Re: Le christ pleure sur le pape.

[libremax]

Voilà, la question est là : combien?

[Bulle]

Libremax a dit :

et en tout état de cause, ce n'est pas parce qu'une souffrance est voulue par Dieu pour un croyant, qu'il ne faut pas chercher à la combattre ou l'éviter : Le sens de cette souffrance peut justement être de nous rendre plus fort contre l'adversité.

Oui, sauf à se taper un bon cancer incurrable…

Ce n'est pas très compliqué d'en trouver : Il y a, pour moi, la parabole du fils prodigue, qui est la plus parlante

Toujours la notion de famille ! Donc on en revient à ce que je disais : le chrétien oui, les autres (musulmans, juifs, qui sont bien des croyants : niet et quelle que soit leur degré de bonté, charité etc… )
Donc Dieu n’est pas amour à mon sens : il trie et même parmi les bons, il y en a qu’il n’aime pas…

C'est indéniable, mais quel rapport?

Et bien que ça ne colle pas avec ce que tu disais, à savoir :

Donc Il fera de même avec tout homme. Et si ce tout homme est bon, aimant et dévoué, il aura le même sort, c'est évident

Il faut dire « tout chrétien », pas tout homme…

Il faut le lire comme tous les textes de l'Eglise, dans le cadre de la Tradition de l'Eglise, qui peut nous restituer la globalité de son enseignement et replacer les textes dans leur contexte culturel. On n'effece pas les textes qui dérangent, on les explique, on les traduit.

Cher Libremax, je crois que tu prends pas la juste mesure des textes ! Ce n’est pas parce qu’un texte peut-être interpréter d’une manière, disons humainement correcte, ou progressiste si on veut, qu’il sera TOUJOURS interprété de cette manière !
La parole de Dieu dites vous ? Avoue qu’il aurait pu faire mieux pour transmettre toutes les grandes choses qu’il devait transmettre ! Surtout qu’il savait les médiocres créatures qu’il avait mises au monde et le vilain usage qui en serait fait !
Mais c’est peut-être un jeu pour contrer l’immense ennui d’être Dieu après tout…

Eh bien voilà : cet arrachement du coeur, il va pourtant falloir que j'y passe un jour ou l'autre.

De quoi parles-tu cher Libremax ?

[libremax]

Toujours la notion de famille ! Donc on en revient à ce que je disais : le chrétien oui, les autres (musulmans, juifs, qui sont bien des croyants : niet et quelle que soit leur degré de bonté, charité etc… )

Pour le Christ, Dieu est le Père de tous les Hommes, pas seulement des juifs, ni donc des chrétiens. Cette famille de Dieu, c'est une famille "céleste", c'est à dire qui n'a pas les frontières de celles qui sont sur Terre.

C'est indéniable, mais quel rapport?

Et bien que ça ne colle pas avec ce que tu disais, à savoir :

Donc Il fera de même avec tout homme. Et si ce tout homme est bon, aimant et dévoué, il aura le même sort, c'est évident

En quoi est-ce contradictoire? Le purgatoire n'est pas réservé aux non-chrétiens. La purification du coeur nécessaire pour rejoindre Dieu est le lot de tout homme. Y compris les chrétiens, s'ils sont sans amour, ce qui n'est pas rare.

Il faut le lire comme tous les textes de l'Eglise, dans le cadre de la Tradition de l'Eglise, qui peut nous restituer la globalité de son enseignement et replacer les textes dans leur contexte culturel. On n'effece pas les textes qui dérangent, on les explique, on les traduit.

Cher Libremax, je crois que tu prends pas la juste mesure des textes ! Ce n’est pas parce qu’un texte peut-être interpréter d’une manière, disons humainement correcte, ou progressiste si on veut, qu’il sera TOUJOURS interprété de cette manière !

Oui, de fait ! Il n'y a qu'à voir comment Magnus interprête le sermon du curé d'Ars, par exemple.
Oui, c'est certain, il y aura toujours quelqu'un qui interprêtera les textes autrement. Pour ma part, je ne considère pas que je lis le fameux sermon de manière "humainement correcte" ni progressiste. Je lis que le père Vianney parle de souffrances réelles, comme le Christ en parle dans l'Evangile: je prends donc ces avertissements très au sérieux.

La parole de Dieu dites vous ? Avoue qu’il aurait pu faire mieux pour transmettre toutes les grandes choses qu’il devait transmettre ! Surtout qu’il savait les médiocres créatures qu’il avait mises au monde et le vilain usage qui en serait fait !

Non, je ne pense pas. Je pense que quelle que soit la manière qui est prise pour exprimer l'Evangile, notre propension à le refuser fait que nous trouvons toujours un moyen ou un autre pour le rendre scandaleux, ou bien inepte, ou bien puéril, mais sans valeur de toute façon.

