Re: L'énigme insoluble : qui a raison ?

[Bulle]

Pseudo a dit :

Cela fait plus de mille ans que les chrétiens ont abandonné l'argument ontologique. Ce sont les athées qui reviennent à la charge avec ce mécanisme

Pardon ? Descartes, Spinoza, sont si vieux que cela ?
Ceci dit je n’avais pas argumenter plus que toi, j’ai seulement appliqué la réciprocité !
Mais l’argument ontologique n’est pas le seul inexistante, l’argument cosmologique ne vaut pas mieux, ni même le naïf argument physico-théologique d’ailleurs…

Comparer l'avant et l'après n'a aucun sens. Si je crée un fichier sur mon ordinateur, il n'existait pas, fut-ce sous le moindre micro-octet. En revanche, si je l'efface, il en reste toujours quelque chose. Avez-vous pensé que les choses créées ne disparaissent jamais totalement ? C'est un fait avéré.

J’avoue ne pas comprendre ce que cela a à voir avec ce que je disais… Pourquoi parles-tu tout à coup de comparer l’avant et l’après ? De quel fait avéré parles-tu ,

Si la conception du vide n'est pas dans la nature de l'homme, c'est que le néant n'existe pas. Et si le néant n'existe pas, c'est peut-être parce qu'il y a Dieu. Connaissez-vous Qo 9,3 ?
Vous n'avez toujours pas pu me démontrer l'inexistence de Dieu, malgré la débauche d'efforts en ce sens. IL serait bon de faire preuve d'un peu d'humilité.

Mais pourquoi diantre veux-tu que l’homme soit incapable de concevoir le néant ? Il ne le fait pas facilement mais le fait.
Et je trouve même que le néant vaut bien mieux que l’hypothétique chrétien ...
Pour le reste l’usage veut que celui qui avance une prétendue vérité en apporte la preuve. Sans cela la soi-disant vérité reste, et c’est le cas, du domaine de la croyance.
Et pour ce qui est de l'humilité, je trouve qu'il est plus humble d'accepter que la vie s'arrête totalement que de souhaiter l'éternité
PS : Oui je connais l’Ecclésiaste !

[Jipé]

Caladine tu dis:

C'est qui les neuneux ?

Quand on ne sait pas , on ne dit pas (ou n'écrit pas)




Voir le pluriel à droite de la photo...

[Pseudo]

Pseudo a dit :

Cela fait plus de mille ans que les chrétiens ont abandonné l'argument ontologique. Ce sont les athées qui reviennent à la charge avec ce mécanisme

Pardon ? Descartes, Spinoza, sont si vieux que cela ?

En tout cas, ils sont largement antérieurs à Sartre et à vous-même !

Ceci dit je n’avais pas argumenter plus que toi, j’ai seulement appliqué la réciprocité !
Mais l’argument ontologique n’est pas le seul inexistante, l’argument cosmologique ne vaut pas mieux, ni même le naïf argument physico-théologique d’ailleurs…

Vous avez le droit de ne pas croire, je vous reconnais pleinement ce droit. Mais vous, me reconnaissez-vous le droit de croire ? Et que faites-vous du respect et de l'honnêteté intellectuelle ? L'honnêteté intellectuelle, c'est par exemple ne rien affirmer quand on n'a aucune preuve.

Si la conception du vide n'est pas dans la nature de l'homme, c'est que le néant n'existe pas. Et si le néant n'existe pas, c'est peut-être parce qu'il y a Dieu. Connaissez-vous Qo 9,3 ?
Vous n'avez toujours pas pu me démontrer l'inexistence de Dieu, malgré la débauche d'efforts en ce sens. IL serait bon de faire preuve d'un peu d'humilité.

Mais pourquoi diantre veux-tu que l’homme soit incapable de concevoir le néant ? Il ne le fait pas facilement mais le fait.

L'homme ne peut pas se représenter le vide. Il y a des choses qui sont indémontrables, inexplicables. Eh non, l'homme n'est pas Dieu !

Et je trouve même que le néant vaut bien mieux que l’hypothétique chrétien ...

Vous avez le droit de trouver.

Pour le reste l’usage veut que celui qui avance une prétendue vérité en apporte la preuve. Sans cela la soi-disant vérité reste, et c’est le cas, du domaine de la croyance.

Erreur. La croyance est du domaine de la confiance. C'est comme dans un couple : vous ne saurez jamais si votre partenaire vous a été réellement fidèle mais vous l'aimez tout de même. Vous lui faites confiance. Et en lui faisant confiance, vous n'assenez aucune vérité puisque vous n'avez pas les moyens de donner des preuves. Il en va de même avec la foi. Vous devriez vous rendre compte que nous sommes au XXIe siècle et que ceux qui avances des vérités sans fondement se trouvent ailleurs ! Chez les athées, par exemple ?

Et pour ce qui est de l'humilité, je trouve qu'il est plus humble d'accepter que la vie s'arrête totalement que de souhaiter l'éternité

Qui vous dit que je crois par souci d'éternité ? Il me serait plus facile de vivre comme vous et de n'avoir point à prier ni à aimer ni à remercier. Il est plus facile de vivre avec l'idée qu'à la mort tout s'arrête plutôt que de se dire que l'on a à bosser toute une vie pour mériter son salut. Mais j'ai confiance.

[Bulle]

Pseudo a dit :

En tout cas, ils sont largement antérieurs à Sartre et à vous-même !

