Re: Le droit de critiquer les religions

par _Spin Sam 20 Juin 2009 - 21:04

bernard1933 a écrit:Chacun défend sa paroisse ! Il suffit de lire le forum pour s'apercevoir que certains croyants, bien chrétiens, envoient au four éternel ceux qui ne partagent pas leurs idées. Alors, ne mettons pas tout sur le dos de l'Islam !
Au cours des siècles, l'Islam s'est montré plus modéré que les chrétiens
vis-à-vis des Juifs . Les ghettos, les pogroms ? Au Maroc, persécute-t-on les Juifs ? En Israël, reconnaît-on le mariage civil ? Ce n'est pas en "tapant" à coups redoublés sur l'Islam qu'on facilitera la compréhension mutuelle et son évolution.
Et maintenant, on va profiter de la névrose de quelques abruties qui veulent s'habiller en Belphégor pour en remettre une couche !

Désolé, je trouve décidément écoeurante cette façon d'invoquer le passé pour refuser de s'inquiéter du présent. Il fallait peut-être aussi refuser de taper sur l'Afrique du Sud et essayer de comprendre l'Apartheid ? Quant aux pogroms, ils se sont assez équitablement répartis entre les deux rives de la Méditerranée (y compris pas mal au Maroc à une époque, même si aujourd'hui c'est une heureuse exception dans le monde arabe). Et si "dénoncer" est systématiquement compris comme "taper", raisonnement totalitaire typique, on n'est pas sorti de l'auberge...

à+

par Geveil Sam 20 Juin 2009 - 22:49

Bernard, ta gentillesse te perdra Twisted Evil

par _Spin Dim 21 Juin 2009 - 6:53

Bonjour,

Gereve a écrit:Bernard, ta gentillesse te perdra

Ce n'est pas exactement de la gentillesse, même si une gentillesse mal placée peut y contribuer. A la limite ça me choque de qualifier de gentillesse un refus de considérer les souffrances d'une partie importante de l'humanité.

C'est l'esprit "idiot utile" encore une fois, expression encore plus mal choisie qu'"antisémitisme" mais il faut s'en prendre à Lénine, j'ai cru comprendre qu'on peut toujours aller le visiter à Moscou :humhum: .

C'est le refus obstiné de voir dans le totalitarisme autre chose que les révoltes pas forcément infondées qu'il soutient ou plutôt qu'il exploite. On pouvait trouver au moins autant de bonnes excuses à l'hitlérisme et au stalinisme qu'à l'islamisme actuel, largement aussi dangereux à terme, mais heureusement que tout le monde ne s'est pas arrêté là...

à+

par Geveil Dim 21 Juin 2009 - 8:19

J'ai dit ça parce que je ne veux pas être méchant avec Bernard,

par _bradou Dim 21 Juin 2009 - 11:38

Spin a écrit:
Tu peux noyer le poisson tant que tu voudras, ça se fait au nom de l'Islam, et depuis longtemps................. uniquement au nom de l'Islam.
à+

On est d'accord.."ça se fait au nom de l'Islam": Tu es bien d'accord que dans chaque religion il y a à prendre et à laisser. Je dis que tus es d'accord parce que tu affirmes toi-moi que l'islam n'a pas empêché qu'il y ait des musulmans"ouverts".
Il y a maintenant ceux qui prennent tout et tout à la lettre. Ceux-là sont condamnables, ceux-là seuls. Ceux-là ont un nom: on les appelle intégristes. Or toi quand tu t'en prends à eux tu ne les appelle pas intégristes, ni musulmans intégristes, tu las appelles musulmans.

