Re: La france est elle une terre chrétienne ,

par _Spin Mar 24 Mar 2009 - 14:31

Bonjour,

Bulle a écrit:Tu veux parler de cela ?
Gerêve a dit :Ici même, on nous a bien témoigné que c'est ce qui s'est passé dans des mariages mixtes: apparence d'ouverture et de tolérance de la famille avant le mariage et coercition après. Se réferer aussi au film " Jamais sans ma fille " dont je rappelle l'histoire: une américaine mariée à un docteur américain d'origine iranienne accepte d'être présentée à sa famille en Iran, avec sa fille.
Mais une fois sur place, sa fille lui est enlevée pour être élevée dans la religion musulmane.
Encore une fois c’est un amalgame. Si le père est musulman convaincu bien entendu qu’il va élever sa fille dans la religion musulmane !

Il me semble que tu réponds à côté, là ! Le livre de Betty Mahmoody, comme d'ailleurs le témoignage cité par Leela, ne parlent pas de conversion (pas un enjeu en soi puisque déjà obtenu) mais d'arrogance, sentiment de supériorité, exigence de toujours plus d'islamité, même si la personne s'est convertie à l'Islam. Ozan parle d'ailleurs de la même chose, même s'il n'en tire pas (encore ?) les mêmes conséquences (il veut y voir une perversion).

Cela posé, il y a beaucoup de couples entre un musulman (au moins d'origine) et une non-musulmane qui marchent très bien, seulement... l'homme n'est que très modérément voire très peu musulman (il y a un exemple célèbre, Zinédine et Véronique Zidane, dont les enfants ont des prénoms chrétiens). Si l'homme est vraiment musulman, d'après les exemples que je vois, ou la femme se convertit, ou ça se passe mal.

à+

par **Bulle** Mar 24 Mar 2009 - 14:45

Spin a dit : ... sentiment de supériorité, exigence de toujours plus d'islamité, même si la personne s'est convertie à l'Islam.

J'entends depuis toujours le même discours de la part des juifs et des catholiques et même non pratiquants qui plus est :
- oui ma fille tu peux te marier avec Abdel à condition de rester catholique et que tes enfants soient baptisés catholiques !
Et c'est être de mauvaise foi que de ne pas le reconnaître.

par _Spin Mar 24 Mar 2009 - 14:55

Bulle a écrit:
Spin a dit : ... sentiment de supériorité, exigence de toujours plus d'islamité, même si la personne s'est convertie à l'Islam.
J'entends depuis toujours le même discours de la part des juifs et des catholiques et même non pratiquants qui plus est :
- oui ma fille tu peux te marier avec Abdel à condition de rester catholique et que tes enfants soient baptisés catholiques !
Et c'est être de mauvaise foi que de ne pas le reconnaître.

Non, ce n'est pas la même chose, exiger une conversion formelle (ou la fidélité formelle à une religion), et exiger toujours plus de religiosité et d'observance et d'engagement sans l'avoir annoncé (ce qu'on reproche essentiellement aux "sectes"), c'est ce que tu n'as pas l'air de comprendre.

à+

par **Bulle** Mar 24 Mar 2009 - 15:16

Spin a écrit:
Non, ce n'est pas la même chose, exiger une conversion formelle (ou la fidélité formelle à une religion), et exiger toujours plus de religiosité et d'observance et d'engagement sans l'avoir annoncé (ce qu'on reproche essentiellement aux "sectes"), c'est ce que tu n'as pas l'air de comprendre.

Oui oui je comprends tout à fait, je soulignais juste que c'était parce que la république islamique d'Iran n'est pas la France qu'il y a une différence, pas sur le principe de vouloir que son enfant ait la même religion que soi...
Mais c'est tout de même de notoriété publique...

par _Spin Mar 24 Mar 2009 - 15:42

Bulle a écrit:
Oui oui je comprends tout à fait, je soulignais juste que c'était parce que la république islamique d'Iran n'est pas la France qu'il y a une différence, pas sur le principe de vouloir que son enfant ait la même religion que soi...
Mais c'est tout de même de notoriété publique...

Il faudrait savoir exactement de quoi tu parles. Si c'est de l'histoire de Betty Mahmoody et de sa fille, il s'agit d'autre chose que de conversion (sauf erreur elle est restée musulmane au moins un temps après sa fuite !). Il s'agit du caractère de plus en plus sectaire de l'Islam, parce qu'il sent (dans la mesure où on peut personnaliser une religion...) que les rapports de force évoluent peu à peu en sa faveur.

Par ailleurs il y a beaucoup à dire sur l'évolution de l'Iran, je vais voir à en causer dans la rubrique histoire (je suis en train de lire les mémoires de Farah Pahlavi).

à+

par Invité Mar 24 Mar 2009 - 15:54

C'est une règle en Islam.
Un musulman peut épouser une non musulmane à condition qu'ils élèvent leurs enfants dans l'Islam.
Un non musulman qui veut épouser une musulmane doit obligatoirement se convertir avant.

