Re: Le droit de critiquer les religions

par _Spin Dim 12 Juil 2009 - 18:09

bernard1933 a écrit:Spin, je persiste dans ce que j'affirme . Mon frère aîné, militaire de carrière, 1 fois l'Indochine, 2 fois l' Algérie . Mon frère cadet, engagé, 1 fois l' Algérie, puis flic . J'étais bien entouré ! Des vocables imagés, j'en ai entendu pour désigner ces salopards qui voulaient leur indépendance ,alors qu'on était là pour leur montrer le droit chemin ! Si nous continuons comme nous le faisons, au lieu de faire le maximum pour aider à l'intégration, nous aurons bientôt l'extrême-droite aux portes du pouvoir ! La religion n'est qu'un prétexte .

Et je persiste, moi, à te répéter que ça n'a rien à voir, ou alors montre-moi que le problème est moins brûlant dans les pays qui n'ont pas de passé colonial en terre d'Islam, parce que d'après tout ce que j'en sais c'est plutôt le contraire ! Le passé colonial, qui est un passé commun si détestable qu'il fût, aiderait plutôt à l'intégration et à arrondir les angles, si étrange que ça te paraisse !

L'intégration, il faut non seulement être deux à la vouloir, mais que les personnes qui veulent s'intégrer n'en soient pas empêchées par leur entourage.

L'Islam suscite partout dans le monde des réactions de rejet plus fortes d'abord parce qu'il exerce une pression plus forte que les autres sur le reste du monde. C'est comme ça.

En parlant de passé colonial, je viens de visiter le carré militaire du cimetière de ma bonne ville, je me suis rendu compte que toutes les tombes de "colonisés morts pour la France" portaient, à la place de la croix, une plaque islamique, y compris les Indochinois !

à+

par **Bulle** Dim 12 Juil 2009 - 19:35

Hello chambre bleue !
Chambre bleue a dit :

En fait, le problème n'est pas de savoir si on peut critiquer une religion, mais de savoir si on peut critiquer une opinion personnelle sur une croyance, car on a beau dire, beau faire et gesticuler dans tous les sens, la croyance religieuse se base toujours sur une idée toute personnelle.

Je comprends ce que tu veux dire ; tu parles du rapport de l'être humain à dieu. Mais une opinion personnelle peut être critiquée non ? D'ailleurs critiquer veut dire mettre en avant les qualités autant que les défauts...
Critiquer la religion revient, à mon sens, à critiquer ses dogmes et la politique de celle-ci : son influence sur les conduites sociales, sa volonté de se mêler des "choses publiques" etc...
Et là c'est vrai que l'on a parfaitement le droit d'appuyer sur les faits qui mettent en danger la démocratie ; sur ceux qui nous semblent négatifs du point de vue "laïc". Il n'y en a pas de qualités particulières à mettre en avant puisque depuis belle lurette, les valeurs passent parfaitement sans secours de la religion (même si l'on veut absolument nous faire croire le contraire !).
Donc, que la religion dise à ses adeptes : allez à la mosquée tous les jours, c'est une chose, cela tient de la liberté de culte.
Mais qu'elle dise "que le préservatif aggrave le sida" ou qu'elle cherche à influencer un gouvernement pour qu'une loi qui autorise à abréger les souffrances d'un malade en fin de vie (cas de la Belgique), c'est, à mon sens, parfaitement dénonçable.

par dan 26 Dim 12 Juil 2009 - 20:03

bernard1933 a écrit:Spin, je persiste dans ce que j'affirme . Mon frère aîné, militaire de carrière, 1 fois l'Indochine, 2 fois l' Algérie . Mon frère cadet, engagé, 1 fois l' Algérie, puis flic . J'étais bien entouré ! Des vocables imagés, j'en ai entendu pour désigner ces salopards qui voulaient leur indépendance ,alors qu'on était là pour leur montrer le droit chemin ! Si nous continuons comme nous le faisons, au lieu de faire le maximum pour aider à l'intégration, nous aurons bientôt l'extrême-droite aux portes du pouvoir ! La religion n'est qu'un prétexte .