Tu ajoutes "et depuis longtemps uniquement au nom de l'islam". C'est là que nous ne sommes pas d'accord, parce que je comprends par là que l'islam est de nature, a prouvé qu'il ne peut générer que l'intégrisme, le fanatisme et le terrorisme, et qu'on ne peut rien en attendre de bon. Cela ne peut signifier que cela ou alors je lis très mal. D'ailleurs en affirmant cela tu te contredis toi-même puisque tu dis ailleurs qu'il existe des musulmans"ouverts".

par _Spin Dim 21 Juin 2009 - 11:53

bradou a écrit:
Spin a écrit:
Tu peux noyer le poisson tant que tu voudras, ça se fait au nom de l'Islam, et depuis longtemps................. uniquement au nom de l'Islam.
à+

On est d'accord.."ça se fait au nom de l'Islam": Tu es bien d'accord que dans chaque religion il y a à prendre et à laisser. Je dis que tus es d'accord parce que tu affirmes toi-moi que l'islam n'a pas empêché qu'il y ait des musulmans"ouverts".
Il y a maintenant ceux qui prennent tout et tout à la lettre. Ceux-là sont condamnables, ceux-là seuls. Ceux-là ont un nom: on les appelle intégristes. Or toi quand tu t'en prends à eux tu ne les appelle pas intégristes, ni musulmans intégristes, tu las appelles musulmans.

Tu ajoutes "et depuis longtemps uniquement au nom de l'islam". C'est là que nous ne sommes pas d'accord, parce que je comprends par là que l'islam est de nature, a prouvé qu'il ne peut générer que l'intégrisme, le fanatisme et le terrorisme, et qu'on ne peut rien en attendre de bon. Cela ne peut signifier que cela ou alors je lis très mal.

Tu lis très mal, "depuis longtemps uniquement au nom de l'Islam" signifie ni plus ni moins que je ne le vois pas fait au nom d'autres religions (sauf communisme si on le considère comme une religion) depuis pas mal d'années. Ca n'implique pas que ce soit intrinsèque à l'Islam et pas à d'autres religions.

Cela posé, je pense aussi que tout ne se vaut pas, que plus une religion suppose de croyances arbitraires et de prescriptions arbitraires, plus elle usera de coercition et de violence. Et j'en vois beaucoup dans l'Islam.

à+

par _bradou Dim 21 Juin 2009 - 11:59

Sebi a écrit:
bradou a écrit:Et tu dis que j’ai tort de parler de conspiration.

Non, je dis que tu as tord de parler de conspiration juive.

Si tu me parles de la conspiration de certains Juifs, j'écouterai tes arguments, mais en n'entrant pas dans la nuance, tu restes seul avec tes idées si ça ne tient qu'à moi.

Excuse-moi, mais tu te trompes.
Il s'agit d'un conflit à mort quasi séculaire entre deux communautés. Il ne s'agit pas d'individus. Désigner les communautés par leur nom ne signifie nullement une mise en cause de tous les individus qui les composent. Dans le cas d'espece il est parfaitement inutile, hors de propos(ne s'agissant pas d'individus), d'ajouter cette précision, de dire que certains ne sont pas en cause.
C'est cette précision qui serait au contraire malvenue, car elle signifierait que les autres sont voués aux gémonies.

par _bradou Dim 21 Juin 2009 - 12:19

Spin a écrit:
bradou a écrit:
Spin a écrit:
Tu peux noyer le poisson tant que tu voudras, ça se fait au nom de l'Islam, et depuis longtemps................. uniquement au nom de l'Islam.
à+

On est d'accord.."ça se fait au nom de l'Islam": Tu es bien d'accord que dans chaque religion il y a à prendre et à laisser. Je dis que tus es d'accord parce que tu affirmes toi-moi que l'islam n'a pas empêché qu'il y ait des musulmans"ouverts".
Il y a maintenant ceux qui prennent tout et tout à la lettre. Ceux-là sont condamnables, ceux-là seuls. Ceux-là ont un nom: on les appelle intégristes. Or toi quand tu t'en prends à eux tu ne les appelle pas intégristes, ni musulmans intégristes, tu las appelles musulmans.

