Le droit de critiquer les religions

[_bradou]

C’est un droit que l’Occident s’est arrogé, mais qui n’emporte pas l’adhésion de l’Orient musulman qui a d’autres façons de voir, une autre conception et d’autres valeurs. Mais comme pour le reste, l’Occident considère que ses valeurs à lui sont seules valables, doivent être universelles et s’imposer au monde entier.
Pour faire passer cette imposture, il brandit le sacro-saint principe de la liberté d’expression, liberté qu’il ne se prive pas de limiter lui-même quand cette liberté le gêne. Tout en déniant aux autres le droit d’y mettre des limites. Qu’est-ce que la roublardise ?????

Mais même en s’en tenant uniquement à la conception occidentale, la critique des religions ne peut être entendue que comme une critique globale du phénomène religieux et non cibler une religion particulière. Si le débat doit porter sur une religion en particulier, on est alors en terrain très dangereux, et il doit être abordé, en vertu de la liberté même d’expression, avec d’infinies précautions pour ne pas virer à l’inquisition, la christianophobie ou l’islamophobie.

Le droit de critique ne peut être compris que comme valeur…positive. On se donne un droit de réflexion, un effort exclusivement intellectuel, pas le droit de déverser une logorrhée de sentiments haineux et d’insultes.

Si « islam religion satanique, diabolique, prophète faux et pédophile, musulmans attardés, rétrogrades, sans compter l’intox tels que nouveau prophète pour les musulmans, coran falsifié, coran abrogé et autres poisons » ne sont pas de l’islamophobie, qu’est-ce qu’alors l’islamophobie ou plutôt quelles sont les manifestations de l’islamophobie ? Qu’on le précise afin qu’on sache ce que c’est et qu’on n’accuse plus personne injustement d’être islamophobe.
La liberté de critiquer, n’est pas la liberté d’insulter, de diviser, de susciter des affrontements, mais d’examiner, de comprendre et de rapprocher.

En réalité tout a été fait, amalgamé, combiné pour cibler une seule religion : l’Islam. Une immense conspiration juive conçue et exécutée par des agents liés au sionisme disséminés à travers l’ensemble des médias pour démolir l’identité de l’ennemi.

Une intrigue machiavélique intégrant même de pseudo-défenseurs de l’islam pour servir de faire-valoir. Un musulman peut discuter de sa religion mais pas débattre sur le mal ou bien fondé d’une insulte, car en débattre c’est déjà la tolérer.

[YOD]

Si vous avez un problème de textolatrie c'est votre problème pas le notre. Le coran comme tout texte est critiquable, Mahomet comme tout homme est aussi critiquable (dont ce que rapportent d'autentiques textes musulmans a son sujet) surtout s'il a la prétention d'être un excellent model pour toute l'humanité. Le coran s'adresse aux kouffars (ya ayouha el kafiroun) en n'hésitant pas de les caricaturer (2-171 Les mécréants ressemblent à (du bétail) auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point) c'est même son registre de prédilection, donc il est tout a fait normale que les kouffars lui répondent


Oui l'occident se permet de critiquer les religions et heureusement, sinon nous serions resté au moyen âge

[Invité]

Le problème est que ce qui est simple réflexion pour l'un devient critique ou calomnie pour l'autre.

Je pense plutôt que c'est l'Islam qui ne supporte pas la critique. Les musulmans sont les plus susceptibles à ce point de vue, bien plus que les autres qui se contentent de hausser les épaules ou de vous regarder avec une pitié condescendante "pardonnez leur, ils ne savent pas ce qu'ils font"..

Pour un incroyant, dire que Mohammed est un homme ordinaire, avec ses défauts et qualités, est une évidence, pas une critique. Mais le musulman qui entends cela pousse des hauts cris, accuse de blasphème, etc...