Il est fait enormement pour l'intégration, des milliards d'euros sont dsitribués dans les quartiers "sensibles" (je suis actifs dans de nombreuses organisation de ce type, et vois ce qui est distribué ) ), et malgrés celà............ Il faut arreter ce gachis , qui au contraire active les incivilités. Car nous sommes devant un véritable choc de culture. La preuve d'autres communautés d'Asie par exemple, ou d'europe, ont su s'integrer sans aucun problème. Il n'y a que les communautés africaines qui posent problème . Ce n'est pas une critique c'est un constat. Quand oserons nous regarder les choses en face, sans etre traite d'affreux raciste..
amicalement

par _Spin Dim 12 Juil 2009 - 20:51

dan 26 a écrit:
La preuve d'autres communautés d'Asie par exemple, ou d'europe, ont su s'integrer sans aucun problème. Il n'y a que les communautés africaines qui posent problème . Ce n'est pas une critique c'est un constat. Quand oserons nous regarder les choses en face, sans etre traite d'affreux raciste..
amicalement

Un responsable HLM et élu UMP que je connais (peut-être toi aussi) a été plus explicite (en tête-à-tête) : les non-musulmans, qu'ils soient blancs, noirs ou jaunes, ne posent pas de problème, les musulmans, qu'ils soient blancs, noirs ou jaunes, posent des problèmes.

à+

par dan 26 Dim 12 Juil 2009 - 23:18

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:
La preuve d'autres communautés d'Asie par exemple, ou d'europe, ont su s'integrer sans aucun problème. Il n'y a que les communautés africaines qui posent problème . Ce n'est pas une critique c'est un constat. Quand oserons nous regarder les choses en face, sans etre traite d'affreux raciste..
amicalement
Un responsable HLM et élu UMP que je connais (peut-être toi aussi) a été plus explicite (en tête-à-tête) : les non-musulmans, qu'ils soient blancs, noirs ou jaunes, ne posent pas de problème, les musulmans, qu'ils soient blancs, noirs ou jaunes, posent des problèmes.

à+

Et oui et le problème c'est qu'il est impossible dans parler, sans qu'on soit traité de raciste, ou d'ilsamophobe. C'est navrant d'en etre arrivé à ce point de non retour.
Amicalement l

par dan 26 Dim 12 Juil 2009 - 23:24

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:
La preuve d'autres communautés d'Asie par exemple, ou d'europe, ont su s'integrer sans aucun problème. Il n'y a que les communautés africaines qui posent problème . Ce n'est pas une critique c'est un constat. Quand oserons nous regarder les choses en face, sans etre traite d'affreux racistes..
amicalement
Un responsable HLM et élu UMP que je connais (peut-être toi aussi) a été plus explicite (en tête-à-tête) : les non-musulmans, qu'ils soient blancs, noirs ou jaunes, ne posent pas de problème, les musulmans, qu'ils soient blancs, noirs ou jaunes, posent des problèmes.

à+

par **Magnus** Lun 13 Juil 2009 - 0:45

Bulle a écrit: (...) Mais qu'elle cherche à influencer un gouvernement pour une loi qui autorise à abréger les souffrances d'un malade en fin de vie (cas de la Belgique), c'est, à mon sens, parfaitement dénonçable.

Justement; et suite à l'avancée, après les dernières élections, du parti politique belge chrétien --Cdh et son frère néérlandais-- le combat est loin d'être terminé pour dénoncer ceux qui ayant pourtant le LIBRE choix tentent de réimposer le NON choix ! :super:

par Invité Lun 13 Juil 2009 - 9:44

les non-musulmans, qu'ils soient blancs, noirs ou jaunes, ne posent pas de problème, les musulmans, qu'ils soient blancs, noirs ou jaunes, posent des problèmes.

le problème n'est pas uniquement l'islam. trop facile de ne considérer que la partie visible de l'iceberg.
la majorité des musulmans en France est originaire d'Afrique du Nord et pauvre. les convertis, et c'est valable pour toutes les religions, sont plus virulents que les autres. il y a moins problèmes avec les musulmans d'Afrique Noire. et ceux qui sont aisés (si si on en trouve) ne posent pas de problème.
chez moi, les indo-musulmans qui sont en général commerçants ne posent aucun problème. par contre les comoriens qui pratiquent pourtant un islam plus souple posent problème du fait de leur classe sociale défavorisée.
il y a quelques décénies, portugais, polonais et italiens n'étaient pas musulmans. et pourtant...

c'est un fait que l'islam ne se montre pas toujours sous un aspect pacifiste (mais ça existe aussi ). de plus de ce côté-ci de la Méditérannée il se trouve confronté à la république laïque qui parfois ne fait pas non plus dans la dentelle, et au christianisme dont la position se durcit de plus en plus face à l'intrus mahométan. mais il s'agit avant tout de problèmes historiques, culturels et sociaux partagés. les prétextes raciaux ou religieux ne servent qu'à creuser les clivages et appuyer les positions de chacun.

par _Spin Lun 13 Juil 2009 - 9:55

Bonjour,

zelda a écrit:
les non-musulmans, qu'ils soient blancs, noirs ou jaunes, ne posent pas de problème, les musulmans, qu'ils soient blancs, noirs ou jaunes, posent des problèmes.
le problème n'est pas uniquement l'islam. trop facile de ne considérer que la partie visible de l'iceberg.