Tu ajoutes "et depuis longtemps uniquement au nom de l'islam". C'est là que nous ne sommes pas d'accord, parce que je comprends par là que l'islam est de nature, a prouvé qu'il ne peut générer que l'intégrisme, le fanatisme et le terrorisme, et qu'on ne peut rien en attendre de bon. Cela ne peut signifier que cela ou alors je lis très mal.
Tu lis très mal, "depuis longtemps uniquement au nom de l'Islam" signifie ni plus ni moins que je ne le vois pas fait au nom d'autres religions (sauf communisme si on le considère comme une religion) depuis pas mal d'années. Ca n'implique pas que ce soit intrinsèque à l'Islam et pas à d'autres religions.

Cela posé, je pense aussi que tout ne se vaut pas, que plus une religion suppose de croyances arbitraires et de prescriptions arbitraires, plus elle usera de coercition et de violence. Et j'en vois beaucoup dans l'Islam.

à+

C’est incroyable, Spin, comme tu peux t’embourber dans tes propres contradictions.
Tu dis que ce n’est pas intrinsèque à l’Islam.
Cela, après avoir écrit : « je ne le vois pas fait au nom d’autres religions ».
Et tu ajoutes aussitôt « tout ne se vaut pas, plus une religion suppose de croyances arbitraires et de prescriptions arbitraires, plus elle usera de coercition et de violence. Et j’en vois beaucoup dans l’islam. »
Et bien ça, ça signifie que c’est intrinsèque à l’islam ou je me fais pendre.
Et tu dis que je ne sais pas lire !
Je demande un arbitre !!!!!!!!
PS : note bien que je ne te reproche, ni ne veux t’interdire de critiquer l’islam, je relève seulement beaucoup de grossières incohérences dans tes approches.

par _Spin Dim 21 Juin 2009 - 13:32

bradou a écrit:C’est incroyable, Spin, comme tu peux t’embourber dans tes propres contradictions.
Tu dis que ce n’est pas intrinsèque à l’Islam.
Cela, après avoir écrit : « je ne le vois pas fait au nom d’autres religions ».

Ca veut dire que c'est encore moins intrinsèque aux autres religions qu'à l'Islam, je ne vois pas la contradiction.

Et tu ajoutes aussitôt « tout ne se vaut pas, plus une religion suppose de croyances arbitraires et de prescriptions arbitraires, plus elle usera de coercition et de violence. Et j’en vois beaucoup dans l’islam. »
Et bien ça, ça signifie que c’est intrinsèque à l’islam ou je me fais pendre.

Ne te fais pas pendre. Ca veut dire que l'Islam y est plus sujet que les autres religions pour la raison ci-dessus, mais qu'il lui arrive malgré tout de s'en abstenir, donc pas intrinsèque. Je ne vois toujours pas de contradiction.

à+

par Pseudo Dim 21 Juin 2009 - 16:00

YOD a écrit:Si vous avez un problème de textolatrie c'est votre problème pas le notre. Le coran comme tout texte est critiquable, Mahomet comme tout homme est aussi critiquable (dont ce que rapportent d'autentiques textes musulmans a son sujet) surtout s'il a la prétention d'être un excellent model pour toute l'humanité. Le coran s'adresse aux kouffars (ya ayouha el kafiroun) en n'hésitant pas de les caricaturer (2-171 Les mécréants ressemblent à (du bétail) auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point) c'est même son registre de prédilection, donc il est tout a fait normale que les kouffars lui répondent

Oui l'occident se permet de critiquer les religions et heureusement, sinon nous serions resté au moyen âge

"Mahomet" est un prénom qui n'existe pas.

par bernard1933 Dim 21 Juin 2009 - 17:02

Je continue de penser que l'allergie à l'Islam que l'on constate en France
provient, au moins partiellement, des séquelles des guerres d'Algérie et autres conflits coloniaux . Il y a quelques mois, nos députés éclairés ont failli proclamer le rôle positif de la colonisation ! Ah, la nostalgie de l'empire...Tant qu'on aura les Kerguelen...

par _Spin Dim 21 Juin 2009 - 17:16

Bonjour,

bernard1933 a écrit:Je continue de penser que l'allergie à l'Islam que l'on constate en France
provient, au moins partiellement, des séquelles des guerres d'Algérie et autres conflits coloniaux . Il y a quelques mois, nos députés éclairés ont failli proclamer le rôle positif de la colonisation ! Ah, la nostalgie de l'empire...Tant qu'on aura les Kerguelen...