Eh bien voilà : cet arrachement du coeur, il va pourtant falloir que j'y passe un jour ou l'autre.

De quoi parles-tu cher Libremax ?

[/quote]

De me débarrasser de mon orgueil.

[bernard1933]

Je suis vraiment content d' avoir déniché ce sermon du curé d' Ars !
L' Eglise a avalisé ses sermons puisqu' elle en a fait un saint ! Et recherchez dans les livres ou les sermons ce qu' ont dit les pères de
l' Eglise , les théologiens ou le clergé classique. St Thomas d' Aquin a des descriptions très imagées . Si je le pouvais, je remplacerais Dieu par Libremax ou Mario . Sûr que même Dan et moi irions au paradis sans étape intermédiaire !
Mais j'ai surtout voulu faire comprendre que l' Eglise a régné par la terreur ! J' ai connu cette atmosphère tout au long de mon enfance et de ma jeunesse . La plupart des gens de ma génération s' en sont débarrassés , mais je puis vous assurer que les générations qui l' ont précédée ont vécu dans cette crainte permanente et affreuse d'un châtiment indicible. Je comprends très bien que , maintenant, on ait abandonné ce conditionnement criminel , mais il a "marché" pendant
pratiquement deux millénaires ! Il faut en avoir conscience !

[libremax]

Si je le pouvais, je remplacerais Dieu par Libremax ou Mario . Sûr que même Dan et moi irions au paradis sans étape intermédiaire !

Heu, désolé, mon pauvre Bernard; je n'ai jamais dit ça...

[virgule]

Je comprends très bien que , maintenant, on ait abandonné ce conditionnement criminel , mais il a "marché" pendant
pratiquement deux millénaires ! Il faut en avoir conscience !

Non bernard, ce conditionnement marche toujours dans de nombreux cas, dans nombre de pays, et en premier lieu dans les monasteres...

[bernard1933]

D' accord, Virgule, mais disons que les gens ont davantage de moyens
d' information et sont, en général, plus cultivés . Je veux surtout parler de la période d' avant 1939. Je dois être pratiquement le seul sur ce forum à pouvoir témoigner du bouleversement qu' a provoqué la guerre dans les esprits et le comportement des gens. Avant, malgré Jules Ferry et le petit père Combes, et l' instituteur qui faisait ce qu'il pouvait mais qui ne pouvait se permettre d'aller contre l' enseignement du curé,
c' était celui-ci et lui seul qui enseignait la bonne parole . Il n' existait que la " bonne presse ", les livres étaient soumis à l 'index, la radio bien encadrée...Et pas question de voir un téton pointer dans un kiosque .
Oui, il y avait le " Panier fleuri " , mais réservé aux bourgeois...

[FramFrasson]

L' Eglise a avalisé ses sermons puisqu' elle en a fait un saint !

Non. La sainteté ne signifie pas que tout ce qu'a pu dire la personne est vraie.
Ce qui n'enlève rien à la pertinence de ces sermons, mais la sainteté n'a absolument rien à voir.

j'ai surtout voulu faire comprendre que l' Eglise a régné par la terreur !

Vous confondez, le règne de la Terreur c'est lorsque les fanatiques laïcs ont pourchassé et génocidé chouans et vendéens, jetant des bébés, graines de catholiques dans les fours.
L'Eglise, tout comme la société, évolue. Ce que dit le curé d'Ars ou ce qu'on dit les Pères de l'Eglise n'est pas faux.
Simplement aujourd'hui, on parle différemment, d'autres images nous parlent plus, les théologiens ont pu approfondir et préciser certains aspects.

Je comprends très bien que , maintenant, on ait abandonné ce conditionnement criminel , mais il a "marché" pendant
pratiquement deux millénaires !

Pourquoi parler de conditionnement ? Simplement on ne pense pas de la même façon au XIXème qu'au XXième siècle, il n'y a rien de surprenant à cela.
Inutile d'imaginer des stratégies délibérées ou de sombres manigances : le curé d'Ars et tous les Pères de l'Eglise étaient sincères, en doutez-vous ?

Par ailleurs, c'est loin d'être le seul sermon du curé d'Ars ou le seul sujet de l'Eglise.
Elle a toujours proclamé et proclame toujours avant tout une Bonne Nouvelle : celle d'un Dieu qui nous aime et qui a tant aimé le monde que le Fils est descendu parmi nous, pour notre Salut.

Avant, malgré Jules Ferry...

Justement, Jules Ferry est un bon exemple que la morale laïque évolue aussi (et pas toujours en mal).
Les propos racistes d'un Jules Ferry ne signifient pas que tout est à jeter, que c'est un scandale, que les laïcs qui estiment Jules Ferry sont tous des handicapés mentaux, ou des vilains pas beaux. Il y a un contexte à connaître, une société à comprendre si on veut éviter des anachronismes et des contresens.