Précision quand même : je ne dis pas que j'adhère à 100% à ce que m'a dit ce député (qui est supposé savoir de quoi il parle mais n'est pas forcément sincère à 100%), mais enfin, globalement, il semble bien que les musulmans riches ou pauvres posent plus de problèmes, toutes choses égales par ailleurs, que les non-musulmans riches ou pauvres. Il suffit d'ailleurs de voir le nombre croissant de leurs revendications spécifiques, dont on aimerait voir la contre-partie pour les non-musulmans en pays islamiques...

à+

par _bradou Lun 13 Juil 2009 - 14:32

dan 26 a écrit:
Il est fait enormement pour l'intégration, des milliards d'euros sont dsitribués dans les quartiers "sensibles" (je suis actifs dans de nombreuses organisation de ce type, et vois ce qui est distribué ) ), et malgrés celà............ Il faut arreter ce gachis , qui au contraire active les incivilités. Car nous sommes devant un véritable choc de culture. La preuve d'autres communautés d'Asie par exemple, ou d'europe, ont su s'integrer sans aucun problème. Il n'y a que les communautés africaines qui posent problème . Ce n'est pas une critique c'est un constat. Quand oserons nous regarder les choses en face, sans etre traite d'affreux raciste..
amicalement

Je ne connais pas les mecs qui vivent chez vous. A la manière dont on en parle ici, je comprends qu’ils sont un peu différents de leurs autres coreligionnaires. Je ne dis pas qu’ils sont pires ou meilleurs, mais un peu différents.
Mais vous êtes un peu difficiles à suivre : tantôt vous parlez de l’islam en tant que religion, tantôt du comportement des musulmans, tantôt des intégristes, tantôt des immigrés., tantôt des délinquants…….
Ainsi le musulman n’a aucune chance de s’en tirer, il est cerné de partout : il est fautif par sa propre faute, sinon par la faute du voisin intégriste, sinon par un parent émigré, sinon par la faute d’un verset.. …..Et si un seul est reconnu « bon », il est présenté comme l’exception qui prouve que tous les autres ne le sont pas.
Quant à l’intégration, c’est à la communauté qui les reçoit de les intégrer. S’ils ne s’intègrent pas c’est parce que ce qu’on leur présente comme intégration est une aliénation insupportable, soit parce qu’ils savent qu’en face il n’y a pas volonté réelle de les intégrer. Inverser les termes du raisonnement est une ineptie.
Mais qu’est-ce que c’est que cette manie que vous avez ? Quand vous êtes allés chez eux, vous avez cherché à les assimiler (à vous), à les blanchir et à les christianiser, quand ils viennent chez vous, vous voulez les intégrer à vous.

par _Spin Lun 13 Juil 2009 - 14:55

bradou a écrit:Mais vous êtes un peu difficiles à suivre : tantôt vous parlez de l’islam en tant que religion, tantôt du comportement des musulmans, tantôt des intégristes, tantôt des immigrés., tantôt des délinquants…….

N'aurais-tu pas tendance à confondre tendance globale (statistique) et globalisation (essentialisation, refus de voir les cas particuiers) ? Il n'a jamais été dit, autant que j'aie pu le constater, qu'une personne donnée doit être jugée sur autre chose que son comportement et ses positions personnels...

à+

par dan 26 Lun 13 Juil 2009 - 15:03

bradou a écrit:
dan 26 a écrit:
Il est fait enormement pour l'intégration, des milliards d'euros sont dsitribués dans les quartiers "sensibles" (je suis actifs dans de nombreuses organisation de ce type, et vois ce qui est distribué ) ), et malgrés celà............ Il faut arreter ce gachis , qui au contraire active les incivilités. Car nous sommes devant un véritable choc de culture. La preuve d'autres communautés d'Asie par exemple, ou d'europe, ont su s'integrer sans aucun problème. Il n'y a que les communautés africaines qui posent problème . Ce n'est pas une critique c'est un constat. Quand oserons nous regarder les choses en face, sans etre traite d'affreux raciste..
amicalement
Je ne connais pas les mecs qui vivent chez vous. A la manière dont on en parle ici, je comprends qu’ils sont un peu différents de leurs autres coreligionnaires. Je ne dis pas qu’ils sont pires ou meilleurs, mais un peu différents.
Mais vous êtes un peu difficiles à suivre : tantôt vous parlez de l’islam en tant que religion, tantôt du comportement des musulmans, tantôt des intégristes, tantôt des immigrés., tantôt des délinquants…….
Ainsi le musulman n’a aucune chance de s’en tirer, il est cerné de partout : il est fautif par sa propre faute, sinon par la faute du voisin intégriste, sinon par un parent émigré, sinon par la faute d’un verset.. …..Et si un seul est reconnu « bon », il est présenté comme l’exception qui prouve que tous les autres ne le sont pas.
Quant à l’intégration, c’est à la communauté qui les reçoit de les intégrer. S’ils ne s’intègrent pas c’est parce que ce qu’on leur présente comme intégration est une aliénation insupportable, soit parce qu’ils savent qu’en face il n’y a pas volonté réelle de les intégrer. Inverser les termes du raisonnement est une ineptie.
Mais qu’est-ce que c’est que cette manie que vous avez ? Quand vous êtes allés chez eux, vous avez cherché à les assimiler (à vous), à les blanchir et à les christianiser, quand ils viennent chez vous, vous voulez les intégrer à vous.