Ne sois pas ridicule ! Cette "allergie à l'Islam", comme tu dis, se retrouve dans toute l'Europe et au-delà, et pas seulement les pays ex-colonisateurs. Elle est plutôt moins marquée en France.

à+

par Sebi Dim 21 Juin 2009 - 21:14

Spin a écrit:Ce n'est pas notre époque qui est exceptionnelle par l'agressivité multiformes émanant du monde musulman (pas tout le monde musulman, bien sûr), c'est l'époque immédiatement précédente (en très gros vingtième siècle) qui a été exceptionnelle par la passivité amorphe du monde musulman, sauf localement.

Spin a écrit:Désolé, je trouve décidément écoeurante cette façon d'invoquer le passé pour refuser de s'inquiéter du présent.

J'ai du mal à comprendre la cohérence entre ces deux interventions. Le vingtième siècle, ce n'est pas encore tout à fait le passé. Qui est né au 21è ici? Je ne me considère pas "homme du passé". N'est-il pas inquiétant que le présent ait été perdu et que certains invoquent le passé pour "prédire" un retour de "comportements habituels"?

L'agressivité croissante des uns renforce celle des autres, c'est pas nouveau... Si l'on souhaite un retour des comportements habituels, il suffit effectivement de ré-adopter aussi des comportements habituels...

Spin a écrit:(...)mais il faut s'en prendre à Lénine, j'ai cru comprendre qu'on peut toujours aller le visiter à Moscou :humhum: .

Ca, je crois que tout bon observateur du vingtième siècle ne peut pas le rater tellement c'est déroutant. Certes, Lénine est mort et il mérite donc évidemment un certain respect, notamment de sa sépulture, mais quand même... c'est perturbant.

Ce fait m'a amené à me poser une question, tout à fait rhétorique vu que je ne cherche en rien à attaquer le message des religions en salissant les prophètes :

Et si Krishna, Jesus, Mahomet et les autres étaient en fait, historiquement parlant, des tyrans ayant cultivé "l'esprit malin" avec un raffinement rare? Ils auraient en fait trouvé le moyen de se faire passer ensuite pour des grands sauveurs, en trouvant de bons baratineurs pour raconter leurs exploits et les rendre sacrés.

Le mausolée du tyran semble, en dépit de toute logique apparente, pouvoir connaître une certaine longévité...

par _Spin Dim 21 Juin 2009 - 21:26

Sebi a écrit:
Spin a écrit:Ce n'est pas notre époque qui est exceptionnelle par l'agressivité multiformes émanant du monde musulman (pas tout le monde musulman, bien sûr), c'est l'époque immédiatement précédente (en très gros vingtième siècle) qui a été exceptionnelle par la passivité amorphe du monde musulman, sauf localement.
Spin a écrit:Désolé, je trouve décidément écoeurante cette façon d'invoquer le passé pour refuser de s'inquiéter du présent.
J'ai du mal à comprendre la cohérence entre ces deux interventions. Le vingtième siècle, ce n'est pas encore tout à fait le passé. Qui est né au 21è ici? Je ne me considère pas "homme du passé". N'est-il pas inquiétant que le présent ait été perdu et que certains invoquent le passé pour "prédire" un retour de "comportements habituels"?

Je ne vois vraiment pas en quoi j'ai pu manquer de cohérence... je n'occulte pas le passé, je dis qu'il est mal (et je pèse mes mots) de s'autoriser des souffrance du passé pour se fiche de celles du présent.

L'agressivité croissante des uns renforce celle des autres, c'est pas nouveau... Si l'on souhaite un retour des comportements habituels, il suffit effectivement de ré-adopter aussi des comportements habituels...