C'est leur moyen le plus efficace pour se répandre: rien qu'en Egypte, 20.000 couples mixtes (au départ) par an ont ainsi une descendance musulmane*. Inutile de dire qu'ils favorisent au maximum les contacts "mixtes!".

* source : el ahram

par YOD Mar 24 Mar 2009 - 16:45

Jayrâm a écrit:Bernard, je trouve que parmi toutes les religions c'est avec l'islam que tu es le plus indulgent ?

C'est le neo antiracisme, c'est très a la mode, on l'appelle aussi l'antiracisme de Mugabe, ou l'antiracisme de Kadhafi. Dans ce nouveau antiracisme, c'est toujours ceux qui reussissent qui sont les responsables de la non réussite des autres .

Ainsi par exemple, l'Algérie est indépendante depuis 47 ans et c'est toujours la faute au colonialisme si des jeunes gens s'enfuient sur des embarcations de fortune et meurts au large pour rejoindre les rivages de l'ancien colonisateur

Avec l'islam c'est la même chose, elle est considéré comme la religion du pauvre, donc l'empathie carbure a font la caisse. Les saoudiens peuvent se permettre de couper les têtes a des gens qui n'ont pour tort que d'être des apostats (bien sûr on leur fabrique d'autres délits), les femmes n'ont même pas le droit de conduire une voiture, mais ces nouvements antiracistes ne trouveront rien a dire, ils te diront "c'est leur culture", mais bien sûr c'est complétement tabou chez eux de parler de la culture judéochrétienne, ils font des crises d'urticaire si tu ose leur parler de ça

tout ce que je vient de dire est illustré par le fait que c'est la Lybie et donc le dictateur kadahfi qui préside l'une des principale organisation de l'ONU qui traite des droits de l'Homme

par **Bulle** Mar 24 Mar 2009 - 17:26

Spin a écrit:
Il faudrait savoir exactement de quoi tu parles.

Je répondais seulement à cela :

...une américaine mariée à un docteur américain d'origine iranienne accepte d'être présentée à sa famille en Iran, avec sa fille.
Mais une fois sur place, sa fille lui est enlevée pour être élevée dans la religion musulmane.

par **Bulle** Mar 24 Mar 2009 - 17:47

YOD a écrit:
Jayrâm a écrit:Bernard, je trouve que parmi toutes les religions c'est avec l'islam que tu es le plus indulgent ?

C'est le neo antiracisme, c'est très a la mode, on l'appelle aussi l'antiracisme de Mugabe, ou l'antiracisme de Kadhafi. Dans ce nouveau antiracisme, c'est toujours ceux qui reussissent qui sont les responsables de la non réussite des autres .

C'est de Bernard dont tu parles ?

par bernard1933 Mar 24 Mar 2009 - 18:22

Non, je ne suis pas plus indulgent avec l'Islam qu'avec les autres religions. Pour moi, toute religion est une aliénation . J'en ai souffert moi-même pendant des dizaines d'années . Je suis autrement plus zen maintenant ; le Dieu que j' imagine se "fout" de moi autant que moi je me préoccupe du poil que j'ai quelque part sur la peau ! Cessons de le construire à notre image .
Je suis scandalisé comme chacun par les excès que chacun constate, en Arabie saoudite ou en Afghanistan ou ailleurs .
Mais je trouve qu'on assimile trop l'Islam à ces extrémistes .
Dans l'Islam aussi, il y a beaucoup de gens tolérants et de gens qui "s'en foutent" ! Et je reste persuadé que l'Islam s'affadira de lui-même avec le temps, comme les autres religions. Ce qui pousse actuellement les extrémistes, c'est ce qui se passe dans le monde , les guerres du Moyen-Orient surtout . Je ne suis pas anti-américain ; anti-Bush et anti-Cheney, sûr ! L'axe du mal n'a pas été inventé par un musulman ! On a soufflé la haine, on en recueille les fruits ! Mais qui donc occupe qui depuis plus de 60 ans et veut doubler le rythme des colonisations ? Résoudre ce conflit est la clé de la paix dans le monde et le retour à une compréhension mutuelle et à la tolérance . Encore faut-il l'admettre !

par YOD Mar 24 Mar 2009 - 19:57

@ Bernard,

je reste persuadé que l'Islam s'affadira de lui-même avec le temps,

ton pari est très risqué, les religions ne se réforment pas d’elle même, on a jamais vu ça; c’est les critiques qui l’a font évoluer

L'axe du mal n'a pas été inventé par un musulman !

Ils ont inventé le mot « kouffars » et la division du monde en " dar el islam = terre d’islam " et " dar el harb = terre du djihad "

Mais qui donc occupe qui depuis plus de 60 ans et veut doubler le rythme des colonisations ?

lol ! on en revient toujours aux israeliens

Et qui a refusé le partage de 48 préférant faire la guerre et en espérant jeter les juifs dans la mer ?

Et qui envoie des missiles sur les villes israeliennes alors que l’armée israelienne a déboulonné par la force 8000 colons de la bande de gaza ?