Tu ne vas pas nous refaire la guerre de cent ans, ce n'est pas la peine de ressaser ces vieilles rancoeurs, c'est négatif, et non constructif, on ne peut refaire l'histoire . Quand je vais dans les pays africains, je respecte leurs coutumes, leurs rites, leurs lieux de culte, leur etat, leurs loies je veux que dans le sens contraire il soit fait de meme. C'est tout. Exemple si je n'ai pas de papiers en afrique, ou je suis explulsé ou je suis en prison. Il ne me viendrait pas à l'idée d'aller manifester .
Amicalement

par bernard1933 Lun 13 Juil 2009 - 15:51

J'ai pas mal "traîné ma bosse" . J'ai vécu dans différentes villes: Dijon, Vichy, Toulon, Paris . J'ai rencontré beaucoup de gens d'origine nord-africaine . J'ai encore honte de la façon dont on les traitait et les logeait sur les chantiers . De la viande à exploiter ! Des wagons à bestiaux comme dortoir ! Pour les besoins naturels, " démerdez-vous" ! Et vous voudriez que les enfants de ces forçats soient doux comme des agneaux ? S'il n'y avait pas tant de haine accumulée, de rancune, la situation serait moins explosive ! Le Tsar a viré le personnel de police
qui jouait au foot avec des jeunes des cités. A l'époque, les ilotiers
étaient près des gens, connaissaient les fortes têtes, maintenaient le calme . Maintenant, on débarque armé jusqu'aux dents , et à grands coups de flash-ball et de grenades lacrymogènes . Et vous voudriez que les gens s'intègrent ?
C'est vrai que lorsque je compte huit gendarmes à l' entrée de la colonie de vacances où est apparue la grippe H1N1, je me demande si je suis encore dans une démocratie...

par Invité Lun 13 Juil 2009 - 16:08

Mais qu’est-ce que c’est que cette manie que vous avez ? Quand vous êtes allés chez eux, vous avez cherché à les assimiler (à vous), à les blanchir et à les christianiser, quand ils viennent chez vous, vous voulez les intégrer à vous.

j'ai failli évoquer le sujet... attention, le terrain est glissant. Bradou, dans les colonies nous n'avons pas tout à fait la même vision de l'Histoire qu'en France métropolitaine. et ce n'est ni bradou du Sahara ni zelda de l'Océan Indien derrière leurs ordi made in Korea qui pourront y changer quoi que ce soit .

Il suffit d'ailleurs de voir le nombre croissant de leurs revendications spécifiques, dont on aimerait voir la contre-partie pour les non-musulmans en pays islamiques...

Spin, la laïcité n'est pas censée réagir à ce qui se passe à l'extérieur mais s'appliquer à l'intérieur.
tous les pays islamiques ne sont pas des républiques islamistes.
si la condition des non musulmans est déplorable, voire scandaleuse dans certains pays, ce n'est pas le cas partout. mais on préfère parler de ce qui arrange notre argumentation.
le Maroc, la Tunisie, le Sénégal, le Mali, par exemple sont des pays musulmans et les chrétiens y circulent et pratiquent librement.

par **Bulle** Lun 13 Juil 2009 - 16:09

Bradou a dit :

Quant à l’intégration, c’est à la communauté qui les reçoit de les intégrer. S’ils ne s’intègrent pas c’est parce que ce qu’on leur présente comme intégration est une aliénation insupportable, soit parce qu’ils savent qu’en face il n’y a pas volonté réelle de les intégrer.

J’ai un peu de mal à te suivre là Bradou…
Que la communauté qui reçoit aide à l’intégration je trouve cela tout à fait normal. Il me semble anormal d’accepter que des étrangers viennent en France pour travailler et ne pas leur donner des conditions aussi correcte qu’aux indigènes. Même droits et même devoirs.
Si le pays accueillant est incapable de cela, il doit modifier quelque chose à sa politique d'immigration.
Alors j’aurais besoin que tu précises ce que tu entends par « ce qu’on leur présente comme intégration est une aliénation insupportable » ?

par _Spin Lun 13 Juil 2009 - 16:30

zelda a écrit:le Maroc, la Tunisie, le Sénégal, le Mali, par exemple sont des pays musulmans et les chrétiens y circulent et pratiquent librement.

