Re: Le christ pleure sur le pape.

[virgule]

Libre max, j'ai repondu a ton avant dernier post un peu plus haut, là je m'attaque aux aberration de ton deuxieme post en vue de gereve...

Je n'ai pas été créé contre ma volonté puisque je n'en avais pas.

Le premier "je" a sa place, aussi discutable soit elle, alors que le second "je"de ta phrase est une pure erreur de raisonnement...
Le "je" de "je n'en avais pas" en realité n'as pas lieu d'etre, puisque tu n'existais pas si l'on s'en tiens a ta maniere d'aborder la chose. Il t'aurai donc fallu dire:
Je suppose n'avoir pas été amener a vivre sur cette terre contre cette mienne volonté que pressens présentement en moi, puisque cette volonté meme, ne pouvais exister comme a ce jour, avant que ce corps ne soit ce qu'il est au moment ou il s'exprime. Voila ce que la raison dit, en tout cas c'est ce qu'elle me chuchotte a moi pour ce cas precis et face a ce que toi meme tu disais.

Mais ce n'est pas le cas, parce que Dieu est Trinité.

Cela reste a prouver! Et il y a du travail sur la planche...

S'aimer et se contempler n'est scandaleux que pour la finitude et la simplicité de la personne humaine.

C'est vous qui le dites, c'est votre jugement de valeur. Et puis auriez vous donc percez tout les mysteres de la personne humaine pour dire ainsi les choses?

Or Dieu est infini

encore un postulat qu'on assène comme une verité; Cher monsieur, vous ne pouvez avoir qu'une notion minimale de l'infini et encore pour cela il faut que vous soyez libérer de tout concept concernant celui ci, votre cerveau ne vous permet pas autre chose. L'infini... un mot sur un grand point d'interrogation...un point d'interrogation devant lequel l'etre humain doit s'abaisser simplement. C'est a ce prix qu'on approche la realité sans se l'approprié selon nous meme, sans s'enfermer dans un trop plein d'interpretation;

Or Dieu est infini, et Père, Fils et Esprit. C'est en comprenant les trois, qui sont amour absolu l'un pour l'autre, qu'on peut affirmer que Dieu "S" 'aime. Dieu aime, et il est amour : il y a un courant d'amour multipolaire en Lui. Voilà ce qu'est le Dieu des chrétiens.

Voila bien encore nombre de postulats... et de ces postulats vous en arrivez a des conclusions qui vous paraissent bien evidente... Mais qui en verité, ne sont que le resultat de vos postulat. La premiere fois que j'ai lu vos dire, j'ai pensé qu'il y avait beaucoup de verité en eux, puis j'ai reflechi un peu, et j'ai vu que ces dires ne se verifient qu'a partir du moment ou j'accepte votre postulat premier. Donc votre these est juste que sous certaines condition, elle n'est qu'une prise de position;

gereve: la création étant en elle même une chute puisqu'elle implique d'abord le néant, non?

La creation...elle est permanente il me semble, et toujours d'actualité. Le pourquoi et le comment des shemas originaux des corps, et ceux qui font que nos corps, sont ce qu'ils sont, voila le mystere...
Le neant... il n'y a rien de tel que l'esprit humain puisse approcher sans s'y perdre inexorablement. Le neant...oublions cela.

[Jipé]

Lugh:

Quand un ami traverse la France pour vous rencontrer, ne considérez vous pas son geste comme un témoignage déjà explicite ? Alors de même quand Dieu le Fils accomplit ce voyage de l'Incarnation jusqu'à la croix, le témoignage d'amour est donné. Nous sommes des poussières qu'un géant affectueux aurait nommé.

J'adore ce genre d'explication bidon mais qui fait bien
Et tout cela pour avoir une explication sur tout et tout le temps...
Je me demande comment les croyants connaissent exactement les moindres pensées et réflexions, les moindres attitudes d'un mec il y a deux mille ans, c'est hallucinant non ?

[Geveil]

gereve: la création étant en elle même une chute puisqu'elle implique d'abord le néant, non?

La creation...elle est permanente il me semble, et toujours d'actualité. Le pourquoi et le comment des shemas originaux des corps, et ceux qui font que nos corps, sont ce qu'ils sont, voila le mystere...
Le neant... il n'y a rien de tel que l'esprit humain puisse approcher sans s'y perdre inexorablement. Le neant...oublions cela.

Très bonne argumentation, Virgule, ( dommage pour les fautes d'orthographe ).