C'est pour cela que j'ai posé la question "pourquoi les croyants supportent-ils si mal la critique" ? (1)

Ma réponse à moi, c'est "parce que leur religion se supporterait pas la critique". (2)

Le mot "supporter" étant ici pris dans un sens puis dans l'autre.

(1) accepter
(2) résiter à

[Invité]

La liberté de critiquer l'emprise, les abus, et l'obscurantisme des croyances religieuses doit être totale. Le blaphème n'existe pas, c'est une invention des intégristes qui ne supportent de voir mettre en doute leurs croyances.

[_bradou]

J'ai lu et j'ai conclu: il n'y a pas que les musulmans qui savent éluder.
Pour trouver quelqu'un qui reconnaisse ses erreurs il faut attendre, comme on dit chez moi, que le sel fleurisse.

[Bulle]

J'en ai trouvé Bradou !

[YOD]

a grande echelle

[Invité]

J'ai lu et j'ai conclu: il n'y a pas que les musulmans qui savent éluder.
Pour trouver quelqu'un qui reconnaisse ses erreurs il faut attendre, comme on dit chez moi, que le sel fleurisse.

eh oui, tu as bien raison. Refuser la critique est une erreur. Et avant d'accepter cela...

[Pseudo]

Dieu merci, il est permis de critiquer les religions ! D'ailleurs, la critique de la religion catholique, aux 19-20e siècles, a permis de faire avancer les choses. La critique doit être constructive, c'est l'élément primordial. Constructive car seul cet état d'esprit permet le...dialogue.

[Geveil]

Qui va juger qu'une critique est constructive ?

Certainement pas certains croyants.

[_bradou]

Critique constructive est une critique orientée, puisqu’elle doit être constructive, donc équivoque. Construire quoi dans quel sens ? Ça peut très bien signifier critique glorificatrice.
Une critique doit être une critique, sans plus, c'est-à-dire un exercice intellectuel, et non l’expression de sentiments. La différence est facile à faire. Nous savons tous distinguer entre la résolution d’un problème de géométrie ou de physique et une lettre d’amour ou d’insultes.
Moi-même je ne m’interdis pas de critiquer. Si on ne m’approuve pas, on n’a jamais essayé de me lyncher. C’est pourquoi je suis sûr qu’une vraie critique, comme je l’ai défini, ne rencontrerait qu’indifférence de la part des musulmans et ne susciterait aucune hostilité de leur part.
Ce que les musulmans ne supportent pas, et c’est tout à fait compréhensible, ce sont les sentiments haineux qu’expriment certaines « critiques ».
Faisons pas les gamins. On peut blesser quelqu’un rien qu’a la façon de lui dire bonjour.

[_Spin]

Bonjour,

Mais même en s’en tenant uniquement à la conception occidentale, la critique des religions ne peut être entendue que comme une critique globale du phénomène religieux et non cibler une religion particulière.

Je regrette, mais s'il y a une religion, et une seule, qui se permet (ou plutôt au nom de laquelle on se permet) certains abus, on doit le dire et même le crier, bien plus fort qu'on ne le fait.

Quels abus ? Par exemple, interdire à ses fidèles de la quitter, parfois sous peine de mort. Ou bien, décider celles des autres religions qu'elle tolère, et leur imposer d'ailleurs un statut discriminatoire.

A part ça,

Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus. Le contrôle de l'appareil judiciaire en est le premier, mais d'autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d'orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s'ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bûcher, les purges ou les camps de concentration.

(Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, cité par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman.