La plupart des pays musulmans en fait, je ne dis pas le contraire. Pourquoi alourdir encore ce qui est déjà bien assez lourd ? Seulement, par exemple, ces chrétiens n'ont le plus souvent pas le droit de prêcher leur religion à des musulmans, qui ont toute latitude dans l'autre sens...

Et il y a des religions tolérées, comme le Christianisme, et d'autre qui ne le sont pas (Bouddhisme, animisme...).

à+

par dan 26 Lun 13 Juil 2009 - 18:05

dan 26 a écrit:
bradou a écrit:
dan 26 a écrit:
Il est fait enormement pour l'intégration, des milliards d'euros sont dsitribués dans les quartiers "sensibles" (je suis actifs dans de nombreuses organisation de ce type, et vois ce qui est distribué ) ), et malgrés celà............ Il faut arreter ce gachis , qui au contraire active les incivilités. Car nous sommes devant un véritable choc de culture. La preuve d'autres communautés d'Asie par exemple, ou d'europe, ont su s'integrer sans aucun problème. Il n'y a que les communautés africaines qui posent problème . Ce n'est pas une critique c'est un constat. Quand oserons nous regarder les choses en face, sans etre traite d'affreux raciste..
amicalement
Je ne connais pas les mecs qui vivent chez vous. A la manière dont on en parle ici, je comprends qu’ils sont un peu différents de leurs autres coreligionnaires. Je ne dis pas qu’ils sont pires ou meilleurs, mais un peu différents.
Mais vous êtes un peu difficiles à suivre : tantôt vous parlez de l’islam en tant que religion, tantôt du comportement des musulmans, tantôt des intégristes, tantôt des immigrés., tantôt des délinquants…….
Ainsi le musulman n’a aucune chance de s’en tirer, il est cerné de partout : il est fautif par sa propre faute, sinon par la faute du voisin intégriste, sinon par un parent émigré, sinon par la faute d’un verset.. …..Et si un seul est reconnu « bon », il est présenté comme l’exception qui prouve que tous les autres ne le sont pas.
Quant à l’intégration, c’est à la communauté qui les reçoit de les intégrer. S’ils ne s’intègrent pas c’est parce que ce qu’on leur présente comme intégration est une aliénation insupportable, soit parce qu’ils savent qu’en face il n’y a pas volonté réelle de les intégrer. Inverser les termes du raisonnement est une ineptie.
Mais qu’est-ce que c’est que cette manie que vous avez ? Quand vous êtes allés chez eux, vous avez cherché à les assimiler (à vous), à les blanchir et à les christianiser, quand ils viennent chez vous, vous voulez les intégrer à vous.
Tu ne vas pas nous refaire la guerre de cent ans, ce n'est pas la peine de ressaser ces vieilles rancoeurs, c'est négatif, et non constructif, on ne peut refaire l'histoire . Quand je vais dans les pays africains, je respecte leurs coutumes, leurs rites, leurs lieux de culte, leur etat, leurs loies je veux que dans le sens contraire il soit fait de meme. C'est tout. Exemple si je n'ai pas de papiers en afrique, ou je suis expulsé ou je suis en prison. Il ne me viendrait pas à l'idée d'aller manifester .
Amicalement

par dan 26 Lun 13 Juil 2009 - 19:06

[quote="bernard1933"]J'ai pas mal "traîné ma bosse" . J'ai vécu dans différentes villes: Dijon, Vichy, Toulon, Paris . J'ai rencontré beaucoup de gens d'origine nord-africaine . J'ai encore honte de la façon dont on les traitait et les logeait sur les chantiers . De la viande à exploiter ! Des wagons à bestiaux comme dortoir ! Pour les besoins naturels, " démerdez-vous" ! Et vous voudriez que les enfants de ces forçats soient doux comme des agneaux ?

J'ai visité de nombreux pays africains, dans de nombreux cas les conditions de logement en France, meme si elle nous choquent, sont souvent beucoup plus confortable, que celles qu'ils ont en afrique . J'ai vu sur le fleuve Niger des villages entiers appellés" villages retrecis", dont les habitants à cause de la montée des eaux, vivait avec de l'eau jusqu'à la ceinture , sans avoir l'idée de se deplacer que quelques centaines de metres pour aller au sec. J'ai vu ce que l'on appelle les gourbis, en afrique du nord, qui ressemble à des enclos pour des animaux , ou des familles entières vivent sans eau, electricité, et sanitaire, j'ai vu au Mali des peuplades de Peuls, vivre comme leurs animaux au milieux des champs . J'ai vu au Maroc un voleur se faire tabasser par la police dans un magasin avec des matraques , et du sang partout devant la population, qui acceptait les faits. J'ai vu au Mali dans les pays Dogon, un voleur se faire assomer par les vilageaois avant que la police ne puisse intervenir . J'ai vu a Mopty de familles entieres vivre dans les égouts . Pourquoi acceptent ils ces conditions dans leurs pays et les refusent ils en France.