En effet, le néant, mieux vaut ne pas y penser, car on s'y perd, inexorablement. C'est donc que tu as choisi la vie?
Quant au mystère insondable, inexplicable, c'est qu'il y a quelque chose et non rien.

[virgule]

Très bonne argumentation, Virgule, ( dommage pour les fautes d'orthographe ).

:yeux: ça c'est pour les fautes, ça fait quatre ou cinq messages de ta part aujourd'hui pour cela, alors regarde bien hein: :)- jeu suit taré, ya rien a tirai de mois.

C'est donc que tu as choisi la vie?

Je n'ai rien choisi, je fais avec le moins pire.

Quant au mystère insondable, inexplicable, c'est qu'il y a quelque chose et non rien.

Peut on vraiment parler de quelque "chose"? plutot que de "rien"? N'est ce pas encore là une vue de l'esprit...humain? Objectivement, meme "rien" est de trop.

[Geveil]

Tu as raison !

[libremax]

Votre exemple précédé de "aha" dénote que vous pensez avoir là matiere a me cloué le bec, et pourtant il n'en est rien, absolument rien. L'oeuvre de mozart, cher monsieur est un chef d'oeuvre de raison, les notes sont precisement placé, la mathematique de son texte musical, au vu de ce que nous sommes approche la perfection, et non pas le miracle au sens ou vous semblez l'entendre. Mozart, ne se fichait pas de la raison quand il ecrivait sa musique, mais il avait sublimé par le fait meme qu'il n'ecoutait qu'elle, et qu'il savait en deceler la perfection, pour la traduire en note. Si mozart s'etait fichu de la raison comme vous le dites, ses partitions se serait jeté d'elle meme dans la poubelle. Ce que je vois, c'est qu'en realité vous sous-estimé grandement le seul instrument qui permette aux autres de ne pas faire n'importe quoi.

Oh, cher Virgule. Vous clouer le bec ne m'intéresse pas du tout. La discussion au contraire est intéressante. Mes formulations vous impatientent peut-être un peu; ne le prenez pas pour de la raillerie. Mon aha ne parlait pas de Mozart.
Bien sûr, vos avez raison, Mozart n'était certainement pas un impulsif inconséquent au moment où il mettait en place ses partitions. Je ne voulais pas dire que son oeuvre tenait du miracle ni que son génie était purement irrationnel, loin de là. Mon propos est juste de suggérer que la raison, l'appréhension logique du monde et des idées n'est pas le seul ressort de ce qui permet, par exemple, à des musiciens de génie de tirer leur inspiration, ni à leurs auditeurs de la trouver belle.
Car je crois que la raison n'est pas le seul moteur de notre conscience. Attention : j'entends par raison la capacité d'expliquer et de comprendre. Je fais peut-être ici un mauvais usage du terme.

Si vous me dites que la raison, c'est à dire la faculter de juger, ou encore de réagir par rapport à ce que l'on perçoit, est le principe même de notre conscience, alors, je n'ai rien à redire. Selon cette idée là, que se passe-t-il à propos des miracles? Ma raison me fait constater que je ne les explique pas, qu'il m'est absolument impossible de les décrire en fonction de mes connaissances du cosmos. Et pourtant ma raison me donne à penser par ailleurs que la connaissance est relative, que la vie ne se réduit pas à la seule logique, et que je peux, librement, renoncer à les expliquer et les méditer comme ce qu'ils peuvent signifier en tant que faits objectifs.

Non ce n'est pas une plaisanterie, mais apparemment vous ne savez pas ce qu'est la place de la raison dans le corps humain. La raison vous fait peur, voila la vérité, elle vous fait peur parce qu'elle vous obligera a beaucoup plus de rigueur intellectuelle, et sans doute vous preferai vous complaire en vous meme, tranquillement a l'ombre de vos certitudes...

Eh bien justement, je n'ai jamais parlé de "certitudes". La foi, pour ce que j'en sais, n'est pas spécialement tranquille. La foi la plus profonde n'est pas à l'abri du doute, c'est comme l'amour et la jalousie, ça va ensemble. Je ne crois pas à ce que j'ai vu : je décide de croire, ou non, à ce qui m'est transmis. C'est un risque à prendre.

Libremax, j'ai l'impression que le dieu dont vous parlez existe seulement parce que vous en nourrissez le concept?

Le Dieu dont je parle est celui de la Bible, des Pères de l'Eglise et des saints qui en ont témoigné. Je ne prétends pas avoir la réponse ultime, ni être la preuve que Dieu correspond exactement à ce que j'en dis.
Je suis juste en train de dire ce que je ressens et ce que je crois sur un forum de libre expression...

