Re: Le christ pleure sur le pape.

par Invité Lun 7 Sep 2009 - 21:46

loubnaen86 a écrit:salam,bonsoir,

a ma connaissance Jesus (psl), était pauvre,
en supposant qu'il était Dieu, il aurait pu être Le Roi des Roi dur la terre, or, il était humble, modeste et simple, il parlait a tt le monde considérait tt le monde et son habit était pauvre, les représentants catho ne devrait il pas suivre son exemple?montrer moins de luxe, être simple, Jesus était plus proche des gens que ne l'est le pape aujourd'hui non?

Tout à fait d'accord avec toi Loubna !
Quand aux représentant du Christ ils sont trop orgueilleux pour être plus humble dommage !

par libremax Lun 7 Sep 2009 - 22:08

virgule a écrit:C'est bien plus qu'une violence qui lui est faite, c'est carrement un viol, c'est un vol, c'est l'oculter, faire fit d'elle... desolé, mais se permettre cela est un abus de pouvoir.

Ou une volonté d'indépendance...

Le miracle fait partie de la foi chrétienne, c'est vrai. Ceux des Evangiles sont donnés comme des manifestations divines, c'est tout à fait vrai. Le fondement de la foi chrétienne est d'ailleurs le plus haut des miracles, c'est la Résurrection du Christ.
Mais vous semblez faire réduire la foi chrétienne (du moins celle que vous critiquez) au seul miracle, au seul surnaturel. Pour vous elle est donc un délire ne trouvant sa source et ne pouvant aboutir que dans la négation du réel.
Mais la foi du chrétien l'ancre bien au contraire dans le concret de chaque jour. Ses trois "vertus théologales" sont la foi, oui, mais aussi la charité et l'espérance. Bien sûr, vous pouvez arguer que malgré tout, les manipulateurs savent bien tourner l'ensemble pour orienter la charité des fidèles à leur profit! Toute idéologie n'a-t-elle pas son lot de profiteurs? Même celles qui sont résolument tournées vers le rationnel et le quantifiable?
La charité, le désir de justice, tout l'esprit des béatitudes a la même cohérence que l'enseignement des miracles: le monde matériel a d'autres limites que la seule analyse. Dieu n'a pas placé en nous que des instruments de vérification, mais aussi la soif de liberté.

La je crois que tu confonds "miracle" et "grâce"... c'est evident.

Oui, un peu. Parce que s'il n'est pas une grâce, le miracle n'est pas un miracle. C'est un prodige, un fait inexplicable, et rien de plus. De même que j'ai, selon vous, confondu la grâce avec le miracle, je pense que vous réduisez le miracle au seul prodige.
Aujourd'hui encore l'Eglise catholique se méfie des "miracles"; elle en reconnaît de temps en temps quelques-uns, et préfère se taire, ou nier la majorité.

par mario Mar 8 Sep 2009 - 9:31

bernard1933 a écrit:Je ne pense pas que , de nos jours, beaucoup de gens croient encore aux miracles . Même à Lourdes, où la production marchait à plein, le filon se tarit...

Le miracle n° 1 de lourdes est sa pérennité malgré les progrès hallucinants de la médecine, et le miracle permanent y est la conversion opérée dans les coeurs ,ainsi que la joie des malades ...

Cordialement.

par bernard1933 Mar 8 Sep 2009 - 11:10

Mario, je propose qu' on y envoie les grippés du H1N1 ; ça coûterait moins cher que le vaccin et le tamiflu ! Quand je pense qu' au dernier grand pélerinage, on craignait que l' épidémie ne s' y propage, quel manque de foi ! Je vais me faire envoyer un godet d'eau miraculeuse. Si j' attrape
la grippe, je la boirai mélangée à du Saint- Romain, une double garantie...

par YOD Mar 8 Sep 2009 - 13:11

bernard1933 a écrit:Mario, je propose qu' on y envoie les grippés du H1N1

Ceux qui partent a lourdes sont ceux chez qui le traitement médical n'a pas marché, tu peux appeler ça " l'effet placebo " si tu veux, mais généralement c'est comme ça que ça se passe

Le tamiflu marche bien a ce qu'it paraît (même la paracétamol), donc ta proposition est rejetée, lol !

cependant, on réexaminera ta proposition si ça se gâte

par virgule Mar 8 Sep 2009 - 13:43

Ou une volonté d'indépendance...