[Bulle]

Libremax a dit :

Non, je ne pense pas. Je pense que quelle que soit la manière qui est prise pour exprimer l'Evangile, notre propension à le refuser fait que nous trouvons toujours un moyen ou un autre pour le rendre scandaleux, ou bien inepte, ou bien puéril, mais sans valeur de toute façon.

Mais quelle propension à refuser l'évangile ?
C'est une oeuvre littéraire superbe et très intéressante et probablement encore à l'heure actuelle l'une des meilleures ventes !

Spoiler:

Ce qui est refusé, c'est la récupération qui en est faite, rien d'autre...

[libremax]

Chère Bulle, vous me parlez d'une production littéraire alors que je vous parle d'une relation avec le divin et avec le prochain.

C'est cet Evangile-là qui est refusé, et c'est probablement celui-là que vous qualifiez de "récupération", alors que la production littéraire en question n'en est que la conséquence.

[YOD]

D' accord, Virgule, mais disons que les gens ont davantage de moyens
d' information et sont, en général, plus cultivés . Je veux surtout parler de la période d' avant 1939. Je dois être pratiquement le seul sur ce forum à pouvoir témoigner du bouleversement qu' a provoqué la guerre dans les esprits et le comportement des gens. Avant, malgré Jules Ferry et le petit père Combes, et l' instituteur qui faisait ce qu'il pouvait mais qui ne pouvait se permettre d'aller contre l' enseignement du curé,
c' était celui-ci et lui seul qui enseignait la bonne parole . Il n' existait que la " bonne presse ", les livres étaient soumis à l 'index, la radio bien encadrée...Et pas question de voir un téton pointer dans un kiosque .
Oui, il y avait le " Panier fleuri " , mais réservé aux bourgeois...

A ton époque bernard c'était ça :



aujourdhui tu peux voir ça :



sacré progrès, non ?

[virgule]

D' accord, Virgule, mais disons que les gens ont davantage de moyens
d' information et sont, en général, plus cultivés . Je veux surtout parler de la période d' avant 1939. Je dois être pratiquement le seul sur ce forum à pouvoir témoigner du bouleversement qu' a provoqué la guerre dans les esprits et le comportement des gens. Avant, malgré Jules Ferry et le petit père Combes, et l' instituteur qui faisait ce qu'il pouvait mais qui ne pouvait se permettre d'aller contre l' enseignement du curé,
c' était celui-ci et lui seul qui enseignait la bonne parole . Il n' existait que la " bonne presse ", les livres étaient soumis à l 'index, la radio bien encadrée...Et pas question de voir un téton pointer dans un kiosque .
Oui, il y avait le " Panier fleuri " , mais réservé aux bourgeois...

A ton époque bernard c'était ça :



aujourdhui tu peux voir ça :



sacré progrès, non ?

là tu fait fort yod! :soumi:

Mais ce que dis bernard n'est pas faux pour autant... Un progrés a bien eu lieu. Un progres mal géré pour le moment c'est vrai, mais c'est un progrés tout de meme... Le pouvoir quasi absolue de l'eglise, n'est plus. Aujourd'hui l'eglise catholique n'as plus le droit de vie ou de mort sur les habitants de la terre, du moins sous des formes aussi directe qu'a l'epoque. Son impunité n'est plus, ou elle est moindre en comparaison de l'ancien temps.
Elle n'as plus la capacité de maintenir l'ignorance chez les hommes, pour pouvoir preserver sa suprematie fallacieuse et esclavagiste.
Bien sur, d'autres systemes essaient de se constituer pour prendre sa place, et c'est a nous d'etre absolument ferme face a eux. Ce pouvoir doit etre refuser a toute organisation s'exprimant au nom d'un dieu.

Ceci dit, il serait aussi bon d'apprendre a reconnaitre les nouvelles formes de religion, qui ne se presente pas comme telle. Je pense notamment à la finance qui aujourd'hui fait figure de remplaçante ideale. Elle est le nouveau dieu de l'humanité. Elle relie les hommes entre eux, elle les rends esclave, elle utilise la tromperie, la speculation, elle est creatrice d'ideaux, elle s'appuie sur la misere des peuples, sur son ignorance, elle est la cause de bien grande tragedie... elle est le nouveau Dieu des hommes.

[YOD]

Je pense notamment à la finance qui aujourd'hui fait figure de remplaçante ideale

Y a la foot aussi, toutes les fins de semaines, il rempli ses temples a bloque pour allé voir les dieux du stade, en plus c'est payant et ce n'est pas donné

La nature a horreur du vide


Mais tu as raison, la religion s'est libéré d'un fardeau en se retirant de la gestion de la cité, de toute les façon, la religion est nulle pour ce genre d'exercice

[Magnus]

Elle fait "semblant", oui, de se retirer de la gestion de la cité.
En Belgique, le PC --Parti Chrétien---, a revu il y a quelques temps déjà son sigle pour devenir le CDH : Centre démocrate humaniste.
Personne n'est dupe, désolé.