à+

[libremax]

... Pardon, je ne comprends pas vraiment le sujet ici.
Qu'est-ce que vous remettez en cause, Bradou?
Le droit que s'octroie l'occident de critiquer les religions?
Les religions d'orient ou d'ailleurs ne critiquent pas l'athéisme et ne se critiquent pas entre elles?
De quoi parlez-vous exactement? :roll:

[_bradou]

... Pardon, je ne comprends pas vraiment le sujet ici.
Qu'est-ce que vous remettez en cause, Bradou?
Le droit que s'octroie l'occident de critiquer les religions?
Les religions d'orient ou d'ailleurs ne critiquent pas l'athéisme et ne se critiquent pas entre elles?
De quoi parlez-vous exactement? :roll:

Je ne vais pas reprendre mon texte précédent, mais je peux te résumer ma position sur ce problème.
Je dis que :

-le droit de critiquer les religions que l’on brandit aujourd’hui, plus qu’hier, est en fait le droit de critiquer l’islam. Pourquoi ? Parce que pour les autres communautés, pour des raisons complexes, historiques, sociologiques, culturelles, le volet religieux ne constitue pas un pan important de leur identité. Il leur importe donc peu que leur religion soit critiquée, ils n’en subissent aucun préjudice. L’islam par contre est la colonne vertébrale et l’âme des musulmans. Pour d’autres communautés, c’est la langue qui joue ce rôle, pour d’autres, c’est peut-être le territoire ou la mémoire ou même la couleur de la peau, etc. Comprends-tu ? Si moi, je possède 100 chameaux et un cheval et toi le contraire, on me lèserait gravement si on décidait d’abattre tous les chameaux, pour prendre un exemple terre à terre. Il ne faut donc pas venir me dire :de toute façon, on abat tous les chameaux, aussi bien les tiens que les miens.

-critiquer une religion n’a pas de sens, aucune utilité, aucun intérêt et n’est ni plus ni moins que de l’inquisition. Ce sont les actes et les comportements des hommes qu’il faut condamner s’il sont condamnables, sans aller jusqu’à dire qu’ils se comportent ainsi parce qu’ils sont musulmans ou juifs. Ce serait faire de la psychanalise, donc de l'inquisition.

-Le droit de critiquer les religions, l’Islam est une opération planifiée, un acte de guerre, qui vise, vu la conjoncture, à déculturer les musulmans, à les pousser à abandonner le ciment qui les lie, à casser un bloc, à effriter une communauté. Sans l’islam, que resterait du monde musulman, que resterait-il en partage aux musulmans qui les relierait ?

L’islam est pour les musulmans beaucoup plus que ce que sont l’OTAN et l’UE pour l’Europe.
Est-ce que c’est clair jusqu’ici ?

Malgré ce que je viens de dire, je soutiens que les musulmans acceptent la critique, à condition que ce soit une critique, c'est-à-dire une réflexion purement intellectuelle si je puis dire. Ce qu’ils ne peuvent supporter c’est quand, sous prétexte de critique, on verse ouvertement dans l’insulte.

[_Spin]

Bonjour,

L’islam par contre est la colonne vertébrale et l’âme des musulmans.

C'est peut-être d'abord et avant tout cette prétention, et ce qu'elle implique inévitablement (interdiction d'apostasie...) qu'on critique...

Cela dit, il y a quelques siècles tu aurais pu dire exactement la même chose du Christianisme... on l'a bien obligé (de l'intérieur et de l'extérieur) à changer...

à+

[libremax]

cher Bradou,
oui, je comprends mieux votre opinion, merci.
Ne faites vous pas un rapprochement un peu hâtif entre religion et "culture religieuse d'origine"?
Quand vous dites que l'Islam est la colonne vertébrale et l’âme des musulmans, comment pourriez-vous douter qu'il en soit autrement des chrétiens, par exemple, avec leur religion?
N'êtes-vous pas, dans cette phrase, en train de parler de l'homme de la civilisation musulmane, que vous comparez à celui de civilisation plutôt judéo-chrétienne?

Je suis chrétien (catho, qui plus est): Je puis vous assurer que dans mon pays (la France) on est pas mal critiqué quand on se déclare comme tel.

[_bradou]

Bonjour,

L’islam par contre est la colonne vertébrale et l’âme des musulmans.

C'est peut-être d'abord et avant tout cette prétention, et ce qu'elle implique inévitablement (interdiction d'apostasie...) qu'on critique...