Si tu crois que tu peux destructurer ta psyché, rendre certaines parties independantes des autres, si tu t'y essayes tu finira par devenir fou. Si ça marche, on te retrouvera en hopital psychiatrique, avec un diagnostic de schizophrenie a la clef.

le monde matériel a d'autres limites que la seule analyse.

Le monde materiel a ses lois, et de deux poissons on n'en fait pas trois mille en un rien de temps. Il faut etre pervers pour imaginer de tel scenario comme possible. Comment osez vous proteger de telle imbecilités sous pretexte d'independance de la raison?

Dieu n'a pas placé en nous que des instruments de vérification, mais aussi la soif de liberté.

Et voila la clef de tout mon cher libremax. Ta soif de liberté, provient des prisons que tu t'es toi meme construites, ou que d'autre ont construite pour toi. Cette soif de liberté ce n'est pas tant dieu qu'il l'a placé en toi, cette soif de liberté vient surtout de tout ces enferments que tu acceptes, de tout ces refoulements qui t'habites, de tout ces bras d'honneur que tu fais a la raison. Cette soif de liberté, c'est ton inconscient qui t'envoie des messages a l'aide.

Aujourd'hui encore l'Eglise catholique se méfie des "miracles"; elle en reconnaît de temps en temps quelques-uns, et préfère se taire, ou nier la majorité.

L'eglise catholique se mefie surtout de ne pas etre decouverte...
Il est tout de meme bizarre que tout les lieux dit "saint" comme lourdes ou autres, soit situé sur des courant telluriques majeur?
eh oui, des courants telluriques... tu sais ces courant magnetiques terrestres qui ont un pouvoir regenerateur sur le corps, ces forces terrestres qui peuvent agir aussi sur la psyché... nous sommes les enfants de la terre, et faut arreter de parler de choses que l'on ne comprends pas. Ce dieu dont tu parles, ne lui attribue pas trop vite tout ce qui arrive aux hommes. Et ne lui fait pas n'ont plus faire des choses qui ne trouve aucune coherence dans notre raison, parce que s'"il" agissait ainsi, "il" nous manquerait de respect, purement et simplement. Sauf que ce"il" est un pronom personnel qui pose bien des probleme, et faut encore prouvé sa veracité quand on veut lui attribuer quoi que ce soit. "il"... pauvre de nous...

par libremax Mar 8 Sep 2009 - 15:21

virgule a écrit:
Si tu crois que tu peux destructurer ta psyché, rendre certaines parties independantes des autres, si tu t'y essayes tu finira par devenir fou. Si ça marche, on te retrouvera en hopital psychiatrique, avec un diagnostic de schizophrenie a la clef.

Hou, j'ai peur. Il serait temps qu'on m' y emmène, au sanatorium, alors, depuis le temps! ( ou alors, j'y vais régulièrement depuis tout petit, et on m'a toujours dit que c'était ça, une "église"...)

le monde matériel a d'autres limites que la seule analyse.
Le monde materiel a ses lois, et de deux poissons on n'en fait pas trois mille en un rien de temps. Il faut etre pervers pour imaginer de tel scenario comme possible. Comment osez vous proteger de telle imbecilités sous pretexte d'independance de la raison?

Hmm, schyzo et pervers, ça y est, on grimpe.
Le monde matériel a ses lois, c'est vrai. J'ose prétendre dans mon délire vicieux que ce monde matériel peut être appréhendé, saisi, reçu, avec d'autres approches que la seule raison. Avec les croyants comme moi viennent d'ailleurs toute une procession de fous dangereux tels que les artistes, les poètes, les passionnés, les clowns et autres simples d'esprit.
Je ne renie pas la raison; je prétends que celle-ci n'est pas la clé de notre existence, qu'elle n'a pas le maître mot sur tout ce qui nous est donné de vivre, c'est tout. Nous ne connaissons pas tout, nous ne savons pas tout, nous n'expliquons pas tout. Connaître, savoir et expliquer ne fournit pas toujours un sens à la vie.

Cette soif de liberté ce n'est pas tant dieu qu'il l'a placé en toi, cette soif de liberté vient surtout de tout ces enferments que tu acceptes, de tout ces refoulements qui t'habites, de tout ces bras d'honneur que tu fais a la raison. Cette soif de liberté, c'est ton inconscient qui t'envoie des messages a l'aide.

Merci, docteur. Vous pourriez aussi me dire que tout cela est de la pure paresse intellectuelle, c'est aussi un diagnostic envisageable, non? Ceci dit, j'ai plutôt tendance à considérer ces petits échanges avec mon inconscient comme divertissants. Mais dites-moi: que dois-je refouler? Mes instincts raisonnables, ou mes instincts religieux?