S'il n'y avait pas tant de haine accumulée, de rancune, la situation serait moins explosive !

Nous ne pouvons etre responsable de ce qu'ont fait nos arrièreres arrières arrieres grands parents . On oublie par exemple que l'esclavage par exemple commençait sur place, et que les familles acceptaient de vendre des hommes à d'autres hommes de la meme ethnie, afin d'alimenter les reseaux d'esclavagistes . . Il faut savoir regarder l'histoire dans toute sa ralité .

A l'époque, les ilotiers
étaient près des gens, connaissaient les fortes têtes, maintenaient le calme .

La violence existait déjà, mais on nous cachait les faits, en disant qu'il n'y avait pas d'insécurité, mais qu'il s'agissait seulement d'un "sentiment d'insécurité". Ces faits ont toujours existés mais on nous les a caché pendant des années .Pour m'etre occupé d'une ville dans le cadre de mes nombreuses activités , j'ai constaté une nuit (grace aux relation que j'avais avec le service incendie,) dans ma region où des dizaines de voitures ont été brulées il y a une douzainne d'années, et personne n'a voulu en faire etat!!! J'ai rencontré à l'époque des journaliste qui m'ont avoué avoir recu des indication pour cacher les faits, et les noms et visages des fauteurs de trouble .

Maintenant, on débarque armé jusqu'aux dents , et à grands coups de flash-ball et de grenades lacrymogènes . Et vous voudriez que les gens s'intègrent ?

Quand la police debarque armée, c'est lors des echafourrés déclanchés par les bandes de voyous, ou quand les pompers sont agressés sur leurs lieu d'intervention . Il ne faut pas dire que la police intervient violement pour de simples controles, attention aux exagérations de tous bords, relayés par les journaux tendancieux.

C'est vrai que lorsque je compte huit gendarmes à l' entrée de la colonie de vacances où est apparue la grippe H1N1, je me demande si je suis encore dans une démocratie.

La presence des gendarme est le faits des autorités sur place, il ne faut pas exagerer il peux y avoir des exagérations , ou des erreurs de tous bords, mais de là à dire que nous sommes sans un pays autoritaire , attention aux derives ambiantes.
Nous sommes le seul pays au monde, ou lors de faits graves, c'est la police qui est suspectée de malversation, et jamais les voyous, nos fameux droits de l'hommes, ont totalement inversés nos valeurs .
Exemple le jeune qui s'est sucidé dans un commissariat était fiché par la police pour des faits tres graves depuis plus de 5 ans . On n'a oublié de dire qu'il s'agissait d'un voyou, et d'un escroc reconnu de tous. Attention a cette fameuse pensée unique , qui nous fait changer nos valeurs , les fautifs de ces actes sont les voleurs, les bandits, les dealeurs , les escrocs, pas la police.
Excuse moi j'ai été un peu long, mais nous sommes là sur un sujet je connais assez bien .
Nous sortons du sujet
Amicalement.

par Invité Mar 14 Juil 2009 - 8:47

J'ai visité de nombreux pays africains, dans de nombreux cas les conditions de logement en France, meme si elle nous choquent, sont souvent beaucoup plus confortable, que celles qu'ils ont en afrique .

Dan, cette comparaison n'est valable que pour la première génération, et encore. leurs enfants qui sont nés en France se comparent avec les petits français n'est-ce pas normal ?

Pourquoi acceptent ils ces conditions dans leurs pays et les refusent ils en France.

ceux qui ont pu partir de leur pays l'ont fait justement pour fuir ces conditions ! ils ont cru à l'Eldorado occidental. si tu est allé en Afrique, tu n'ignores pas comment on y fantasme sur la France.

en France on applique, parait-il, certains principes relatifs aux droits de l'homme. et cela indépendament des conditions politico-économiques des pays d'origine desdits hommes.

par _Spin Mar 14 Juil 2009 - 11:14

Bonjour,

zelda a écrit:en France on applique, parait-il, certains principes relatifs aux droits de l'homme. et cela indépendament des conditions politico-économiques des pays d'origine desdits hommes.

Oui, enfin, il y a des limites, parce qu'un pays qui accueillerait sans restriction toute la misère du monde cesserait très vite d'être vivable.