Ce n'est pas une prétention, c'est une réalité. Sans l'islam, l'univers géopolitique musulman n'est plus rien du tout. Ce serait un suicide.

Cela dit, il y a quelques siècles tu aurais pu dire exactement la même chose du Christianisme... on l'a bien obligé (de l'intérieur et de l'extérieur) à changer...

à+

C'est vous qui avez changé, sans doute parce que la conjoncture le permettait, et il n'est pas sûr que ce soit en bien.Il ne sont pas rares ceux qui disent que l'occident s'est encanaillé depuis ce jour.

[_bradou]

cher Bradou,
oui, je comprends mieux votre opinion, merci.
Ne faites vous pas un rapprochement un peu hâtif entre religion et "culture religieuse d'origine"?

Les musulmans vivent une conjoncture, se situent dans une phase historique qu'ils ne veulent pas se satisfaire d'avoir une vague "culture religion d'origine" commune.

Quand vous dites que l'Islam est la colonne vertébrale et l’âme des musulmans, comment pourriez-vous douter qu'il en soit autrement des chrétiens, par exemple, avec leur religion?

J'en doute effectivement. Pour les raisons que j'ai déja expliqué, il y a des individus chrétiens mais une communauté musulmane.Pour les chrétiens du moins d'aujourd'hui, la religion est affaire personnelle. Pour les musulman c'est l'affaire de la communauté
N'êtes-vous pas, dans cette phrase, en train de parler de l'homme de la civilisation musulmane, que vous comparez à celui de civilisation plutôt judéo-chrétienne?

Je suis chrétien (catho, qui plus est): Je puis vous assurer que dans mon pays (la France) on est pas mal critiqué quand on se déclare comme tel.

Ëtre critiqué par son voisin est une chose, être pris à partie par tout un ensemble géopolitique hostile ou par tout un ensemble culturel d'en face en est une autre

[libremax]

Pour les chrétiens du moins d'aujourd'hui, la religion est affaire personnelle. Pour les musulman c'est l'affaire de la communauté.

C'est un regard bien extérieur et peu connaisseur que vous portez là. Ce n'est pas parce qu'il n'existe plus d'états chrétiens (et encore, il y a les Etats-Unis, encore un peu, par exemple) que pour autant la religion chrétienne est censée être reléguée à la sphère individuelle. Telle est effectivement la limite qu'on veut lui imposer, et c'est bel et bien pour la barricader.

Ëtre critiqué par son voisin est une chose, être pris à partie par tout un ensemble géopolitique hostile ou par tout un ensemble culturel d'en face en est une autre

Oui. Mais à cet égard, la réaction de l'occident vis à vis de l'Islam n'est-elle pas clairement expliquable?
La religion musulmane n'a-t-elle pas un projet social, civil et politique, pour la société, qu'elle fait appliquer dans certains pays de manière radicale? N'a-t-elle pas une vision bien concrète sur le monde entier fondée sur son eschatologie?
C'est ce projet aussi que refuse l'occident. Et il a son origine dans l'Islam.

[_bradou]

Pour les chrétiens du moins d'aujourd'hui, la religion est affaire personnelle. Pour les musulman c'est l'affaire de la communauté.

C'est un regard bien extérieur et peu connaisseur que vous portez là. Ce n'est pas parce qu'il n'existe plus d'états chrétiens (et encore, il y a les Etats-Unis, encore un peu, par exemple) que pour autant la religion chrétienne est censée être reléguée à la sphère individuelle. Telle est effectivement la limite qu'on veut lui imposer, et c'est bel et bien pour la barricader.

Ëtre critiqué par son voisin est une chose, être pris à partie par tout un ensemble géopolitique hostile ou par tout un ensemble culturel d'en face en est une autre

Oui. Mais à cet égard, la réaction de l'occident vis à vis de l'Islam n'est-elle pas clairement expliquable?
La religion musulmane n'a-t-elle pas un projet social, civil et politique, pour la société, qu'elle fait appliquer dans certains pays de manière radicale? N'a-t-elle pas une vision bien concrète sur le monde entier fondée sur son eschatologie?
C'est ce projet aussi que refuse l'occident. Et il a son origine dans l'Islam.