Super ! On arrive à être d'accord sur quelque chose !

Vous avez le droit de ne pas croire, je vous reconnais pleinement ce droit. Mais vous, me reconnaissez-vous le droit de croire ? Et que faites-vous du respect et de l'honnêteté intellectuelle ? L'honnêteté intellectuelle, c'est par exemple ne rien affirmer quand on n'a aucune preuve.

Mais bien entendu, tu as tout à fait le droit de croire !
Quand à l'honnêteté intellectuelle, personnellement je n'affirme rien, et sûrement pas que dieu existe. Je dis juste que les arguments de ceux qui l'affirment ne sont pas crédibles.

L'homme ne peut pas se représenter le vide. Il y a des choses qui sont indémontrables, inexplicables. Eh non, l'homme n'est pas Dieu !

Ouaouh ! Tu vois on dit la même chose, L'homme ne pouvant "pas se représenter le vide" a deux choix : soit tout simplement l'accepter ou alors imaginer quelque chose qui va le remplacer.
Et c'est ainsi que depuis que le monde est monde l'homme imagina des dieux. Un ou plusieurs c'est la même chose pour combler un vide.

Erreur. La croyance est du domaine de la confiance.

Ai-je dit le contraire ?
C'est d'ailleurs bien là le malheur de la religion : comment avoir confiance en des menteurs écrits présentant de regrettables inexactitudes ?

Il en va de même avec la foi. Vous devriez vous rendre compte que nous sommes au XXIe siècle et que ceux qui avances des vérités sans fondement se trouvent ailleurs ! Chez les athées, par exemple ?

Oui oui il en a chez les athées aussi bien entendu ! Le problème est que les religions (je ne parle pas de la foi en dieu, je le souligne) ne sont rien d'autre que de la politique : donc on fait des adhésions à un parti ou à un autre.

Il est plus facile de vivre avec l'idée qu'à la mort tout s'arrête plutôt que de se dire que l'on a à bosser toute une vie pour mériter son salut. Mais j'ai confiance.

Ca oui je suis tout à fait de ton avis quand la vie est souffrance.
Mais c'est tout de même parfois dur de tout assumer, de ne pas savoir à "quel saint se vouer" quand on est dans la merdouille ou dans la souffrance d'avoir perdu des êtres chers dont le deuil devient définitif...
Mais quand on est heureux de vivre, on aimerait bien que cela continue de l'autre côté
Ceci dit, tu es un peu gonflé de laisser entendre que les athées ne bossent pas pour devenir meilleurs ; et eux c'est vraiment par amour, sans rien attendre en retour

Spoiler:

[Pseudo]

Quand à l'honnêteté intellectuelle, personnellement je n'affirme rien, et sûrement pas que dieu existe. Je dis juste que les arguments de ceux qui l'affirment ne sont pas crédibles.

Qui affirme, aujourd'hui, que Dieu existe ? Je ne vois que des gens affirmant qu'il n'existe pas ! Or, il me semble que nous sommes d'accord, tous les deux, pour reconnaître que prouver l'un est tout aussi impossible que prouver l'autre.

L'homme ne peut pas se représenter le vide. Il y a des choses qui sont indémontrables, inexplicables. Eh non, l'homme n'est pas Dieu !

Ouaouh ! Tu vois on dit la même chose, L'homme ne pouvant "pas se représenter le vide" a deux choix : soit tout simplement l'accepter ou alors imaginer quelque chose qui va le remplacer.

Donc, Dieu remplacerait le vide ? Étrange. Je suis croyant et je ne m'étais jamais fait la remarque...

Et c'est ainsi que depuis que le monde est monde l'homme imagina des dieux. Un ou plusieurs c'est la même chose pour combler un vide.

Non. Je viens d'essayer. J'ai un vide au caisson dans mon bureau et je viens d'essayer de le combler avec Dieu. N'ayant pas pu mettre la main dessus, je n'ai pas su combler le vide. Je m'en suis rendu compte. Si je cherchais à combler un vide, le fait que Dieu, n'existant pas, ne m'aide pas à combler ce vide devrait susciter l'étonnement. Point du tout. Donc ?

Erreur. La croyance est du domaine de la confiance.

Ai-je dit le contraire ?
C'est d'ailleurs bien là le malheur de la religion : comment avoir confiance en des menteurs écrits présentant de regrettables inexactitudes ?

Eh voilà. Vous vous remettez à affirmer sans être capable de le démontrer. Dès lors, c'est vous la menteuse non ?
Il n'y a aucune exactitude, c'est une vue de l'esprit. Vous êtes formatée de telle façon à distinguer à tel endroit une inexactitude, une incohérence ou une invraisemblance. Et je reconnais que je suis formaté pour croire qu'il ne s'agit pas d'une inexactitude. La seule différence qui nous sépare, c'est que je reconnais mes limites, c'est-à-dire l'incapacité à prouver l'existence de Dieu. Et je vais vous dire : même s'il m'était permis de prouver son existence, je ne le ferais pas.

Mais c'est tout de même parfois dur de tout assumer, de ne pas savoir à "quel saint se vouer" quand on est dans la merdouille ou dans la souffrance d'avoir perdu des êtres chers dont le deuil devient définitif...
Mais quand on est heureux de vivre, on aimerait bien que cela continue de l'autre côté

Il n'y a que les témoins de Jéhovah pour croire que cela continuera comme ici, là-bas...