Pour revenir au sujet, le droit de critiquer les religions, ça devient que doit-on faire face à la pression exercée par ou pour des religions, y compris pour dissuader la critique à leur encontre, y compris sur leurs propres fidèles ou supposés tels. Il me semble qu'il y a des principes à ne surtout pas lâcher, comme le droit de choisir sa religion. Et ce droit est attaqué, et comment le défendre sans critiquer ceux qui l'attaquent, et qui y verront forcément une critique de leur religion ?

à+

par Invité Mar 14 Juil 2009 - 12:15

Spin a écrit:
Pour revenir au sujet, le droit de critiquer les religions, ça devient que doit-on faire face à la pression exercée par ou pour des religions, y compris pour dissuader la critique à leur encontre, y compris sur leurs propres fidèles ou supposés tels.

le droit à la critique implique le droit de se défendre, sinon c'est du totalitarisme.

Il me semble qu'il y a des principes à ne surtout pas lâcher, comme le droit de choisir sa religion. Et ce droit est attaqué, et comment le défendre sans critiquer ceux qui l'attaquent, et qui y verront forcément une critique de leur religion ?

le droit de choisir sa religion nous parait évident à nous qui sommes français et laïcs. ça nous semble même être une condition à la liberté de chacun. alors tachons de l'appliquer chez nous indépendament de ce qui se passe ailleurs et de ce qu'en pensent certains.
le droit de choisir sa religion exclut toute forme de prosélytisme (y compris celui du scientisme très tendance de nos jours) ainsi que l'implication directe ou indirecte de l'Etat dans les affaires religieuses ou spirituelles. ce qui ne signifie pas que l'Etat doive nier ces affaires car s'il les nie, il ne peut pas garantir ce droit.
le droit de choisir sa religion s'il est cohérent, s'applique aussi au musulman qui exige que son fils demeure dans l'islam et refuse que sa fille marie un koufir. à la nuance prés que ce père de famille tout respectable qu'il soit n'aura aucun recours légal si sa fille épouse un juif ou si son fils se met à pratiquer le tantra yoga !

par _Spin Mar 14 Juil 2009 - 12:42

zelda a écrit:
Spin a écrit:
Pour revenir au sujet, le droit de critiquer les religions, ça devient que doit-on faire face à la pression exercée par ou pour des religions, y compris pour dissuader la critique à leur encontre, y compris sur leurs propres fidèles ou supposés tels.
le droit à la critique implique le droit de se défendre, sinon c'est du totalitarisme.

Qui a dit le contraire ?

Il me semble qu'il y a des principes à ne surtout pas lâcher, comme le droit de choisir sa religion. Et ce droit est attaqué, et comment le défendre sans critiquer ceux qui l'attaquent, et qui y verront forcément une critique de leur religion ?
le droit de choisir sa religion nous parait évident à nous qui sommes français et laïcs.
ça nous semble même être une condition à la liberté de chacun. alors tachons de l'appliquer chez nous indépendament de ce qui se passe ailleurs et de ce qu'en pensent certains.

Là, je réponds que si on se fiche de la liberté des autres on ne mérite pas la sienne, et on la perdra...

le droit de choisir sa religion exclut toute forme de prosélytisme (y compris celui du scientisme très tendance de nos jours)

Pardon ?? Quel rapport ?? Si on a le choix, on doit avoir le droit de défendre son choix, non ?

ainsi que l'implication directe ou indirecte de l'Etat dans les affaires religieuses ou spirituelles.

Là aussi, quel rapport ? ce qui ne signifie pas que l'Etat doive nier ces affaires car s'il les nie, il ne peut pas garantir ce droit.

le droit de choisir sa religion s'il est cohérent, s'applique aussi au musulman qui exige que son fils demeure dans l'islam et refuse que sa fille marie un koufir. à la nuance prés que ce père de famille tout respectable qu'il soit n'aura aucun recours légal si sa fille épouse un juif ou si son fils se met à pratiquer le tantra yoga !

Et alors ?

à+

par _bradou Mar 14 Juil 2009 - 13:10

Bulle a écrit:
Alors j’aurais besoin que tu précises ce que tu entends par « ce qu’on leur présente comme intégration est une aliénation insupportable » ?

Je vais encore devoir expliquer pour faire plaisir à Bulle.
Malgré mon style cristal, je serais, semble-t-il, incompréhensible.
Citons Victor Hugo pour faire plaisir aussi à Bernard : « Quand on n’est pas intelligible, c’est qu’on n’est pas intelligent. » J'ai donc intéret à expliquer.

Après ces digressions, revenons au sujet.
J’avais donc écrit : « s’ils ne s’intègrent pas, c’est soit parce que ce qu’on leur présente comme intégration est une aliénation insupportable, soit parce qu’ils savent qu’en face il n’y a pas volonté réelle de les intégrer. »
C’est donc cette phrase pure comme l’air et limpide comme l’eau (avant qu’ils soient pollués) que je vais devoir expliquer. Allons-y !