Tout ce que vous dites est exact.
Il faut seulement retenir que, si la théocratie et l'intégrisme son à déplorer,si l'Occident peut se désinteresser ou se défaire de la religion, le monde musulman ne le peut pas, du moins pour le moment. Ce serait suicidaire. Il n'a pas d'autres repères,d'autres repaires, d'autres armes d'auto défense.

[libremax]

Ce serait suicidaire. Il n'a pas d'autres repères,d'autres repaires, d'autres armes d'auto défense.

Et l'Occident le sait bien, autant ses parties impérialistes qui souhaiteraient voir se fissurer ses fondements, que ses parties pacifistes qui voudraient placer les rapports à un autre niveau.

[_bradou]

L'autre problème, d'importance, est que les intellectuels du monde arabo-musulmans, qui essaient de faire évoluer les esprits éprouvent d'énormes difficultés à le faire. Ils n'ont d'autre modèle à proposer que le modèle libéral, pas très en odeur de sainteté, et on sait pourquoi. Le moins qu'on puisse dire est qu'il n'est pas sans reproches. D'où toutes les difficultés qu'ils ont à se faire entendre.

[libremax]

Du coup, le conflit devient inévitable.

Plus qu'un modèle, je me demande s'il n'est pas possible de se retrouver autour de valeurs qui permettent la paix, si toutefois c'est ce que l'on cherche. "si toutefois". tout le souci est là.

[_Spin]

C'est vous qui avez changé, sans doute parce que la conjoncture le permettait, et il n'est pas sûr que ce soit en bien.Il ne sont pas rares ceux qui disent que l'occident s'est encanaillé depuis ce jour.

Pardon ? C'était mieux de brûler les mal-pensants et d'obliger un Galilée à se rétracter à genoux ?

L'Islam a "raté le coche" au temps de sa splendeur, il avait alors tous les atouts en main, beaucoup de musulmans intelligents le remarquent. L'Occident chrétien ne l'a pas raté quand les temps ont été mûrs de son côté. Tant pis pour l'Islam. Ou tant pis pour tout le monde si l'Islam tire tout le monde vers le bas.

à+

[_bradou]

Du coup, le conflit devient inévitable.

Plus qu'un modèle, je me demande s'il n'est pas possible de se retrouver autour de valeurs qui permettent la paix, si toutefois c'est ce que l'on cherche. "si toutefois". tout le souci est là.

Mais de quoi parlez-vous ?
Les religions ne sont plus depuis longtemps cause de conflits.
Les derniers dont j’ai connaissance ont eu lieu au moyen âge, soit entrepris par les chrétiens contre les musulmans, soit se sont produit à l’intérieur du christianisme.
Je ne vois aucune religion menacée par une autre.

Des valeurs communes ? Pourquoi communes ? On peut vivre en paix tout en étant différents. Les musulmans ont choisi de vivre autrement. Ils ont choisi comme code de conduite le corpus religieux islamique pour l’appliquer chez eux. Prendre ce corpus comme référence, n’est pas nécessairement être intégriste. Il est tout à fait possible de s’en inspirer et d’en faire une application intelligente. Ils veulent autre chose que les libertés individuelles débridées, l’enterrement de « l’ordre public », et pour les femmes un autre modèle que cette Simone pas beau à voir qui n’était ni épouse, ni mère, ni chef de famille, ni croyante. Ils veulent des femmes libres mais au sein et au service de la famille et de la collectivité.
Ce ne sont là que quelques exemples
Mais cela n’est pas facile à comprendre pour un occidental convaincu qu’il n’y a d’autre façon de vivre que la façon occidentale.