[libremax]

Mais alors, et c'est là, que du fait de ma finitude d'être humain, incomplet, fait de boue et d'esprit, je ne comprends plus:
Pourquoi Dieu a-t-Il créé ?
Par amour direz-vous ?
Mais ce n'était pas utile, puisque les trois personnes en une s'aiment les unes les autres !!!!
D'autant moins utile que la souffrance est née avec la création, du moins avec la chute, qui était ce me semble, inévitable , la création étant en elle même une chute puisqu'elle implique d'abord le néant, non?

Cher Gereve,
en ce qui me concerne, je vois beaucoup de réponses dans vos propres questions.
Oui, Dieu crée par amour, puisqu'il est amour. Dieu ne crée pas parce que c'est utile, mais parce que c'est Sa nature. On pourrait dire: Dieu ne peut pas faire autrement que de créer. C'est pour ça que je disais qu'en partie, oui, Il avait besoin de nous.

Cette idée de multipolarité en Dieu, que signifie la Trinité, implique aussi que cet amour est ouvert, qu'il déborde. C'est ce qu'est le Saint-Esprit: ce "débordement" de divinité ( d'amour ), ce jaillissement du divin à l'extérieur. Le Salut chrétien, ce n'est ni plus ni moins que rejoindre Dieu, d'une manière ou d'une autre, dans cette communauté d'amour initiée par la Trinité: l'Homme est "divinisable"... Dieu est amour : Il lui faut créer parce que l'amour n'est pas non plus un cercle fermé. Il appelle.

Il y a un rapport entre amour de Dieu, néant, chute et souffrance.
Une piste possible, en tout cas, est donnée par la définition de ce qu'est l'absolu de l'amour chrétien: c'est la mort à soi-même, le don de soi jusqu'au bout, jusqu'à se perdre pour la vie de l'autre, qui vous le rend: la communion.
Pour créer l'Homme et l'aimer, Dieu renonce à lui-même, à Sa toute-puissance sur la création, à sa domination sur la créature. Ce qui forcément implique un être humain libre de chuter, et une création perfectible.

J'avoue que vous avez des arguments solides, mais pour le moment, je reste attaché à ma conception, à savoir Dieu a créé pour aimer et en prenant le risque de se perdre précisément parce qu'Il est tout amour .

Mes arguments ne sont que ceux de la théologie chrétienne; ce ne sera pas eux qui changeront votre regard. Cependant il y a quelque chose de commun entre votre vision des choses et cette théologie: C'est cette idée de risque. Pour vous, si je ne me trompe, (?) le risque pris l'aurait bien amené à disparaître. Pour le chrétien, le risque pris conduit à la liberté de l'Homme.

[libremax]

Il t'aurai donc fallu dire:
Je suppose n'avoir pas été amener a vivre sur cette terre contre cette mienne volonté que pressens présentement en moi, puisque cette volonté meme, ne pouvais exister comme a ce jour, avant que ce corps ne soit ce qu'il est au moment ou il s'exprime. Voila ce que la raison dit, en tout cas c'est ce qu'elle me chuchotte a moi pour ce cas precis et face a ce que toi meme tu disais.

Vous employez ici des mots bien plus précis que les miens, et avec lesquels je suis tout à fait d'accord.

Cher Virgule, vous me dites ensuite que je ne fais que prendre position à partir de postulats, de jugements de valeur personnels, de conclusions bâties sur ces postulats, le tout asséné comme une vérité.
Vous dites que pour approcher un tant soit peu les domaines dont je traîte ici, je dois me libérer de certains concepts, reconnaître et m'incliner devant l'inconnu, ne pas m'approprier la réalité.

Je ne peux que reconnaître la cohérence de votre exigence. Pour vous, on ne saurait saisir l'Intouchable par soi-même, on ne saurait enfermer la Vérité dans un discours: mieux vaudrait se taire que de parler de ce qu'on ne connaît pas.

Je suis chrétien catholique. Cette voie spirituelle repose sur la valeur du témoignage. Je n'assène pas des idées personnelles comme une vérité; je parle de ma foi comme d'une proposition. J'oublie ici et là, c'est vrai, lorsque j'écris "Dieu est ceci, Dieu fait cela", de rappeler "Pour les chrétiens", ou "selon la tradition catholique" ou encore "les Pères de l'Eglises et les mystiques chrétiens ont affirmé que..." etc.
Je crois comprendre que cette voie est antinomique avec la vôtre, qui n'accepte comme réalité que celle que l'on peut observer...