« Aliénation insupportable » signifie qu’on n’attend pas seulement d’eux qu’ils soient respectueux des lois, des us, des coutumes, des traditions, des valeurs et de la façon de vivre de la communauté qui les reçoit, mais qu’ils se renient et se métamorphosent en clones de l’autre.
C’est toujours pas intelligible ?
Pitié ! Qu’on ne me réponde pas qu’on ne leur a jamais demandé ça. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit ici, mais d’expliquer « aliénation », et puis cela je ne l’ai pas exclu, puisque j’avais mis « soit ».

Poursuivons.
« soit parce qu’on face il n’y a pas volonté réelle de les intégrer » signifie ceci : sois respectueux de tes devoirs et obligations, fais-toi aussi discret et silencieux que possible et attends sagement qu’on t’indique où sont tes droits et qu’on te dise quand, où, comment et dans quelle mesure tu peux avancer une supplique pour qu’on se penche sur la possibilité possible de t’en gratifier dans la mesure du possible. C’est toujours pas intelligible ? Et c'est pas vrai ce que je dis là?
Ces clarifications faites, voyons un peu ce que les uns et les autres ont écrit.

Bulle ne passe pas par 36 chemins. « Si en France, dit-elle, on se donne la peine de recevoir des immigrés, ça prouve qu’il y a volonté réelle d’en faire des citoyens à l’égal des indigènes ». Voila, le problème est réglé, y a plus rien à voir, circulez ! T’es sûre que ta clim fonctionne toujours ?

Spin écrit : « il n’a jamais été dit qu’une personne doit être jugée sur autre chose que son comportement et ses positions personnels ». Si, et c’est justement ce que je dénonce. Quand quelques-uns agissent mal, on dit en généralisant(et là ce n’est plus « personnel ») que les musulmans agissent mal. Quand ils n’agissent pas mal, on dit que de toute façon leur Livre leur commande d’agir mal.

Dan(c’est le meilleur).
Il ne veut pas qu’on lui refasse la guerre de cent ans. Non on ne la refait pas. Tu ressens juste les répliques du séisme que tu avais provoqué toi-même. Si tu n’avais pas été chez eux, ils ne seraient probablement pas aujourd’hui chez toi. Si on n’était pas venu me casser les pieds à moi par exemple jusque dans mon douar, pourtant perché à flanc de montagne, je n’aurais jamais connu un traitre mot de ce galimatias et ne serais pas là aujourd’hui à vous em…..der rire

.
Heu….cordialement.

par _Spin Mar 14 Juil 2009 - 13:27

bradou a écrit:Spin écrit : « il n’a jamais été dit qu’une personne doit être jugée sur autre chose que son comportement et ses positions personnels ». Si, et c’est justement ce que je dénonce. Quand quelques-uns agissent mal, on dit en généralisant(et là ce n’est plus « personnel ») que les musulmans agissent mal. Quand ils n’agissent pas mal, on dit que de toute façon leur Livre leur commande d’agir mal.

Tu continues à déformer, pas bien, ça. Ce qui est dit, tu peux ne pas être d'accord, c'est qu'il vient plus de pressions ou actions perturbantes des milieux musulmans, intérieurs et extérieurs, que de n'importe quoi d'autre. Il n'a jamais été dit, ou alors montre-moi où, qu'un musulman individuel qui n'aurait rien fait de tel devrait quand même être montré du doigt.

à+

par dan 26 Mar 14 Juil 2009 - 15:39

[quote="zelda"]
J'ai visité de nombreux pays africains, dans de nombreux cas les conditions de logement en France, meme si elle nous choquent, sont souvent beaucoup plus confortable, que celles qu'ils ont en afrique .
Dan, cette comparaison n'est valable que pour la première génération, et encore. leurs enfants qui sont nés en France se comparent avec les petits français n'est-ce pas normal ?

Oui bien sur, mais il faut eviter de cracher dans la main de gens qui vous nourrisent .

Pourquoi acceptent ils ces conditions dans leurs pays et les refusent ils en France.
ceux qui ont pu partir de leur pays l'ont fait justement pour fuir ces conditions ! ils ont cru à l'Eldorado occidental. si tu est allé en Afrique, tu n'ignores pas comment on y fantasme sur la France.

Là aussi je suis d'accord, mais c'est du essentiellements à nos avantages sociaux qui les attirent, il ne nous est plus possible de vouloir eradiquer toute la misére du monde.

en France on applique, parait-il, certains principes relatifs aux droits de l'homme. et cela indépendament des conditions politico-économiques des pays d'origine des dits hommes

Et oui là est le problème de fond, c'est a se demander si nous devons nous vanter d'une telle déclaration utopique .
Amicalement