L'eglise catholique se mefie surtout de ne pas etre decouverte...
Il est tout de meme bizarre que tout les lieux dit "saint" comme lourdes ou autres, soit situé sur des courant telluriques majeur?
eh oui, des courants telluriques... tu sais ces courant magnetiques terrestres qui ont un pouvoir regenerateur sur le corps, ces forces terrestres qui peuvent agir aussi sur la psyché... nous sommes les enfants de la terre, et faut arreter de parler de choses que l'on ne comprends pas.

Cher Virgule, ce n'est pas joli, ça, de détourner la discussion pour noyer le poisson.
Je vous disais que l'Eglise se méfie des miracles (on pourrait pourtant penser que ce serait son intérêt d'en reconnaître le maximum), et voilà que vous m'emmenez sur une cause tellurique des miracles de Lourdes, pour montrer que l'Eglise ne veut pas être "découverte".

Ce dieu dont tu parles, ne lui attribue pas trop vite tout ce qui arrive aux hommes. Et ne lui fait pas n'ont plus faire des choses qui ne trouve aucune coherence dans notre raison, parce que s'"il" agissait ainsi, "il" nous manquerait de respect, purement et simplement. Sauf que ce"il" est un pronom personnel qui pose bien des probleme, et faut encore prouvé sa veracité quand on veut lui attribuer quoi que ce soit. "il"... pauvre de nous...

Cher virgule, je suis désolé. Ma foi me conduit à tout attribuer à Dieu. L'effort spirituel consiste justement, d'une façon ou d'une autre, à y parvenir. Tout, y compris tout ce qui arrive aux hommes. Je n'ai pas à vous y forcer, c'est effectivement le respect que je vous dois. Mais je peux vous assurer que ce respect que vous considérez bafoué ne se calcule pas du tout de la même façon pour le croyant.
Qui sait? Les miracles de Lourdes sont peut-être bien causés par des ondes électromagnétiques? La tristesse de la raison telle que vous l'invoquez, c'est qu'elle renie toute signification.

par virgule Mar 8 Sep 2009 - 16:15

Le monde matériel a ses lois, c'est vrai. J'ose prétendre dans mon délire vicieux que ce monde matériel peut être appréhendé, saisi, reçu, avec d'autres approches que la seule raison.

Effectivement ton delire est vicieux, ça me fait plaisir que tu le reconnaisses. Tu essaies de me faire dire ce que je n'ai pas dit. On peut approcher le monde materiel de diverses façon, ça oui, mais on ne peut pas faire faire a la matiere n'importe quoi. La multiplication des poissons(quelle race au fait, quel patrimoine genetique?), la multiplication des pains(quelle forme, quelle cuisson, quelle cereales??), ce n'est pas une approche du materiel par autre chose que la seule raison, c'est se moquer d'elle, c'est faire fit de tout bon sens. Si Dieu agit ainsi, je considere qu'il me trompe, et qu'il est malhonnette, parce qu'il veut me faire croire a quelque chose qui va a l'encontre de la sagesse de l'observation possible en tant qu'etre humain. Si donc il est fait ce que tu dis, mieux vaudrait ne pas croire en lui.

Avec les croyants comme moi viennent d'ailleurs toute une procession de fous dangereux tels que les artistes, les poètes, les passionnés, les clowns et autres simples d'esprit.

Ne melangeons pas tout s'il te plait, ce que tu defends n'as rien a voir avec l'approche artistique, absolument rien. Alors evitons les amalgames.

Je ne renie pas la raison; je prétends que celle-ci n'est pas la clé de notre existence, qu'elle n'a pas le maître mot sur tout ce qui nous est donné de vivre, c'est tout. Nous ne connaissons pas tout, nous ne savons pas tout, nous n'expliquons pas tout. Connaître, savoir et expliquer ne fournit pas toujours un sens à la vie.

Si tu la renie, en affirmant que de tel miracle soit possible. La raison n'est pas la clef? et qu'est ce que tu en sais?
Si la raison te delaisse completement, on ira te rendre visite en hopital psychiatrique, ou dans des souffrances atroces, tu imploreras qu'on mette fin a tes jours. Sans la raison, tu ne reconnaitra rien en ce monde, tu t'effondrera psychiquement, et la tu ne pourra meme plus avoir la chance de comprendre ce que je defendais en defendant la raison.