[Geveil]

. Dieu ne crée pas parce que c'est utile, mais parce que c'est Sa nature. On pourrait dire: Dieu ne peut pas faire autrement que de créer.Ce qui forcément implique un être humain libre de chuter, et une création perfectible.
Pour vous, si je ne me trompe, (?) le risque pris l'aurait bien amené à disparaître. Pour le chrétien, le risque pris conduit à la liberté de l'Homme.

Et bien, tous les chemins mènent à Rome, comme on dit, car nous sommes d'accord sur le fond.
Et effectivement, l'homme est libre de conduire ce monde vers la perfection, et pour cela, il faut qu'il grandisse.
Je dirais qu'il y a deux façons de grandir, la première, et la plus facile, est de rabaisser les autres, mais ce choix ne grandit pas celui qui l'a fait, au contraire, la seconde, la plus difficile est de les considérer, et cela grandit les uns comme les autres.

Puisque semble-t-il, nous sommes d'accord sur le fond, je vous propose de discuter sur les faits, car si vous, Libremax, donnez à travers vos messages, le sentiment d'un homme bon et courtois, tentant de comprendre autrui, combien de vos correligionnaires sont mesquins, égoïstes et médisants, ce qui m'amène à reformuler, avec dureté il est vrai, la question:

Si tant de catholiques sont aussi peu chrétiens, c'est que la pédagogie de l'Eglise est vraiment nulle, ça fait tout de même environ deux mille ans qu'elle règne.
Ça ne vous questionne pas ?

[libremax]

Puisque semble-t-il, nous sommes d'accord sur le fond, je vous propose de discuter sur les faits, car si vous, Libremax, donnez à travers vos messages, le sentiment d'un homme bon et courtois, tentant de comprendre autrui, combien de vos correligionnaires sont mesquins, égoïstes et médisants, ce qui m'amène à reformuler, avec dureté il est vrai, la question:

Si tant de catholiques sont aussi peu chrétiens, c'est que la pédagogie de l'Eglise est vraiment nulle, ça fait tout de même environ deux mille ans qu'elle règne.
Ça ne vous questionne pas ?

Votre question de la "pédagogie" de l'Eglise peut être envisagée sous plusieurs aspects: le catéchisme, la communication, l'évangélisation, qui bien sûr sont liés, mais n'ont pas tout à fait le même but.

On pourrait parler de la communication de l'Eglise. Je ne la trouve pas bonne. C'est une discipline que notre époque a sur-développé, et l'Eglise, qui est naturellement en retard sur les modes et les techniques, a du mal à s'y retrouver. Ceci dit, c'est un peu inévitable. La communication est un marais, où se cachent les pièges, où l'on peut s'embourber. En user et en abuser est un exercice périlleux. L'Eglise doit faire d'autant plus attention qu'elle n'est pas une grande experte. Les média, internet, la télé... on sent bien qu'il n'y a pas de position ferme et engagée sur l'usage de ces domaines dans l'Eglise. Alors des fois ça entraîne le scandale, le haro, la honte et la colère.

Le catéchisme est un chantier permanent. C'est une tâche énorme, et l'Eglise peut tout bonnement l'oublier au point de remplacer l'apprentissage des fondements de la foi par l'écoute et la méditation des chansons de Jean-Jacques Goldman. Les personnes de ma génération et de la précédente sont nombreuses à avoir supporté un catéchisme austère, sans approfondissement, sans dialogue, sur une spiritualité décalée par rapport aux questions d'aujourd'hui. Aujourd'hui heureusement l'Eglise utilise des parcours qui veulent s'adresser au jeune chrétien dans toutes les dimensions de leur personne.

Mais la "pédagogie de l'Eglise" ne dépend pas uniquement de ces deux vecteurs de la Parole.
L'Evangile ne vise pas à rendre l'Homme meilleur, c'est une illusion, et c'est lui tordre le cou que de se l'imaginer. Le Christ est venu pour sauver les Hommes, pas pour les transformer en des êtres saints et parfaits.
Alors bien sûr, il donne toutes les pistes et toutes les exigences pour que l'Homme se rapproche de Dieu et donc soit meilleur, mais... encore faut-il que l'Homme le veuille. C'est librement que se vit l'Evangile, et toute la pédagogie possible et imaginable ne pourra amener l'Homme à réduire son orgueil à néant, à "mourir à soi-même", si ce n'est de son propre chef.