Même réponse qu'à Bernard : si on ne veut pas faire la distinction entre dénonciation et agression on accepte la logique totalitaire. Et ce n'est pas parce que ceux dont on dénonce le comportement vont prétendre y voir une agression (c'est leur responsabilité) qu'il ne faut pas le faire (c'est notre responsabilité).

à+

par Sebi Mer 24 Juin 2009 - 14:10

Je ne remet pas en cause la cohérence... Je dis juste que j'ai dû mal à saisir... Y a pas un bouton "sortir du mode agressif et clanique"?

Les "dénonciations" sont systématiquement des amalgames aujourd'hui. Certes, il y a des choses à dénoncer, mais en même temps, vu le climat, dénoncer, c'est prendre le risque de collaborer avec ceux qui n'hésitent pas à nuire à l'humanité pour défendre leurs intérêts.

Il ne faut pas prétendre dénoncer si l'on ne sait que dénoncer ce qui se passe d'un seul côté.

Personne ne s'indigne du fait que l'Irak et l'Afghanistan ont été annexés et ravagés par les Etats-Unis en dépit de tout respect des conventions internationales,... car trop se persuadent d'être du "bon côté" en collaborant avec des animaux sans foi ni loi.

Pourquoi ne pas dénoncer ces guerres illégitimes aussi? Oeil pour oeil, dent pour dent : crèves un oeil à l'un et puis crèves un oeil à l'autre et, au pays des aveugles, ils seront tous les deux rois :yahoo:

par _Spin Mer 24 Juin 2009 - 14:23

Sebi a écrit:Les "dénonciations" sont systématiquement des amalgames aujourd'hui.

Pardon ??

Certes, il y a des choses à dénoncer, mais en même temps, vu le climat, dénoncer, c'est prendre le risque de collaborer avec ceux qui n'hésitent pas à nuire à l'humanité pour défendre leurs intérêts.

Alors il ne faut plus rien dénoncer tant qu'on est dans ce "climat" ?? Et comment saura-t-on qu'on en est sorti ??

Personne ne s'indigne du fait que l'Irak et l'Afghanistan ont été annexés et ravagés par les Etats-Unis en dépit de tout respect des conventions internationales,

Ils n'ont pas été "annexés", et la majorité de la population y préfère manifestement les Américains à ceux qui les combattent (et dans les deux cas, les Américains ont choisi de soutenir un camp dans une guerre "civile" où l'autre camp était largement venu d'ailleurs). Après, il est très facile de faire peter des bombes, et très difficile de l'empêcher.

à+

par Sebi Mer 24 Juin 2009 - 16:20

Pff, j'y crois à moitié à cette histoire de guerre civile. Elle n'était pas là avant qu'ils arrivent et Saddam et les Talibans... ont été des "agents américains".

Il y a quelques années, des "musulmans" foutaient des statues millénaires par terre, maintenant, ce sont des "Etats-uniens" qui placent leurs bases sur des sites archéologiques sumériens. Mêmes procédés, même respect de l'Histoire, même respect de la vie humaine,... y a-t-il vraiment deux camps?

Je crois qu'il y a lieu de parler d'annexion, au moins pour l'Irak, car sur le plan économique, je doute qu'il y ait encore un centimètre carré qui appartienne à des Irakiens.

Amalgames : c'est systématiquement l'Islam et l'Ouma qu'on attaque plutôt que juste voir dans le comportement des kamikazes, par exemple, un comportement purement politique.

par bernard1933 Mer 24 Juin 2009 - 16:24

Le pétrole, Sebi, le pétrole ! Tu n'en sens pas l'odeur jusqu'à Bruxelles ?

par Sebi Mer 24 Juin 2009 - 16:32

Ouais, le bon vieux pétrole.

Je me demande parfois d'où venait l'or utilisé par les Juifs pour façonner le Veau d'Or. Quand on était esclave la veille, comment peut-on disposer d'or... autant d'or!