Ceci dit, tu es un peu gonflé de laisser entendre que les athées ne bossent pas pour devenir meilleurs ; et eux c'est vraiment par amour, sans rien attendre en retour

Spoiler:

Dieu merci, il y a des bons et des gentils partout. :humhum:

[Invité]

Caladine tu dis:

C'est qui les neuneux ?

Quand on ne sait pas , on ne dit pas (ou n'écrit pas)




Voir le pluriel à droite de la photo...

Si vous passez tout votre temps a corriger mes fautes vous serez fatiguer avant moi . Relever mes fautes c'est facile mais pour répondre au questions c'est plus dure on dirait

[Jipé]

Caladine:

Si vous passez tout votre temps à corriger mes fautes vous serez fatigué avant moi . Relever mes fautes c'est facile mais pour répondre aux questions c'est plus dure on dirait

Attention Gerève ne va pas être content, il n'aime pas les personnes qui font des fautes...

Spoiler:

Sinon, quelle question? :humhum:

[Bulle]

Donc, Dieu remplacerait le vide ? Étrange. Je suis croyant et je ne m'étais jamais fait la remarque...

Normal puisque tu as comblé ton vide, tu n'as plus à te faire la remarque : tu es content comme ça (et c'est l'essentiel) :flower:

Eh voilà. Vous vous remettez à affirmer sans être capable de le démontrer. Dès lors, c'est vous la menteuse non ?

Celle là tu me l'as déjà faite non ?
Les religions ont rajouté sur les textes ou alors ce sont les professeurs de l'Ecole Biblique qui mentent, pas moi !

La seule différence qui nous sépare, c'est que je reconnais mes limites, c'est-à-dire l'incapacité à prouver l'existence de Dieu. Et je vais vous dire : même s'il m'était permis de prouver son existence, je ne le ferais pas.

Pourtant, le christianisme est fondé sur l'existence du christ/dieu et sa résurrection : sans cela la théorie s'effondre...

Il n'y a que les témoins de Jéhovah pour croire que cela continuera comme ici, là-bas...

Et alors ils sont chrétiens non ?

Dieu merci, il y a des bons et des gentils partout. :humhum:

Oui tu as raison, et je dirai même mieux : "Dieu soit loué à tous les étages"

[Pseudo]

Donc, Dieu remplacerait le vide ? Étrange. Je suis croyant et je ne m'étais jamais fait la remarque...

Normal puisque tu as comblé ton vide, tu n'as plus à te faire la remarque : tu es content comme ça (et c'est l'essentiel) :flower:

Oui, mais... Suis-je né croyant ? L'ai-je toujours été ou le suis-je devenu un jour ? Si je le suis devenu, c'est que j'ai cherché à combler un vide. Je n'ai jamais constaté de vide. Et je ne suis même pas issu d'une famille croyante. Mince. Théorie foireuse, non ?

Celle là tu me l'as déjà faite non ?
Les religions ont rajouté sur les textes ou alors ce sont les professeurs de l'Ecole Biblique qui mentent, pas moi !

Qu'est-ce qui a été rajouté, par qui, quand et dans quelle partie de la Bible ? De grâce, ne me renvoyez pas sur Google. Ayez l'honnêteté de me donner des éléments par vous-même puisque vous affirmez avec tant de force.

La seule différence qui nous sépare, c'est que je reconnais mes limites, c'est-à-dire l'incapacité à prouver l'existence de Dieu. Et je vais vous dire : même s'il m'était permis de prouver son existence, je ne le ferais pas.

Pourtant, le christianisme est fondé sur l'existence du christ/dieu et sa résurrection : sans cela la théorie s'effondre...

Oui. Et ? En y croyant, est-ce que je cherche à le démontrer ? Cela relève du domaine de la foi, c'est-à-dire indémontrable. L'existence de Dieu est comme son inexistence : invérifiable.

Il n'y a que les témoins de Jéhovah pour croire que cela continuera comme ici, là-bas...

Et alors ils sont chrétiens non ?

Absolument pas.:bdl: Vous le dites vous-même : le christianisme est fondé sur l'existence du Christ qui est Dieu. Pour les témoins de Jéhovah, Jésus n'est pas Dieu.

Amicalement.

[Bulle]

Pseudo a dit :

Oui, mais... Suis-je né croyant ? L'ai-je toujours été ou le suis-je devenu un jour ? Si je le suis devenu, c'est que j'ai cherché à combler un vide. Je n'ai jamais constaté de vide. Et je ne suis même pas issu d'une famille croyante. Mince. Théorie foireuse, non ?

Relis Pascal, il l’explique très bien…

Qu'est-ce qui a été rajouté, par qui, quand et dans quelle partie de la Bible ? De grâce, ne me renvoyez pas sur Google. Ayez l'honnêteté de me donner des éléments par vous-même puisque vous affirmez avec tant de force.