Mais dites-moi: que dois-je refouler? Mes instincts raisonnables, ou mes instincts religieux

?
Il n'y a rien a refouler, que ce que tu ne peux pas assumer encore au niveau conscient.
Neanmoins, qu'on me dise pas, que croire au miracle sous la forme dont on les presente dans l'evangile et notamment a certain endroit, decoule de l'instinct religieux. Ce que tu appelle l'instinct religieux c'est plutot un besoin de connexion a la pensée sublimé, ou peut etre mieux encore ce qu'il y a avant que la pensée ne naisse.

Cher Virgule, ce n'est pas joli, ça, de détourner la discussion pour noyer le poisson.
Je vous disais que l'Eglise se méfie des miracles (on pourrait pourtant penser que ce serait son intérêt d'en reconnaître le maximum), et voilà que vous m'emmenez sur une cause tellurique des miracles de Lourdes, pour montrer que l'Eglise ne veut pas être "découverte".

Je ne noie pas le poisson, loin de là, je l'amene plutot a la surface, pour que nous puissions voir ce qu'il en est vraiment de lui.
L'eglise, si elle reconnaissait trop de miracle, serait perdue parce que trop attaquée de tout coté. Elle ne reconnait que ceux dont elle est persuader qu'aucune preuve ne pourra infirmer. D'ailleurs les saints ne sont decréter tel qu'une fois mort, et bien mort.
Ensuite effectivement, lourdes est situés sur un puissant courant telluriques, et ça, ça ne se dit pas trop du coté de lourdes... Mais libre a vous de faire des recherches. Ceci dit, pour les lieux de priere, je ne suis pas contre le fait qu'il soit construit aux meilleurs endroit possible, c'est a dire a certains point donnée de ces meme courant telluriques. Mais de la a parler de l'intervention directe de Dieu... faut pas exagerer.

Cher virgule, je suis désolé. Ma foi me conduit à tout attribuer à Dieu. L'effort spirituel consiste justement, d'une façon ou d'une autre, à y parvenir. Tout, y compris tout ce qui arrive aux hommes. Je n'ai pas à vous y forcer, c'est effectivement le respect que je vous dois. Mais je peux vous assurer que ce respect que vous considérez bafoué ne se calcule pas du tout de la même façon pour le croyant.
Qui sait? Les miracles de Lourdes sont peut-être bien causés par des ondes électromagnétiques? La tristesse de la raison telle que vous l'invoquez, c'est qu'elle renie toute signification.

Dieu...si vous saviez...si vous pouviez seulement accepter que jamais vous ne toucherai a une telle grandeur, si seulement vous acceptier de dire que vous etes tout aussi ignorant que moi quand a sa nature. Dieu...un concept humain de tout ce qui le depasse. Dieu...une corde tendu vers... Dieu...infini raison superieure. Dieu...mystere insondable devant lequel je prefere me taire.

par bernard1933 Mar 8 Sep 2009 - 16:58

Moi, vieux pêcheur pécheur, je fais comme mon chien ; je dresse
l' oreille dès que j' entends ou lis le mot poisson ! J' ai assisté à un
miracle , vers 1963, à St Bonnet-en- Bresse . Il existait dans cette gare un très vieux réservoir pour alimenter les machines à vapeur, inutilisé depuis fort longtemps , et vide. Il fallait monter l' échelle métallique de 14 mètres, à l' extérieur .
Je grimpe, par curiosité, et regarde . Que vois-je au fond de ce réservoir, dans 15 à 20 cm d' eau ? Une vingtaine de poissons- chats, tout gaillards ! Depuis, je crois au miracle !
" Maman , les petits bateaux ont-ils des ailes ?" chantait- on...

par Cochonfucius Mar 8 Sep 2009 - 17:03

C'est des pélicans qui font des réserves...

par libremax Mar 8 Sep 2009 - 18:27

virgule a écrit:On peut approcher le monde materiel de diverses façon, ça oui, mais on ne peut pas faire faire a la matiere n'importe quoi. La multiplication des poissons(quelle race au fait, quel patrimoine genetique?), la multiplication des pains(quelle forme, quelle cuisson, quelle cereales??), ce n'est pas une approche du materiel par autre chose que la seule raison, c'est se moquer d'elle, c'est faire fit de tout bon sens.
Si Dieu agit ainsi, je considere qu'il me trompe, et qu'il est malhonnette, parce qu'il veut me faire croire a quelque chose qui va a l'encontre de la sagesse de l'observation possible en tant qu'etre humain. Si donc il est fait ce que tu dis, mieux vaudrait ne pas croire en lui.