1) Les Juifs étaient des filous qui ont volé les Egyptiens? Mouais... pas super intéressant comme interprétation.

2) Le mythe nous évoque une richesse du désert qui rend les gens fous et permet de faire fortune rapidement?

Dans cette perspective, l'huile du désert est symboliquement aussi très importante : qui possède une lampe à huile et dispose d'huile peut veiller et s'informer pendant que les autres dorment, il peut préparer des plans, tenir une réunion sans être dans le noir,...

Spin a écrit:Alors il ne faut plus rien dénoncer tant qu'on est dans ce "climat" ?? Et comment saura-t-on qu'on en est sorti ??

Non, j'ai répondu : se montrer neutre et savoir faire la part des choses, pas juste pointer du doigt dans l'une ou l'autre direction.

Défi : trouves un musulman pour défendre tes opinions et défends à ses côtés ses opinions... :humhum:

par _Spin Mer 24 Juin 2009 - 16:47

Sebi a écrit:Pff, j'y crois à moitié à cette histoire de guerre civile. Elle n'était pas là avant qu'ils arrivent et Saddam et les Talibans... ont été des "agents américains".

Ahmed Shah Massoud et les autres, tu n'en as donc pas entendu parler ?

Et l'Irak était loin d'être paisible et décontracté sous Saddam.

Et de toute façon la "résistance" est largement importée, y compris d'Europe où elle recrute activement à notre nez et à notre barbe. Et si les Américains s'en vont (fort possible) il faut être très naïf pour ne pas voir que ça reprendra plus loin.

Enfin, c'est le bon vieux réflexe "idiot utile" (encore une fois, il faut s'en prendre à Lénine pour le terme) : il n'y a pas de totalitarisme, il n'y a que de méchants Américains. Ca marchait déjà pour Staline et à un degré moindre Hitler.

à+

par Sebi Jeu 25 Juin 2009 - 0:41

Chacun sa vision, pour moi, on a pas plus de leçons à donner qu'à recevoir.

Peut-être n'y a-t-il que moi que tu ne sais pas écouter?

par _Spin Jeu 25 Juin 2009 - 6:41

Bonjour,

Sebi a écrit:Chacun sa vision, pour moi, on a pas plus de leçons à donner qu'à recevoir.
Peut-être n'y a-t-il que moi que tu ne sais pas écouter?

Ce qui s'appelle noyer le poisson par de belles généralités. Je rappelle le sujet : tu déplores, comme Bernard et d'autres, que l'Islam soit plus critiqué que les autres religions (ai-je déformé ?). Il le serait encore bien plus si on savait mieux comment on critique les autres religions au nom de l'Islam, y compris dans les médias les plus "officiels", là où l'Islam domine. Il y a quand même des hauts dignitaires d'Al Azhar qui pondent des fatwas pour rappeler que c'est un devoir moral d'humilier les juifs et les chrétiens (qui sont pourtant les plus favorisés...).

Alors en matière de respect, qu'ils commencent ! Et qu'on ne prétende pas que c'est le fait d'une minorité marginale, c'est tout simplement faux. La minorité marginale, courageuse, c'est celle qui n'admet pas ça.

à+

par Geveil Jeu 25 Juin 2009 - 19:15

Mais qu'ont apporté les religions à l'humanité ?

par bernard1933 Jeu 25 Juin 2009 - 23:00

L'esprit de soumission, Gereve ! Bosse, mon vieux, le Ciel te le rendra, au centuple ! Que dis-je , une éternité...Et si tu te rebiffes, gare à tes fesses!
On te les chauffera...une éternité ! L'opium du peuple...

par Geveil Ven 26 Juin 2009 - 8:09

Je suis un raisonneur impénitent, jamais je ne suis allé à confesse ( à con fesse, si ) pour dire " Mon père, j'ai pêché, j'ai raisonné .
Donc, en raisonnant, je pourrais dire: " Les religions viennent de l'esprit de soumission ."