Aucun problème… J’avais déjà cité ce passage mais je veux bien recommencer. Seulement faudra pas dire que c’est moi qui radote hein !
« Certains des lecteurs de cet ouvrage seront peut-être surpris, ou gênés, d’apprendre que telle parole de Jésus, telle parabole, telle annonce de sa destinée n’ont pas été prononcées comme nous les lisons, mais qu’elles ont été retouchées et adaptées par ceux qui nous les ont transmises. Pour ceux qui ne sont pas accoutumés à ce genre d’enquête historique, il y a là une source possible d’étonnement, voire de scandale » (Synopse des Quatre Evangiles – P.Benoit – M.-E Boismard- Préface, p.9) Et je rappelle que Benoit et Boismard sont professeurs à l’Ecole Biblique de Jérusalem.
Idem pour l’ancien testament, je peux citer Jean-Michel Maldamé a relevé les contradictions du livres de Job avec l’ajout de Satan ; il y a également l’ajout des références à « Notre Seigneur » dans le livre d’Esther etc etc…

Bulle a dit : Pourtant, le christianisme est fondé sur l'existence du christ/dieu et sa résurrection : sans cela la théorie s'effondre...

Oui. Et ? En y croyant, est-ce que je cherche à le démontrer ? Cela relève du domaine de la foi, c'est-à-dire indémontrable. L'existence de Dieu est comme son inexistence : invérifiable.

En fait, encore une fois, nous sommes tout à fait d’accord : croyance et vérité ne sont pas plus liés qu’athéisme et mensonge hihi !
Ne ramène donc pas tout à toi, Pseudo, tu n’es pas le seul chrétien sur ce forum. Et si tu relis tu verras qu’à plusieurs reprises (ne serait-ce que dans le fil sur le suaire de Turin) lorsque je me suis étonnée de voir quelqu’un qui a la foi, s’acharner à prouver qu’il a raison d’avoir la foi puisqu’il est écrit ceci (qui prouve que le christ a bien existé) ; ou cela (qui prouve que Jésus a bien prononcé ces paroles) ; il m’est systématiquement répondu qu’il faut bien que cela soit vrai, sinon la croyance ne tient plus debout...
Or la foi à mes yeux n'a pas à se justifier.
Et pourtant, parce que vous avez la foi, vous mettez en avant en des écrits qui ne sont pas vrais dans le sens scientifique du terme. C'est cela qui est critiquable, pas le fait d'avoir la foi.
Et la religion s'acharne à faire prendre des vessies pour des lanternes...
Jette un œil là-dessus, tu verras comment la « commission biblique pontificale a vite fait de faire taire (et même parfois ses propres exégètes )
Source
Je cite quelques passages :

« De mosaica authentia Pentateuchi, Sur l'authenticité mosaïque du Pentateuque (27 juin 1906) [ASS 39 (1906) 377] [modifier]
La commission tient absolument à ce que Moïse soit l'auteur du Pentateuque en dépit du fait qu'on avait remarqué dès le XVIIe siècle qu'il racontait sa mort.[10] Depuis, certains historiens, certes ils ne sont pas catholiques, s'interrogent sur l'existence d'un personnage nommé Moïse tels Israël Finkelstein et Neil Silbermann.

Quaestiones de epistolis pastoralibus Pauli apostoli, Sur les lettres pastorales de l'apôtre Paul (12 juin 1913) [AAS 5 (1913) 292-293]. [modifier]
Il est interdit de parler d'épîtres trito-pauliniennes, c'est-à-dire pseudépigraphes. A l'heure actuelle, Michel Quesnel, exégète catholique spécialiste de Paul de Tarse, déclare dans la reuve Le Monde de la Bible[14] douter de l'authenticité de l'épître aux Ephésiens, tandis que Régis Burnet, exégète catholique [15] expose que celle aux Colossiens est une copie un peu retravaillée de celle aux Ephésiens et que, d'ailleurs, Paul ne peut avoir écrit aux habitants de Colosses, ville en ruine du vivant de Paul.

Pétard, si ce n’est pas de la manipulation en vue d’imposer une certaine vision des sources ça c’est quoi ?

Et alors ils sont chrétiens non ?

Absolument pas. Vous le dites vous-même : le christianisme est fondé sur l'existence du Christ qui est Dieu. Pour les témoins de Jéhovah, Jésus n'est pas Dieu.

Ben voilà, vous n’êtes même pas d’accord entre vous pff…


Source

[Pseudo]

Pseudo a dit :

Oui, mais... Suis-je né croyant ? L'ai-je toujours été ou le suis-je devenu un jour ? Si je le suis devenu, c'est que j'ai cherché à combler un vide. Je n'ai jamais constaté de vide. Et je ne suis même pas issu d'une famille croyante. Mince. Théorie foireuse, non ?

Relis Pascal, il l’explique très bien…

Procès d'intention. Parce que Pascal a parié sur Dieu, cela implique tous les croyants ? Drôle de logique. Je comprends que vous me taxiez d'illogique, maintenant !

Qu'est-ce qui a été rajouté, par qui, quand et dans quelle partie de la Bible ? De grâce, ne me renvoyez pas sur Google. Ayez l'honnêteté de me donner des éléments par vous-même puisque vous affirmez avec tant de force.

Aucun problème… J’avais déjà cité ce passage mais je veux bien recommencer. Seulement faudra pas dire que c’est moi qui radote hein !
« Certains des lecteurs de cet ouvrage seront peut-être surpris, ou gênés, d’apprendre que telle parole de Jésus, telle parabole, telle annonce de sa destinée n’ont pas été prononcées comme nous les lisons, mais qu’elles ont été retouchées et adaptées par ceux qui nous les ont transmises. Pour ceux qui ne sont pas accoutumés à ce genre d’enquête historique, il y a là une source possible d’étonnement, voire de scandale » (Synopse des Quatre Evangiles – P.Benoit – M.-E Boismard- Préface, p.9) Et je rappelle que Benoit et Boismard sont professeurs à l’Ecole Biblique de Jérusalem.