Oui, c'est se moquer éperdument de la raison à cet instant précis, parce que Dieu comble ici une partie de nous qui peut très bien s'en passer (quoi que vous disiez) : notre émerveillement, notre désir de liberté (pardon). Vous faites de la raison un superbe idéal qui ne souffre pas plus de remise en question que ce que vous pensez de la foi des croyants, un idéal que Dieu se doit de respecter.... Je suppose que pour vous Dieu n'a guère de mal à respecter votre raison puisqu'il est la Raison Elle-même. Votre raison a gonflé jusqu'à devenir une belle idole.

"On ne peut pas faire à la matière n'importe quoi"... Que savait-on de l'énergie nucléaire, du laser et de la physique quantique à la Renaissance? qu'en aurait-on dit, à moins de garder un esprit particulièrement curieux? On a nié pendant longtemps le moindre miracle de guérison; aujourd'hui, vous le tolérez parce que la science a permis le concept de placebo, ou d'autres explications envisageables mal contrôlées mais admises. Placebo ou non, les guérisons de Jésus n'en étaient pas moins des miracles, à savoir, un signe de Dieu.

Avec les croyants comme moi viennent d'ailleurs toute une procession de fous dangereux tels que les artistes, les poètes, les passionnés, les clowns et autres simples d'esprit.
Ne melangeons pas tout s'il te plait, ce que tu defends n'as rien a voir avec l'approche artistique, absolument rien. Alors evitons les amalgames.

Aha, qu'en savez-vous... Ecoutons donc Mozart et et demandons-nous si il a "vérifié" son inspiration, ou si il a quantifié sa mélodie. Voyons si jusqu'à aujourd'hui on a mis en relation la beauté de ses accords avec telle structure du cerveau ou tel niveau du surmoi. Il y a un rapport. L'artiste se fiche bien de la raison lorsqu'il a quelque chose à dire ou à traduire du monde qui l'entoure.

Je ne renie pas la raison; je prétends que celle-ci n'est pas la clé de notre existence, qu'elle n'a pas le maître mot sur tout ce qui nous est donné de vivre, c'est tout. Nous ne connaissons pas tout, nous ne savons pas tout, nous n'expliquons pas tout. Connaître, savoir et expliquer ne fournit pas toujours un sens à la vie.
Si tu la renie, en affirmant que de tel miracle soit possible. La raison n'est pas la clef? et qu'est ce que tu en sais? Si la raison te delaisse completement, on ira te rendre visite en hopital psychiatrique, ou dans des souffrances atroces, tu imploreras qu'on mette fin a tes jours. Sans la raison, tu ne reconnaitra rien en ce monde, tu t'effondrera psychiquement, et la tu ne pourra meme plus avoir la chance de comprendre ce que je defendais en defendant la raison.

Cher virgule, votre défense de la raison n'est pas, comment dire?...très rationnelle.
Ne pas la placer plus haut que tout vous fait réagir comme étant un réel blasphème. Vous me donnez l'impression de me retrouver devant un tribunal m'accusant de "lèse-raison", parce que j' aurais contesté le dogme de son absolue supériorité... Et ma punition semble être la plus grâve, celle d'un "enfer privé de raison": les souffrances atroces de la folie.
Oh! C'était une plaisanterie, peut-être? :ptdr:

Ce que tu appelle l'instinct religieux c'est plutot un besoin de connexion a la pensée sublimé, ou peut etre mieux encore ce qu'il y a avant que la pensée ne naisse.

:compris: (c'est le manque de raison qui entame ses dégâts)

par Geveil Mer 9 Sep 2009 - 8:08

Il n'y a rien à faire, Libremax, plus je vous lis, plus j'ai le sentiment que le dieu que vous aimez est un marionnettiste dont nous sommes les marionnettes; et que je te fais un miracle par ci, et que je t'offre la grâce par là, et que je t'envoie mon fils pour te sauver, il suffit d'y croire.

En vérité, je vous le dis, je suis en accord avec la spiritualité qui se dégage de vos textes, sur le fond, mais pas à la lettre. Ne devenez pas un pharisien , contentez vous de l'esprit, pas des lettres, c'est-à-dire des histoires.

par _Spin Mer 9 Sep 2009 - 8:17

Bonjour,

Gereve a écrit:En vérité, je vous le dis, je suis en accord avec la spiritualité qui se dégage de vos textes, sur le fond, mais pas à la lettre. Ne devenez pas un pharisien , contentez vous de l'esprit, pas des lettres, c'est-à-dire des histoires.