Dieu s'est incarné par amour comme Il a créé par amour, non pas parce que ce devrait être utile, non pas parce que cela devrait aboutir à un résultat constatable, mais, là encore, ...parce qu'Il ne pouvait faire autrement.
Sa création par amour impliquait la liberté de l'Homme. Que devrait viser Son incarnation, si ce n'est à plus de liberté encore, plus de sincérité encore?
Les chrétiens ne sont pas saints, pas plus que les juifs de l'an 30. Ils croient en Dieu, voilà tout.

[Geveil]

Etes-vous conscient, mon cher Libremax, du pessimisme que véhicule le christianisme tel que vous me le présenter?

L'Evangile ne vise pas à rendre l'Homme meilleur, c'est une illusion, et c'est lui tordre le cou que de se l'imaginer. Le Christ est venu pour sauver les Hommes, pas pour les transformer en des êtres saints et parfaits.

Ce que je comprends, c'est que l'homme étant incorrigible, le Christ est venu le sauver quoi qu'il fasse.
La conséquence est qu'un homme peut faire n'importe quoi, du moment qu'il proclame le Credo, il est sauvé.

Mais c'est terrifiant, non ? :eto:

Vous me rappelez un collègue de travail, d'une intelligence supérieure, avec qui j'avais des discussions épiques, comme celle-là. A bout d'arguments, il m'a dit un jour " Si tu avais raison, j'irai me suicider ".
Je crois que le nœud du problème est là: un tel sentiment d'impuissance devant l'amélioration de l'espèce humaine qu'il pousse à croire plutôt qu'à agir, pour échapper au désespoir.

[libremax]

Etes-vous conscient, mon cher Libremax, du pessimisme que véhicule le christianisme tel que vous me le présenter?
Ce que je comprends, c'est que l'homme étant incorrigible, le Christ est venu le sauver quoi qu'il fasse.
La conséquence est qu'un homme peut faire n'importe quoi, du moment qu'il proclame le Credo, il est sauvé.

Je ne dis pas que l'Homme est incorrigible, ni que le christianisme le considère tel. Si le Christ s'évertue à donner son enseignement, c'est bien pour que l'Homme le suive, et par le fait, devienne meilleur.
Je n'ai pas dit non plus que le Christ sauvait un homme quoi qu'il fasse dès qu'il proclame le Credo. Qu'il récite le credo ou non, d'ailleurs, si cet homme ne veut pas être sauvé, il ne pourra pas être sauvé.
Le Christ est venu donner le salut à tout homme, c'est différent. Ou si vous préférez, pour resituer la chose par rapport à nos posts d'avant, il est venu pour proposer l'amour de Dieu à tous, sans exception. Cet amour peut nous rendre meilleur : en écoutant l'enseignement du Christ. Mais il ne nous y forcera pas.
D'autant que cet amour est une exigence dure, voire cruelle pour certains, parce qu'elle engage la personne à renoncer à tout.

C'est dans ce sens que je disais que le but de l'Evangile, du moins son but premier, n'était pas de rendre l'Homme meilleur, pas dans ce monde-ci. Son premier but est d'annoncer l'amour inconditionnel de Dieu pour l'Homme, et toute pédagogie, aussi brillante et efficace qu'on puisse l'imaginer, ne doit pas -et ne peut pas- retirer à l'Homme la possibilité de le refuser, c'est à dire de rester médiocre.
La pédagogie de l'Eglise est nulle, c'est bien possible, si l'on veut. Parce que même ses membres demeurent libres et faillibles, et peuvent perdre de vue l'essentiel. Mais peut-être est-elle nulle aussi parce que c'est ainsi que la considère le "monde".
Et en ce qui concerne l'évangélisation, la communication, le catéchisme, la même demande nous est faite à chacun de nous, chrétiens: "faites-le, rendez-les moins nuls".

[virgule]

libremax:Mon propos est juste de suggérer que la raison, l'appréhension logique du monde et des idées n'est pas le seul ressort de ce qui permet, par exemple, à des musiciens de génie de tirer leur inspiration, ni à leurs auditeurs de la trouver belle.

Non bien sur, et je n'ai jamais rien dit de tel, mais vous disiez precedemment que: L'artiste se fiche bien de la raison lorsqu'il a quelque chose à dire ou à traduire du monde qui l'entoure. Votre dire explique ma reaction.

lmax: j'entends par raison la capacité d'expliquer et de comprendre.

J'entends par raison le fait de pouvoir trouver un echo stable et precis a ce que nous sommes. Pour moi la raison est la base necessaire a tout develloppement psychique positif.(je ne suis pas sur de m'exprimer correctement.)