Mais l'esprit est le même. Parce que dans leurs propos, vous croyez lire que c'est donc pure invention ou transformation totale.

En fait, encore une fois, nous sommes tout à fait d’accord : croyance et vérité ne sont pas plus liés qu’athéisme et mensonge hihi !

C'est de la paranoïa, ma parole.

Ne ramène donc pas tout à toi, Pseudo, tu n’es pas le seul chrétien sur ce forum. Et si tu relis tu verras qu’à plusieurs reprises (ne serait-ce que dans le fil sur le suaire de Turin) lorsque je me suis étonnée de voir quelqu’un qui a la foi, s’acharner à prouver qu’il a raison d’avoir la foi puisqu’il est écrit ceci (qui prouve que le christ a bien existé) ; ou cela (qui prouve que Jésus a bien prononcé ces paroles) ; il m’est systématiquement répondu qu’il faut bien que cela soit vrai, sinon la croyance ne tient plus debout...

Oui, je vous comprends. Je lis régulièrement sur ce forum des allusions à l'Inquisition, à la Saint-Barthélemy, aux Croisades... Comme si le christianisme n'était que cela. Après, vous me direz qui fait une généralité !

Et pourtant, parce que vous avez la foi, vous mettez en avant en des écrits qui ne sont pas vrais dans le sens scientifique du terme.

Qu'entendez-vous par "scientifique" ? Vous auriez voulu qu'ils soient datés au carbone 14 ?

[quote]ses propres exégètes )
Source
Je cite quelques passages :

« De mosaica authentia Pentateuchi, Sur l'authenticité mosaïque du Pentateuque (27 juin 1906) [ASS 39 (1906) 377] [modifier]
La commission tient absolument à ce que Moïse soit l'auteur du Pentateuque en dépit du fait qu'on avait remarqué dès le XVIIe siècle qu'il racontait sa mort.[10] Depuis, certains historiens, certes ils ne sont pas catholiques, s'interrogent sur l'existence d'un personnage nommé Moïse tels Israël Finkelstein et Neil Silbermann.

Désinformation, quand tu nous tiens. L'Église catholique soutient-elle que Moïse est l'auteur du Pentateuque ? Réveillez-vous, Bulle. Nous ne sommes plus au 19e siècle !

Quaestiones de epistolis pastoralibus Pauli apostoli, Sur les lettres pastorales de l'apôtre Paul (12 juin 1913) [AAS 5 (1913) 292-293]. [modifier]
Il est interdit de parler d'épîtres trito-pauliniennes, c'est-à-dire pseudépigraphes. A l'heure actuelle, Michel Quesnel, exégète catholique spécialiste de Paul de Tarse, déclare dans la reuve Le Monde de la Bible[14] douter de l'authenticité de l'épître aux Ephésiens, tandis que Régis Burnet, exégète catholique [15] expose que celle aux Colossiens est une copie un peu retravaillée de celle aux Ephésiens et que, d'ailleurs, Paul ne peut avoir écrit aux habitants de Colosses, ville en ruine du vivant de Paul.

Désinformation, quand tu nous enserres. Savez-vous que je sais que l'Évangile selon Jean n'a probablement pas été écrit par Jean le disciple de Jésus ?

Pétard, si ce n’est pas de la manipulation en vue d’imposer une certaine vision des sources ça c’est quoi ?

C'est vous qui essayez de manipuler en donnant des informations qui n'en sont pas. C'est totalement faux ce que vous affirmez.

Source

Savez-vous ce qu'est la circularité d'un argument ? C'est lorsque, pour prouver la véracité de quelque chose, on s'appuie sur ladite chose.

[Bulle]

Pseudo a dit :

Procès d'intention. Parce que Pascal a parié sur Dieu, cela implique tous les croyants ? Drôle de logique. Je comprends que vous me taxiez d'illogique, maintenant !

M'enfin il n'a pas écrit que ça Pascal Il explique de manière tout à fait limpide ce que tu prétends être une "théorie foireuse", autrement dit la situation de l'homme face à ses limites humaines !

Mais l'esprit est le même. Parce que dans leurs propos, vous croyez lire que c'est donc pure invention ou transformation totale.

Mais je ne crois rien lire, je lis que l'Ecole Biblique de Jérusalem en personne reconnait que les textes ont été modifiés au point de "scandaliser", excuse moi du peu mais tu voulais une preuve de ce qui semblait sortir de mon pauvre esprit malade, si cela n'en est pas une !
Donc je répète : les textes ont été falsifiés pour rajouter du merveilleux, du dieu où il n'y en avait pas, du diable où il n'y en avait pas. Et je pèse mes mots : quelque soit le but et même si je peux le comprendre, c'est bel et bien tricher.

Qu'entendez-vous par "scientifique" ? Vous auriez voulu qu'ils soient datés au carbone 14 ?

L'authentification d'un texte passe par des protocoles précis. Et à l'heure actuelle aucun élément ne permet d'authentifier ce texte comme étant la narration de faits réels.

Désinformation, quand tu nous tiens. L'Église catholique soutient-elle que Moïse est l'auteur du Pentateuque ? Réveillez-vous, Bulle. Nous ne sommes plus au 19e siècle !

