop à eux.
"A ceux à qui il a été donné beaucoup, il sera demandé beaucoup". Le christianisme n'est pas destiné à des personnes seules. Celles qui sont incapables d'aimer sont les premières qui doivent être accueillies et à qui on pourra donner la force d'aimer en retour.

par Jipé Lun 14 Sep 2009 - 12:04

A mon humble avis...ça rame dur là, on tourne en rond.
Juste une chose à dire, il y a un tas de gens qui se donnent corps et âme pour les autres, qui passent une vie (leur vie) pour améliorer les bien-être des autres, qui sont droits et honnêtes, aimants et généreux etc... sans être croyants en dieu !!
C'est une réalité, elle est là autour de nous et n'est pas méprisable parce que ne venant pas d'une inspiration divine.
Alors les croyants ne sont pas meilleurs que les non-croyants et... (lycée de Versailles) rire

par virgule Lun 14 Sep 2009 - 13:41

Je cite monseigneur libremax:

C'est au dénuement, que le christianisme nous appelle, à la réelle pauvreté, y compris celle de notre satisfaction d'être dans le droit chemin.

Ou sont ces gens? certainement pas au vatican, ni dans vos eglises... Vous meme etes vous donc ce que vous decrivez du chretiens, pour vous autoriser a parler en son nom. Il ne me semble pas, si ce que je perçois de vous est bien reel. Etes vous vraiment aussi pauvres que cela?
Si vous n'etes pas ce que vous dites qu'il faut que nous soyons, alors ne vous permettez vous pas de nous faire peser sur les epaules, ce que vous meme n'etes pas capables de porter?
ah! tout vos discours faussement lumineux me laisse un arriere gout vinaigré dans l'ame.
Venez donc ma cabane vous aussi, j'y attends deja myrrha, et la cousine de bernard... On dansera autour d'un feu, et on exorcisera tout ces concepts qui vous enchainent, et qui confere a la fausseté de l'ame.

par Invité Lun 14 Sep 2009 - 14:11

S'il est vrai qu'il y a des renonçants en Inde, qui vivent uniquement de la charité, la vie en occident n'est pas adaptée à cette idée.
La pauvreté c'est très subjectif! j'ai connu des gens, loin d'être riches, qui se trouvaient chanceux d'avoir "tout ça" quand d'autres n'ont même pas un lit, ou de quoi nourrir leur famille.
Je me trompe peut-être, mais je ne pense pas que libremax conseille à qui que ce soit de renoncer à tous ses biens!
En revanche, le partage, oui, c'est une valeur très chrétienne (et peut-être aussi importante dans d'autres religions) . Je ne dis pas qu'il est impossible de concevoir l'idée de partage quand on ne croit pas en Dieu, mais pour moi, il y a là quelque chose de christique, dans ce don d' Amour ... même si on le refuse.
mais ce n'est que ma façon de penser. Je conçois que ce ne soit pas celle de Jipé par exemple, dont la force d'Amour sort seulement (?) de son esprit de justice (?) ou de compassion (?) ou d'un besoin totalement laïque d'exercer la morale républicaine!

par Invité Lun 14 Sep 2009 - 14:14

ps Jipé, je n'ai rien contre ta générosité, d'autant que dans mes pires moments de rébellion contre Dieu, je n'ai jamais penser que je devais "punir" les hommes en leur refusant la "charité" dans le sens noble du terme.