Assez d'accord... mais est-ce que je m'attache à l'esprit ou à la lettre dubitatif

si je dis de faire attention avec les pharisiens ? Ils sont parfois dénigrés par les Evangiles (pas toujours d'ailleurs, et le dénigrement semble bien interpolé), mais c'est quand même un pharisien qui a dit le premier (un bon siècle avant Jésus sauf erreur) que "le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat".

à+

par Geveil Mer 9 Sep 2009 - 8:30

Ouiiii, et je ne sais plus qui d'autre en disant " Aime ton prochain comme toi-même" bien avant le Christ.
Mais tu as peut-être raison d'être aussi pointilleux, car, dit-on, Dieu est dans le détail , Dieu et non le diable. Le diable au contraire, est dans l'à-peu-près.
Ai-je été assez précis ? :diable:

par _Spin Mer 9 Sep 2009 - 9:17

Gereve a écrit:Ouiiii, et je ne sais plus qui d'autre en disant " Aime ton prochain comme toi-même" bien avant le Christ.
Mais tu as peut-être raison d'être aussi pointilleux, car, dit-on, Dieu est dans le détail , Dieu et non le diable. Le diable au contraire, est dans l'à-peu-près.
Ai-je été assez précis ? :diable:

Non parce que "Diable" et non "diable" ou alors "dieu" et non "Dieu"

Bon, là je :frh:

Plus sérieusement (pas trop difficile d'ailleurs rire

), il doit y avoir du vrai, mais le Diable a de toute façon tendance à se cacher là où on veut à toute force voir Dieu, donc y compris éventuellement le détail, non ?

On dit aussi que le Diable est impatient et que Dieu a tout son temps (normal, le temps lui appartient), mais même remarque.

à+

par libremax Mer 9 Sep 2009 - 9:26

Gereve a écrit:Il n'y a rien à faire, Libremax, plus je vous lis, plus j'ai le sentiment que le dieu que vous aimez est un marionnettiste dont nous sommes les marionnettes; et que je te fais un miracle par ci, et que je t'offre la grâce par là, et que je t'envoie mon fils pour te sauver, il suffit d'y croire.

En vérité, je vous le dis, je suis en accord avec la spiritualité qui se dégage de vos textes, sur le fond, mais pas à la lettre. Ne devenez pas un pharisien , contentez vous de l'esprit, pas des lettres, c'est-à-dire des histoires.

Cher Gereve,
si je peux me permettre, j'ai quant à moi l'impression que la moindre allusion à l'idée de paternalité vous fait hérisser le poil et qu'il ne peut y avoir d'idée de Dieu selon vous qui ne puisse être aliénante.
La seule relation avec Lui vous paraît devoir enchaîner l'Homme. C'est en effet tenter de vivre avec Dieu que de méditer les miracles (entre autres...), chercher la Grâce, et accepter le Salut.

Sans doute le croyant est-il lié, d'une manière ou d'une autre, à Dieu. Sans doute cette relation entame-t-elle l'indépendance existentielle absolue que vous semblez revendiquer jalousement. Moi j'y vois un lien amoureux, c'est à dire réciproque. Je suis lié à dieu, mais Dieu est lié à moi. La Révélation judéo-chrétienne parle de liens où les Hommes amènent Dieu Lui-même à réagir à l'Homme.

C'est en tout cas l'esprit qui se détache, à mon avis, de la lettre...

par mario Mer 9 Sep 2009 - 9:35

Gereve a écrit:Ouiiii, et je ne sais plus qui d'autre en disant " Aime ton prochain comme toi-même" bien avant le Christ.

YaHWéH Lui-même,dans le livre du Lévitique ...

par Geveil Mer 9 Sep 2009 - 10:23

Mais, mon cher Libremax, Dieu Lui-même est aliénant, en nous obligeant d'exister, même avec le cadeau du libre arbitre!
La seule excuse que je puisse Lui trouver, est que par un amour infini, Il s'est risqué dans sa création, Il a pris le risque d'y mourir.
Du coup, je peux lui vouer de la compassion. Quant à l'aimer, je ne sais pas, du fait même de la solitude ontologique, ce n'est jamais que Lui-même qui s'aime !

Spoiler:

Dieu a besoin de nous autant que nous avons besoin de Lui.

par _Spin Mer 9 Sep 2009 - 11:02

Gereve a écrit:Je l'ai déjà écrit plusieurs fois, mais ça n'a pas été retenu; l'émergence de la conscience est diffile et lente.