Elle ne le fait peut-être plus, mais elle l'a fait et je te rappelle que tu me demandais des preuves des mensonges religieux !

Désinformation, quand tu nous enserres. Savez-vous que je sais que l'Évangile selon Jean n'a probablement pas été écrit par Jean le disciple de Jésus ?

Pour autant 12 juin 1913 le Vatican voulait encore prétendre le contraire.

C'est vous qui essayez de manipuler en donnant des informations qui n'en sont pas. C'est totalement faux ce que vous affirmez.

Tu te moques de qui là ? J'ai mis les sources qui sont la Commission biblique pontificale lisibles sur Wikipedia...

[Invité]

on est à la page 4 et on ne sait toujours pas QUI A RAISON ???

Alors, vous allez nous faire languir encore longtemps ?

[Pseudo]

Procès d'intention. Parce que Pascal a parié sur Dieu, cela implique tous les croyants ? Drôle de logique. Je comprends que vous me taxiez d'illogique, maintenant !

M'enfin il n'a pas écrit que ça Pascal Il explique de manière tout à fait limpide ce que tu prétends être une "théorie foireuse", autrement dit la situation de l'homme face à ses limites humaines !

Et ?

Mais je ne crois rien lire, je lis que l'Ecole Biblique de Jérusalem en personne reconnait que les textes ont été modifiés au point de "scandaliser", excuse moi du peu mais tu voulais une preuve de ce qui semblait sortir de mon pauvre esprit malade, si cela n'en est pas une !

Pourquoi persistez-vous à me prêter des propos que je n'ai pas tenus ? Où ai-je soutenu que vous étiez malade ? Irrespectueuse et intolérante, oui je l'ai écrit. Malade, je n'en sais rien donc je ne l'ai pas écrit. Vous court-circuitez le débat avec vos insinuations, vos mensonges et vos extrapolations quant à mes propos.

Donc je répète : les textes ont été falsifiés pour rajouter du merveilleux, du dieu où il n'y en avait pas, du diable où il n'y en avait pas. Et je pèse mes mots : quelque soit le but et même si je peux le comprendre, c'est bel et bien tricher.

Par qui, quand, comment et dans quel(s) document(s) ?

Elle ne le fait peut-être plus, mais elle l'a fait et je te rappelle que tu me demandais des preuves des mensonges religieux !

Inutile de me sortir une position caduque de l'Église catholique. Je n'en vois vraiment pas l'intérêt, sinon pour vicier le débat.

Pour autant 12 juin 1913 le Vatican voulait encore prétendre le contraire.

Et nous sommes en 2009. Si si, je vous l'assure !

C'est vous qui essayez de manipuler en donnant des informations qui n'en sont pas. C'est totalement faux ce que vous affirmez.

Tu te moques de qui là ? J'ai mis les sources qui sont la Commission biblique pontificale lisibles sur Wikipedia...

Ah, Wikipedia... La référence absolue ! Non mais sinon, hormis des antiquités vieilles de près de 100 ans pour certaines, de plus de 100 ans pour d'autres, qu'avez-vous ?

[Invité]

Ce qui me surprend, c'est de voir à quel point les personnes qui se disent athées sur ce forum cherchent et s'informent sur les religions!
L'instruction religieuse de certains me laisse béate d'admiration!
J'avoue que je ne me pose pas tant de questions! Il y a bien longtemps que j'ai compris que l'homme est faillible, que l'homme n'est rien d'autre qu'un homme et que toute la bonne volonté du monde n'empêchera pas l'homme de se tromper - parfois même de tromper les autres, pour ce qu'il croit être "la bonne cause" ou non....
et que rien n'empêchera la femme que je suis, toute pétrie de doutes quant aux dogmes de mon ex-religion, de croire en Dieu avec mon coeur, avec mes tripes et dans l' Espérance (qui n'a rien à voir avec l'espoir de gagner au concours de la plus longue et sublime après-vie)
Je ne cherche pas à prouver mon existence, je ne suis peut-être qu'un jouet qui se croit intelligent... Pourquoi devrais-je prouver l'existence de ce en quoi je crois? Pourquoi devrais-je exiger que Bulle ou un autre me "prouve" l'inexistence d'un Dieu auquel elle dit ne pas croire?
Pourquoi essayer de détruire les valeurs des croyants? qui sont le plus souvent les mêmes que celles des incroyants?
Ni les uns, ni les autres n'ont le monopole du coeur!

[Bulle]

Pseudo a écrit :

Pourquoi persistez-vous à me prêter des propos que je n'ai pas tenus ? Où ai-je soutenu que vous étiez malade ? Irrespectueuse et intolérante, oui je l'ai écrit. Malade, je n'en sais rien donc je ne l'ai pas écrit. Vous court-circuitez le débat avec vos insinuations, vos mensonges et vos extrapolations quant à mes propos.

Mais je ne t’ai jamais accusé de l’avoir dit. Tu devrais penser à te calmer voyons !
Quant à l’irrespect et à l'intolérance, j’estime avoir le droit et même le devoir de manifester ma désapprobation et à l’argumenter si je n’approuve pas certains propos. C’est mon seuil de tolérance et je n’oblige personne à avoir le même.
Comme par exemple lorsque je lis que l’historicité d’un Messie quelconque en Jésus est reconnue par tous les historiens : je réponds : c’est archi faux ! Réfère toi, entre autre au fil dédié de Dan26 qui est, je le maintiens, parfaitement et fort justement argumenté, ou encore, lis André Paul pour ne citer que lui.