Et pourtant ma raison me donne à penser par ailleurs que la connaissance est relative, que la vie ne se réduit pas à la seule logique, et que je peux, librement, renoncer à les expliquer et les méditer comme ce qu'ils peuvent signifier en tant que faits objectifs.

La connaissance est relative, ça je suis d'accords. La vie ne se reduit pas a la seule logique (humaine), ça je suis d'accords; par contre pour le reste de votre phrase, je dis que vous emprunter un mauvais chemin. Je dis que vous vous autoriser une action, qui dans un esprit sain n'a pas lieu d'etre. Vous etes entrain de corrompre la raison.

La foi la plus profonde n'est pas à l'abri du doute, c'est comme l'amour et la jalousie, ça va ensemble.

Je ne considere pas cela comme vrai. La foi la plus profonde ne connait pas le doute, parce que celui ci ne fait pas partie de son mecanisme.
L'amour, n'as rien a voir avec la jalousie. La jalousie nait de la peur, pas de l'amour.

Je ne crois pas à ce que j'ai vu : je décide de croire, ou non, à ce qui m'est transmis. C'est un risque à prendre

A mon avis vous avez tort, mais cette decision vous appartient, et tant que vous voyez comme cela, il sera difficile d'ouvrir votre conscience pleinement;

Le Dieu dont je parle est celui de la Bible, des Pères de l'Eglise et des saints qui en ont témoigné.

Vous parlez des morts cher libremax, et moi je suis là, bien vivant devant devant vous...

Je ne prétends pas avoir la réponse ultime

Il n'y a pas de reponse ultime qui soit comprise dans l'espace et le temps.

Cher Virgule, vous me dites ensuite que je ne fais que prendre position à partir de postulats, de jugements de valeur personnels, de conclusions bâties sur ces postulats, le tout asséné comme une vérité

C'est effectivement ce que je dis, c'est ce que je vois.

Vous dites que pour approcher un tant soit peu les domaines dont je traîte ici, je dois me libérer de certains concepts, reconnaître et m'incliner devant l'inconnu, ne pas m'approprier la réalité.

Oui, se liberer des concepts, des filtres, des voiles...
Reconnaitre et vous incliner devant ce qui depasse vos presentes capacité, plutot que de spéculer, d'imaginer des tas de choses...
Ne pas vous approprié la Realité... j'aurai plutot dit, ne pas la figé dans vos concepts.
Je ne peux que reconnaître la cohérence de votre exigence. Pour vous, on ne saurait saisir l'Intouchable par soi-même, on ne saurait enfermer la Vérité dans un discours: mieux vaudrait se taire que de parler de ce qu'on ne connaît pas.

[virgule]

fausse manipulation, excusez moi.

Je ne peux que reconnaître la cohérence de votre exigence. Pour vous, on ne saurait saisir l'Intouchable par soi-même, on ne saurait enfermer la Vérité dans un discours: mieux vaudrait se taire que de parler de ce qu'on ne connaît pas.

Oui c'est ça, mieux vaut se taire que de dire des betises quand a ce que l'on ne connait pas. C'est un respect pour les autres que d'agir ainsi il me semble.

je suis chrétien catholique. Cette voie spirituelle repose sur la valeur du témoignage. Je n'assène pas des idées personnelles comme une vérité; je parle de ma foi comme d'une proposition. J'oublie ici et là, c'est vrai, lorsque j'écris "Dieu est ceci, Dieu fait cela", de rappeler "Pour les chrétiens", ou "selon la tradition catholique" ou encore "les Pères de l'Eglises et les mystiques chrétiens ont affirmé que..." etc.
Je crois comprendre que cette voie est antinomique avec la vôtre, qui n'accepte comme réalité que celle que l'on peut observer...

Les temoignages sont choisi, minutieusement choisi.
Effectivement vous oubliez de preciser des choses d'importance, mais enfin, nous sommes sur un forum reservé aux catholiques...
Je n'accepte comme verité que ce que je peux approcher et verifier, avec tout les instruments placé dans mon corps. Je crois que c'est la seule maniere d'avancer sur du solide, sur du roc.

[Bulle]

Libremax a dit :

Car je crois que la raison n'est pas le seul moteur de notre conscience. Attention : j'entends par raison la capacité d'expliquer et de comprendre.

La raison est une faculté, propre à l’être humain de penser, de connaître, de juger. Donc, tu as raison, la raison n’est pas le seul moteur de notre conscience. Les croyances le sont également.