[YOD]

Mais bien sûr qu'il ne faut pas être dupe, il faut rester vigilant. Mais attention, ça c'est vrai pour toutes les religions pas seulement le christianisme. Parce que si l'on regarde que du coté du chrsitanisme on risque bien de ne pas voir passer d'autres religions et crois moi, si une religion passe, le chrsitianisme en profitera pleinement, et ça ne sera pas le christianisme que l'on connait aujourd'hui, ça sera plutôt le chrsitianisme des siècles de plomb, parceque comme je l'ai dit, la religion est nulle quand il s'agit des affaires de la cité

[Magnus]

Mais bien sûr qu'il ne faut pas être dupe, il faut rester vigilant. Mais attention, ça c'est vrai pour toutes les religions pas seulement le christianisme. Parce que si l'on regarde que du coté du chrsitanisme on risque bien de ne pas voir passer d'autres religions et crois moi, si une religion passe, le chrsitianisme en profitera pleinement, et ça ne sera pas le christianisme que l'on connait aujourd'hui, ça sera plutôt le chrsitianisme des siècles de plomb, parceque comme je l'ai dit, la religion est nulle quand il s'agit des affaires de la cité

Bien sûr que c'est vrai pour toutes les religions.
Pour en revenir une fois de plus au libre-choix de fin de vie, désolé mais c'est très significatif, il y a deux ou trois ans Rome a fait appel aux autres branches chrétiennes mais aussi aux musulmans, aux juifs et même aux bouddhistes, pour lancer une vaste protestation anti-libre-choix dans les rues de Londres.
Et, à quelques exceptions près, le parti chrétien belge reçoit les votes musulmans.

[YOD]

Et, à quelques exceptions près, le parti chrétien belge reçoit les votes musulmans.

Oui, il n y a pas si longtemps un ecclésiastique (je ne me rappelle pas de son nom) a dit "L'islam a permis le retour de Dieu en Europe"

[virgule]

Elle fait "semblant", oui, de se retirer de la gestion de la cité.
En Belgique, le PC --Parti Chrétien---, a revu il y a quelques temps déjà son sigle pour devenir le CDH : Centre démocrate humaniste.
Personne n'est dupe, désolé.

L'essentiel a mes yeux, c'est que la religion n'est plus le pouvoir de rendre esclave qui que ce soit au nom de Dieu. J'espere au meme titre, qu'un jour on trouvera mieux que la politique... Cette politique qui rends esclave au nom de la société des hommes.

[YOD]

la religion n'est plus le pouvoir de rendre esclave qui que ce soit au nom de Dieu

ça c'est un peu plus dificile. Que la religion soit refoulée dans les temples, c'est possible mais qu'il n y ait plus d'esclave de la religion ça j'en doute fort. Il y aura toujours des gens esclave de quelque chose, moi par exemple je me sens de plus en plus esclave d'Internet, d'ailleurs ma copine n'en peut plus !

[Geveil]

la religion n'est plus le pouvoir de rendre esclave qui que ce soit au nom de Dieu

ça c'est un peu plus dificile. Que la religion soit refoulée dans les temples, c'est possible mais qu'il n y ait plus d'esclave de la religion ça j'en doute fort. Il y aura toujours des gens esclave de quelque chose, moi par exemple je me sens de plus en plus esclave d'Internet, d'ailleurs ma copine n'en peut plus !

Fais la jouir avant d'aller sur internet, ça ira mieux ! :humhum:

[Jipé]

Fais la jouir avant d'aller sur internet, ça ira mieux ! :humhum:

Très profond comme réflexion :roll:

[_Spin]

ça c'est un peu plus dificile. Que la religion soit refoulée dans les temples, c'est possible mais qu'il n y ait plus d'esclave de la religion ça j'en doute fort. Il y aura toujours des gens esclave de quelque chose, moi par exemple je me sens de plus en plus esclave d'Internet, d'ailleurs ma copine n'en peut plus !

Bon, ne pas confondre esclavage, aliénation et addiction, même si parfois ça se rejoint. :qi:

à+

[Geveil]

Fais la jouir avant d'aller sur internet, ça ira mieux ! :humhum:

Très profond comme réflexion :roll:

Ah! Enfin quelqu'un qui me reconnait à ma juste valeur !

[YOD]

Fais la jouir avant d'aller sur internet, ça ira mieux ! :humhum:

Très mauvais conseil !

Ça correspondrait plus a un bordel

[Geveil]

Ah bon!

Qui aurait cru que les pleurs du Christ nous mènerait au bordel ?
Mais tout se tient, n'est-ce pas, et tous les chemins mènent à Rome.