Par qui, quand, comment et dans quel(s) document(s) ?

Tss tss, marche pas, j’ai donné les éléments plus haut…

Inutile de me sortir une position caduque de l'Église catholique. Je n'en vois vraiment pas l'intérêt, sinon pour vicier le débat.

Mais non, le débat était bien là. D’ailleurs, tu réponds toi-même à ta questions.

Ah, Wikipedia... La référence absolue ! Non mais sinon, hormis des antiquités vieilles de près de 100 ans pour certaines, de plus de 100 ans pour d'autres, qu'avez-vous ?

Mais non, Pseudo, relis, Wikipedia ne fait que donner accès aux sources de la commission. Et je trouve que les antiquités vieilles de 100 ans c’est pas mal comme preuve que ce genre de manipulation a toujours eu lieu jusqu’à il y a 100 ans.
C’était bien les falsifications que tu contestais non ? Donc je dis, et tu as beau tenter d’affirmer le contraire, j’apporte les éléments étayant ce que je dis : l’Eglise a falsifié les textes pour répondre aux besoins humains.
C’est ce que j’appelle faire prendre des vessies pour des lanternes.

Je n’ai pas dit que c’était de ta faute, j’ai même dit que j’en comprenais les raisons ! En plus ce n’est pas interdit par Dieu alors pas grave hein…
Mais c’est tout de même une grosse tricherie.

[Pseudo]

Pourquoi persistez-vous à me prêter des propos que je n'ai pas tenus ? Où ai-je soutenu que vous étiez malade ? Irrespectueuse et intolérante, oui je l'ai écrit. Malade, je n'en sais rien donc je ne l'ai pas écrit. Vous court-circuitez le débat avec vos insinuations, vos mensonges et vos extrapolations quant à mes propos.

Mais je ne t’ai jamais accusé de l’avoir dit. Tu devrais penser à te calmer voyons !

Quand vous écrivez que vous avez "un pauvre esprit malade", vous n'essayez pas de deviner ce que je pense à votre égard et de me prêter ce propos ou cette pensée? Non ? Vous avez vraiment un pauvre esprit malade, donc ? Je vous rassure. Je ne pense rien de vous. Je ne vous juge pas. Vous êtes athée ? C'est votre problème, pas le mien. En revanche, je juge votre comportement puéril. Je stoppe cette conversation avec vous. Vous êtes bien désagréable et inintéressante. Essayez de changer. Si vous y parvenez, on pourra peut-être redialoguer.

[raphael-rodolphe]

Ce qui me surprend, c'est de voir à quel point les personnes qui se disent athées sur ce forum cherchent et s'informent sur les religions!
L'instruction religieuse de certains me laisse béate d'admiration!
J'avoue que je ne me pose pas tant de questions! Il y a bien longtemps que j'ai compris que l'homme est faillible, que l'homme n'est rien d'autre qu'un homme et que toute la bonne volonté du monde n'empêchera pas l'homme de se tromper - parfois même de tromper les autres, pour ce qu'il croit être "la bonne cause" ou non....
et que rien n'empêchera la femme que je suis, toute pétrie de doutes quant aux dogmes de mon ex-religion, de croire en Dieu avec mon coeur, avec mes tripes et dans l' Espérance (qui n'a rien à voir avec l'espoir de gagner au concours de la plus longue et sublime après-vie)
Je ne cherche pas à prouver mon existence, je ne suis peut-être qu'un jouet qui se croit intelligent... Pourquoi devrais-je prouver l'existence de ce en quoi je crois? Pourquoi devrais-je exiger que Bulle ou un autre me "prouve" l'inexistence d'un Dieu auquel elle dit ne pas croire?
Pourquoi essayer de détruire les valeurs des croyants? qui sont le plus souvent les mêmes que celles des incroyants?
Ni les uns, ni les autres n'ont le monopole du coeur!

Cela fait du bien de lire ces quelques mots de tolérance et respect ... ...

[Invité]

Je ne pense rien de vous. Je ne vous juge pas. Vous êtes athée ? C'est votre problème, pas le mien. En revanche, je juge votre comportement puéril. Je stoppe cette conversation avec vous. Vous êtes bien désagréable et inintéressante.

Il n'y aurait pas comme une légère contradiction entre le début et la fin ?
En tous cas, les injures sont interdites par la Charte que vous avez signée. Il est quand même grave d'en venir aux injures simplement à cause d'opinions divergentes.

Vous connaissez l'histoire de la paille et de la poutre ?

[dan 26]

[

quote="Myrrha"]Ce qui me surprend, c'est de voir à quel point les personnes qui se disent athées sur ce forum cherchent et s'informent sur les religions!
L'instruction religieuse de certains me laisse béate d'admiration!

J'ai déjà expliqué que j'ai été croyant pendant 30 ans, et d'autre part au regard de mes petites connaissances je suis passionné par ce phénomène humain . Il n'y a donc rien
d 'exceptionnel !!

J'avoue que je ne me pose pas tant de questions! Il y a bien longtemps que j'ai compris que l'homme est faillible, que l'homme n'est rien d'autre qu'un homme et que toute la bonne volonté du monde n'empêchera pas l'homme de se tromper - parfois même de tromper les autres, pour ce qu'il croit être "la bonne cause" ou non....