Je ne crois pas à ce que j'ai vu : je décide de croire, ou non, à ce qui m'est transmis. C'est un risque à prendre.

Oui oki Libremax, mais cela ne change rien aux raisons, aux circonstances et au point de départ de cette transmission et qui est le sujet des discussions.
Tu croix que ce qui est transmis est vrai sans dire pourquoi, normal, il s’agit de Foi. S’il s’agit de trier et faire ressortir un message d’amour il n’est pas question de contester quoique ce soit d’ailleurs.
Par contre il me semble raisonnable de s’interroger sur le niveau la crédibilité du support, ainsi que sur la genèse du christianisme à travers les choix opérés dans les écritures etc…
Sauf à considérer que la raison est inutile, voire néfaste. Et si ce n’est pas le cas, pourquoi limiterait-on les terrains sur lesquels il serait bon qu’elle s’exerce ?

L'Evangile ne vise pas à rendre l'Homme meilleur, c'est une illusion, et c'est lui tordre le cou que de se l'imaginer. Le Christ est venu pour sauver les Hommes, pas pour les transformer en des êtres saints et parfaits.

Ah ! Mais alors, il n’y a aucun intérêt à continuer à subventionner les religions ? loll
L’Evangile ne servirait à rien du tout ? Parce que les pistes pour que l’homme soit « meilleur » donc plus sociable, la morale laïque, les règles sociales les donnent également. Qu’est que l’éducation religieuse apporte de plus ?

Dieu s'est incarné par amour comme Il a créé par amour…

Au fait, pour toi, il a créé quoi exactement par amour, cher Libremax ?

[libremax]

Oui oki Libremax, mais cela ne change rien aux raisons, aux circonstances et au point de départ de cette transmission et qui est le sujet des discussions.
Tu croix que ce qui est transmis est vrai sans dire pourquoi, normal, il s’agit de Foi. S’il s’agit de trier et faire ressortir un message d’amour il n’est pas question de contester quoique ce soit d’ailleurs.
Par contre il me semble raisonnable de s’interroger sur le niveau la crédibilité du support, ainsi que sur la genèse du christianisme à travers les choix opérés dans les écritures etc…
Sauf à considérer que la raison est inutile, voire néfaste. Et si ce n’est pas le cas, pourquoi limiterait-on les terrains sur lesquels il serait bon qu’elle s’exerce ?

Comme je le disais à Virgule, la foi n'exclut pas la raison.
Je peux dire pourquoi je crois en ce qui est transmis : parce que ce qui est transmis me semble juste, et beau (c'est à dire cohérent et admirable). Cela dit, il est effectivement tout à fait justifié de s'interroger sur les sources et les supports, comme vous dites, de cette transmission. A cet égard, sonder la fiabilité des écrits et les raisons pour lesquelles ont été retenus telles ou telles réflexions tout au long de cette transmission, est incontournable. Maintenant, même une fiabilité parfaite ne saurait remplacer, en dernière instance, la décision finale de croire, d'adhérer, de s'engager, envers la voie qui est ainsi proposée.

L’Evangile ne servirait à rien du tout ? Parce que les pistes pour que l’homme soit « meilleur » donc plus sociable, la morale laïque, les règles sociales les donnent également. Qu’est que l’éducation religieuse apporte de plus ?

Pour l'Homme exclusivement laïque et social, rien du tout. Une référence archaïque, tout au plus.
Pour le croyant, elle apporte la connaissance de la Révélation, et ouvre la conscience au message biblique. Elle pousse les limites de la morale et de la charité beaucoup plus loin que les règles sociales.

Dieu s'est incarné par amour comme Il a créé par amour…

Au fait, pour toi, il a créé quoi exactement par amour, cher Libremax ?

Tout.

[mario]

]L'Evangile ne vise pas à rendre l'Homme meilleur, c'est une illusion, et c'est lui tordre le cou que de se l'imaginer. Le Christ est venu pour sauver les Hommes, pas pour les transformer en des êtres saints et parfaits.

Ce que je comprends, c'est que l'homme étant incorrigible, le Christ est venu le sauver quoi qu'il fasse.
La conséquence est qu'un homme peut faire n'importe quoi, du moment qu'il proclame le Credo, il est sauvé.

Mais c'est terrifiant, non ? :eto:

Ce serait terrifiant si c'était exact . Heureusement c'esttout à fait inexact, et tu as tout simplement mal compris notre Ami LIBREMAX

Car :

"Soyez parfait comme mon Père est parfait",a déclaré Jésus ... Et donc ....