Heu, d'où le tiens-tu ? dubitatif

à+

par virgule Mer 9 Sep 2009 - 14:09

Votre raison a gonflé jusqu'à devenir une belle idole.

Pas du tout, mais je la respecte tout autant que le reste, et je ne lui inflige pas le silence sous pretexte de...
La raison...il semblerai que vous l'ayez perdu, quand vous me parlez de vos miracles.

les guérisons de Jésus n'en étaient pas moins des miracles, à savoir, un signe de Dieu.

C'est possible, mais tout est question d'interpretation.

Aha, qu'en savez-vous... Ecoutons donc Mozart et et demandons-nous si il a "vérifié" son inspiration, ou si il a quantifié sa mélodie. Voyons si jusqu'à aujourd'hui on a mis en relation la beauté de ses accords avec telle structure du cerveau ou tel niveau du surmoi. Il y a un rapport. L'artiste se fiche bien de la raison lorsqu'il a quelque chose à dire ou à traduire du monde qui l'entoure.

Votre exemple précédé de "aha" dénote que vous pensez avoir là matiere a me cloué le bec, et pourtant il n'en est rien, absolument rien. L'oeuvre de mozart, cher monsieur est un chef d'oeuvre de raison, les notes sont precisement placé, la mathematique de son texte musical, au vu de ce que nous sommes approche la perfection, et non pas le miracle au sens ou vous semblez l'entendre. Mozart, ne se fichait pas de la raison quand il ecrivait sa musique, mais il avait sublimé par le fait meme qu'il n'ecoutait qu'elle, et qu'il savait en deceler la perfection, pour la traduire en note. Si mozart s'etait fichu de la raison comme vous le dites, ses partitions se serait jeté d'elle meme dans la poubelle. Ce que je vois, c'est qu'en realité vous sous-estimé grandement le seul instrument qui permette aux autres de ne pas faire n'importe quoi.

Cher virgule, votre défense de la raison n'est pas, comment dire?...très rationnelle.
Ne pas la placer plus haut que tout vous fait réagir comme étant un réel blasphème. Vous me donnez l'impression de me retrouver devant un tribunal m'accusant de "lèse-raison", parce que j' aurais contesté le dogme de son absolue supériorité... Et ma punition semble être la plus grâve, celle d'un "enfer privé de raison": les souffrances atroces de la folie.
Oh! C'était une plaisanterie, peut-être?

Non ce n'est pas une plaisanterie, mais apparemment vous ne savez pas ce qu'est la place de la raison dans le corps humain. La raison vous fait peur, voila la vérité, elle vous fait peur parce qu'elle vous obligera a beaucoup plus de rigueur intellectuelle, et sans doute vous preferai vous complaire en vous meme, tranquillement a l'ombre de vos certitudes...

:compris: (c'est le manque de raison qui entame ses dégâts)

Ca ne m'etonne pas.

Libremax, j'ai l'impression que le dieu dont vous parlez existe seulement parce que vous en nourrissez le concept?

libremax a gereve: Moi j'y vois un lien amoureux, c'est à dire réciproque. Je suis lié à dieu, mais Dieu est lié à moi. La Révélation judéo-chrétienne parle de liens où les Hommes amènent Dieu Lui-même à réagir à l'Homme.

Eh ben!!! ça alors!!!je vois que la speculation ne te fait pas peur.

par libremax Mer 9 Sep 2009 - 14:10

Cher Gereve,

"Dieu Lui-même est aliénant, en nous obligeant d'exister, même avec le cadeau du libre arbitre!"

Ma foi, c'est une conception philosophique que je peux comprendre, mais que je ne partage pas. Je n'ai pas été créé contre ma volonté puisque je n'en avais pas. Pour moi remettre en question mon choix d'exister n'a pas de sens. J'existe, et le sens des choses part de cette donnée. Mais bon.

Quant à l'aimer, je ne sais pas, du fait même de la solitude ontologique, ce n'est jamais que Lui-même qui s'aime !
Je l'ai déjà écrit plusieurs fois, mais ça n'a pas été retenu; l'émergence de la conscience est diffile et lente.