Disons que j'étudie ce phénomène religieux et de la croyance comme un fait humain , c'est tout!!!

et que rien n'empêchera la femme que je suis, toute pétrie de doutes quant aux dogmes de mon ex-religion, de croire en Dieu avec mon coeur, avec mes tripes et dans l' Espérance (qui n'a rien à voir avec l'espoir de gagner au concours de la plus longue et sublime après-vie)

Mais qui veut t'empecher?

Pourquoi essayer de détruire les valeurs des croyants? qui sont le plus souvent les mêmes que celles des incroyants?

Il n'est pas question de detruire les valeurs des croyants . Mais par contre d'interdire aux croyants extrémistes, d'aller imposer leurs "vérités" aux autres. CAr je suis convaincu que le fondamentalisme, l'intégrisme religieux, et le danger mortel de ce siècle . Et c'est cette demarche qu'il faut combattre !!!! Car maleureusement les "bons" croyants n'ont aucune actions sur le petit nombres d'extrémsites qui sont au sein de toutes les religions (monothsistes surtout!!) , et qui sont très ou trop actifs!!! i.
Amicalement

Ni les uns, ni les autres n'ont le monopole du coeur!

[/quote]Giscard d'Estain!!!!!!!! Devant mi mi!!!

[Jipé]

Rooooo pseudo, comment elle t'a cassé Bulle

[Invité]

Ce qui me surprend, c'est de voir à quel point les personnes qui se disent athées sur ce forum cherchent et s'informent sur les religions!

Sujet intéressant, j'ouvre un fil.

[dan 26]

Ce qui me surprend, c'est de voir à quel point les personnes qui se disent athées sur ce forum cherchent et s'informent sur les religions!

Sujet intéressant, j'ouvre un fil.

quelle rubrique !!! ?

[Invité]

J'ai déjà expliqué que j'ai été croyant pendant 30 ans, et d'autre part au regard de mes petites connaissances je suis passionné par ce phénomène humain . Il n'y a donc rien
d 'exceptionnel !!

Ai-je dit que je parlais de Dan 26? Il y a d'autres athées sur ce forum!

Bien sur mais j'en fait partie, je donne donc ma position par rapport à ce que tu dis!!
Afin que tu saches pourquoi je connais , et j'explique ce phénomène humain!!!
Amicalement

[Invité]

Il n'est pas question de detruire les valeurs des croyants . Mais par contre d'interdire aux croyants extrémistes, d'aller imposer leurs "vérités" aux autres. CAr je suis convaincu que le fondamentalisme, l'intégrisme religieux, et le danger mortel de ce siècle . Et c'est cette demarche qu'il faut combattre !!!! Car maleureusement les "bons" croyants n'ont aucune actions sur le petit nombres d'extrémsites qui sont au sein de toutes les religions (monothsistes surtout!!) , et qui sont très ou trop actifs!!! i.

Amicalement

Voilà qui est intéressant! De quel droit vous arrogez-vous le pouvoir d'interdire quoi que ce soit à qui que ce soit?

Au non des milliers de morts, du à ce phénomène !! 11 septembre, Israel; irack, Iran, Irlande, etc etc!!!!! Et malheureusement aux autres qui vont survenir , à cause de ce fanatisme religieux . Mourrir en tuant d'autres hommes et en hurlant, Dieu est grand, si pour toi celà te laisse indifférent celà me fait peur, il y a lieu donc de combattre cette maladie de l'esprit par des messages, et des portes de reflexions.

Que le fanatisme soit une mauvaise chose, je le conçois fort bien! et je trouve cela néfaste, mais je n'ai jamais entendu dire qu' "interdire" serve à quelque chose lorsqu'on s'adresse à des fanatiques!

Quand je parle d'interdiction, je parle de reflexion pour expliquer que ........

Et visiblement, à vous lire, le fanatisme atteint aussi les athées!

Ah bon dis moi quand j'ai dit qu'il fallait etre athée , si tu trouves un seul passage dans mes centaines de propos, tu as raison. si non tu te trompes.Quand ai je dit que tel livre detennait la vérité absolue? Cherche bien!!! Vois tu la différence.

La chasse aux sorcières? ça ne fait que renforcer les convictions!

Tu as raison, celà fait de martyres et renforece la foi des autres!!!
Ouvrir des portes de reflexion, laisser rentre le doute c'est plus important!!!

Si certaines opinions religieuses ne me conviennent pas, je ne me sens pas autorisée à les mépriser ou à les "interdire" comme vous le faites!

Reprend tous mes propos, je ne les ai jamais méprisés, ou interdits, la preuve je donne 3 methodes dont la religion, pour appaiser l'etre humain. Je combat (par des arguments )seulement les personnes qui veulent me prouver que leur foi est la seule juste, et vraie!!! Jamais les autres !!!!!!!!!!

Je dirais seulement que je ne partage pas du tout leur point de vue

,
C'est normal

ou à la rigueur qu'un minimum de respect de la Vie et des personnes me paraît plus important que de pousser des enfants à sacrifier leur vie pour une cause (qu'elle soit religieuse ou politique, d'ailleurs)

Je ne comprend pas ce que tu veux dire !!! celà a l'air assez contradictoire!!! Peux tu etre plus clair. Merci.
amicalement