Et en quoi consiste cette perfection ?

En ceci:


Mt 25:31- " Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire.
Mt 25:32- Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs.
Mt 25:33- Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Mt 25:34- Alors le Roi dira à ceux de droite : "Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Mt 25:35- Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Mt 25:36- nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. "
Mt 25:37- Alors les justes lui répondront : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Mt 25:38- étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Mt 25:39- malade ou prisonnier et de venir te voir ?"
Mt 25:40- Et le Roi leur fera cette réponse : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "

Bonne soirée à toutes et à tous !!!

[_Spin]

Bonjour Mario,

Ce serait terrifiant si c'était exact . Heureusement c'esttout à fait inexact, et tu as tout simplement mal compris notre Ami LIBREMAX

Gerève a peut-être mal compris Libremax, voire Jésus, mais il n'a pas si mal compris ce que l'Eglise Catholique a longtemps enseigné, à savoir que pour aller au Paradis il convient avant tout d'être à jour de ses sacrements, de même que pour certaines destinations il faut être à jour de ses vaccinations. Soyons honnêtes, elle n'en est plus là (enfin, au moins globalement et en principe), mais ce n'est pas si vieux.

à+

[Geveil]

Le Christ a aussi de quoi pleurer sur les pensionnats catholiques: voir le film que j'ai regardé en partie hier soir, " Les diablesses".
Autant de haine dans les religieuses, c'est à pleurer.

[libremax]

Je l'ai vu aussi
quelle horreur. (gaffe quand même, c'est du cinéma, un point de vue personnel)

[Bulle]

Dieu s'est incarné par amour comme Il a créé par amour…

Au fait, pour toi, il a créé quoi exactement par amour, cher Libremax ?

Tout.

Réponse intéressante ! "Tout", y compris lui ?

[Bulle]

Ce serait terrifiant si c'était exact . Heureusement c'esttout à fait inexact, et tu as tout simplement mal compris notre Ami LIBREMAX

Et bien, désolée Mario mais la phrase citée ne prête pas à équivoque. Je pense plutôt que Libremax n'est pas du tout de ton avis !

Car :

"Soyez parfait comme mon Père est parfait",a déclaré Jésus ... Et donc ....

En quoi son père était-il parfait ? Il a commencé par louper sa création, il a massacré ses propres créatures, il a été infoutu d'être juste, il est d'une sévérité honteuse et pour finir il sacrifie son propre fils ! Tu parles d'une perfection toi !!!

Et en quoi consiste cette perfection ? En ceci:

Tss tss ! Ca c'est la version revue et corrigée par la suite : le paternel, c'est l'ancien testament qui le décrit.

[Bulle]

Gerève a peut-être mal compris Libremax, voire Jésus, mais il n'a pas si mal compris ce que l'Eglise Catholique a longtemps enseigné, à savoir que pour aller au Paradis il convient avant tout d'être à jour de ses sacrements, de même que pour certaines destinations il faut être à jour de ses vaccinations. Soyons honnêtes, elle n'en est plus là (enfin, au moins globalement et en principe), mais ce n'est pas si vieux

Hello Spin !
Mais c'est bien aussi ce que dit Jésus : il y a les "brebis" et les autres...

[_Spin]

Hello Spin !
Mais c'est bien aussi ce que dit Jésus : il y a les "brebis" et les autres...

Reste à savoir quel est le critère de sélection...

Cela dit, je ne suis pas sûr d'avoir moi-même compris ce que disait Gerève...

à+

[libremax]

Dieu s'est incarné par amour comme Il a créé par amour…

Au fait, pour toi, il a créé quoi exactement par amour, cher Libremax ?

Tout.

Réponse intéressante ! "Tout", y compris lui ?

Non, tout à part Lui.

Et bien, désolée Mario mais la phrase citée ne prête pas à équivoque. Je pense plutôt que Libremax n'est pas du tout de ton avis !

Chère bulle, j'ai eu l'occasion par la suite (en haut de cette page) de préciser ce que je voulais dire par là. Je suis d'accord avec Mario. Je crois que Dieu attend que nous soyons parfaits, et que c'est cette perfection qui nous fera Le contempler.
Car je crois qu'Il est parfait, et je crois que c'est précisément à cause de Sa perfection que la Création est imparfaite (vous dites "loupée"). Le massacre de ses propres créatures est un mythe, Il est d'une sévérité droite, et lorsqu'il sacrifie son Fils, c'est Lui-même qui se sacrifie. C'est la perfection de l'amour.