Parlons-en, puisque ça semble vous manquer. Oui, Dieu s'aime, et se contemple. Ce que vous déduisez par une quelconque voie que j'ignore d'ailleurs est décrite par les théologiens chrétiens. Dit comme cela, la chose semble scandaleuse: "Dieu est donc narcissique".
Mais ce n'est pas le cas, parce que Dieu est Trinité. S'aimer et se contempler n'est scandaleux que pour la finitude et la simplicité de la personne humaine. Or Dieu est infini, et Père, Fils et Esprit. C'est en comprenant les trois, qui sont amour absolu l'un pour l'autre, qu'on peut affirmer que Dieu "S" 'aime. Dieu aime, et il est amour : il y a un courant d'amour multipolaire en Lui. Voilà ce qu'est le Dieu des chrétiens.

Dieu a besoin de nous autant que nous avons besoin de Lui.

A mon avis oui, et non.
Oui, dans la mesure où il est dans la nature de l'amour de se donner.
Non dans la mesure où Dieu ne dépend pas de notre réponse.

par Geveil Mer 9 Sep 2009 - 14:40

Virgule,
Ce que tu as du mal à comprendre c'est que Mozart était divin, on l'appelait d'ailleurs le divin Mozart, J.S.Bach aussi, d'ailleurs. En fait, aimer Dieu, c'est aimer la vie. On peut d'ailleurs remplacer le mot " Dieu", par le mot "Vie', pour moi, c'est kif-kif bourricot.

Spoiler:

Libremax,
Très intéressant, maintenant, je comprends mieux l'utilité du principe de trinité. Il permet de pas accuser Dieu de narcissisme, ce que, je le reconnais humblement, j'ai fait. Mais Il me pardonnera, s'Il est amour.
Votre expression de courant multipolaire me plaît beaucoup, l'idée de trinité aussi, elle permet de comprendre que Dieu se suffit à lui-même et qu'il ne Lui était pas nécessaire de créer pour Vivre, contrairement à ce que j'affirme dans tous mes posts métaphysiques.
Mais alors, et c'est là, que du fait de ma finitude d'être humain, incomplet, fait de boue et d'esprit, je ne comprends plus:

Pourquoi Dieu a-t-Il créé ?

Par amour direz-vous ?

Mais ce n'était pas utile, puisque les trois personnes en une s'aiment les unes les autres !!!!

D'autant moins utile que la souffrance est née avec la création, du moins avec la chute, qui était ce me semble, inévitable , la création étant en elle même une chute puisqu'elle implique d'abord le néant, non?

J'avoue que vous avez des arguments solides, mais pour le moment, je reste attaché à ma conception, à savoir Dieu a créé pour aimer et en prenant le risque de se perdre précisément parce qu'Il est tout amour .

par bernard1933 Mer 9 Sep 2009 - 15:35

Pourquoi vraiment attribuer à Dieu un sentiment d' amour ? C' est tout à fait subjectif . C' est une construction gratuite . Si je regarde autour de moi, les malheurs qui frappent les êtres vivants me persuaderaient plutôt du contraire ! Dieu est certainement bien au-delà de toutes nos considérations et ne correspond en rien à l' image que les religions lui donnent . Toujours à croire que l' homme est le centre de l' Univers, la créature chérie du Grand Chef ! Remettez donc l' homme à sa place, un éclair furtif et minuscule dans l' immensité de l' infini ! On vient de découvrir un trou noir qui aurait 12,8 milliards d' années et dont la masse serait celle de 1 milliard de soleils... Et Dieu pense à moi et
m' aime ... Il a un sacré microscope...Je suis même sûr qu' il voit les fleurs de cimetière que j' ai sur la main !

par **Bulle** Mer 9 Sep 2009 - 15:48

libremax a écrit:
Dieu aime, et il est amour : il y a un courant d'amour multipolaire en Lui. Voilà ce qu'est le Dieu des chrétiens.

Heu excuse moi Libremax, mais "Dieu aime, et il est amour" c'est à se tordre ... de douleur...
En quelle année a-t-il été atteint de ce "courant multipolaire" et durant combien de temps ?

par Lugh Mer 9 Sep 2009 - 16:03

Par amour direz-vous ?
Mais ce n'était pas utile

Je pressens que libremax vous parlera bientôt de la gratuité de l'amour.

Pourquoi vraiment attribuer à Dieu un sentiment d' amour ?

Pour les chrétiens, cela tient en grande partie au fait, qu'il est venu nous le dire. Quand un ami traverse la France pour vous rencontrer, ne considérez vous pas son geste comme un témoignage déjà explicite ? Alors de même quand Dieu le Fils accomplit ce voyage de l'Incarnation jusqu'à la croix, le témoignage d'amour est donné. Nous sommes des poussières qu'un géant affectueux aurait nommé.