Perso, je ne ramène pas tous les problèmes de ce monde au problème du PO. Nous parlons de tout autre choses, la responsabilité de la mauvaise image de l’islam est avant tout interne et elle est indépendante du problème du PO, l’islamisme en algérie qui provoqué une guerre civile qui est responsable de 200 000 mort n’a rien a voir avec le problème du PO.

Pour le reste, je parlais du nouveau antiracisme mais ce model a déjà existé. Le communisme était le système des pauvres, mais en réalité c’est la apparatchiks qui profitaient. Avec l’islam, c’est le même topo, on considère que c’est la religion du pauvre, mais c’est la théocratie qui en profite, Al qradaoui vit un rêve au Qatar, dans la confort et l’aisance, mais il légitime les attentats suicide, jamais il ne se proposera pour aller se faire exploser dans une pizzeria a Tel Aviv

Je suis scandalisé comme chacun par les excès que chacun constate, en Arabie saoudite ou en Afghanistan ou ailleurs .
Mais je trouve qu'on assimile trop l'Islam à ces extrémistes .

quand on critique les extrémistes chrétiens je ne me sens jamais visé et pourtant je suis chrétien et tu sais pourquoi ? parce que je donne raison a ceux qui les critiquent

par YOD Mar 24 Mar 2009 - 19:58

Bulle a écrit:C'est de Bernard dont tu parles ?

qui se sent morveux se mouche

par _Spin Mar 24 Mar 2009 - 20:21

Bonsoir,

bernard1933 a écrit:
Je suis scandalisé comme chacun par les excès que chacun constate, en Arabie saoudite ou en Afghanistan ou ailleurs .
Mais je trouve qu'on assimile trop l'Islam à ces extrémistes .

Est-ce notre faute si c'est de très loin la religion qui en produit le plus, et à quelques accalmies près (la principale au vingtième siècle mais c'est fini) depuis le début (le premier s'appelait Mohammed ibn Abdallah) ? Après, c'est vrai qu'il n'y a pas que ça dans l'Islam, mais il y en a assez pour constituer un problème gravissime. Comment faut-il en parler, selon toi ?

à+

par Abdallah Jeu 26 Mar 2009 - 18:42

Spin a écrit:
Ces "purs bozos" comme tu dis connaissent mieux l'Islam, son histoire et son Prophète que toi.

Rien n'est moins sûr. L'érudition ne fait pas tout.

spin a écrit:
Bref, moi aussi je peut douter de ta sincérité. Finalement n'es tu pas un familier de quelques agents du Mossad qui participe à un quelconque complot ?
Consciemment, non. Peut-être que je suis manipulé, je me pose parfois la question. Si de ton côté tu exclus de l'être tu me fais encore plus peur.

La takia est un acte conscient.

Ce serait encore plus malsain de baisser les bras.

Je ne réccuse pas l'ensemble des questions que tu poses Spin... Tu fais bien de poser certaines problématiques, sur l'apostasie, sur la manière de dialoguer de beaucoup de musulmans, etc... Mais quand tu fais de la takia une pratique exclusivement islamique, tu te plantes. Elle est pratiquée par toutes les communautés depuis que le monde est monde.

Le principe de précaution, tu connais ? On a dit la même chose par rapport aux Allemands et au nazisme en leur temps.

Et bien oui, mais la guerre en Irak s'est fondée sur ce principe! Mais peut être trouves tu ça bien qu'on ait fait peur aux gens en leur faisant croire qu'il y avait des armes de destructions massives là-bas?

par _Spin Jeu 26 Mar 2009 - 18:55

Bonjour,

Abdallah a écrit:Mais quand tu fais de la takia une pratique exclusivement islamique, tu te plantes. Elle est pratiquée par toutes les communautés depuis que le monde est monde.

Mais... où ai-je dit le contraire ?

à+

par Abdallah Jeu 26 Mar 2009 - 19:05

Spin a écrit:

Jeanne d'Arc peut difficilement être considérée comme un symbole religieux, ses ennemis étaient aussi chrétiens qu'elle, sa condamnation par l'Eglise était régulière et fondée d'après les principes de l'époque (à quoi sert l'Eglise si n'importe qui peut prétendre avoir une ligne directe avec le Ciel ?) et sa réhabilitation comme sa canonisation ont été largement politiques (j'ai cru comprendre que pour cette dernière on a emprunté un miracle à Lourdes...).

à+

Es tu qualifié pour juger si une canonisation a été faites pour des motifs politiques ? Bon, bien sûr, tu peux ne pas être d'accord à titre personnel. Mais de là dire que de manière générale "Jeanne d'Arc peut difficilement être considérée comme un symbole religieux"...

De toute façon c'est un fait. Moi, dans mon école primaire catho on m'a appris que Jeanne d'Arc était une sainte et une martyr. Encore aujourd'hui je le crois et pas mal de chrétiens aussi d'ailleurs.

Jeanne d'Arc appartient au figures religieuses majeures de la france. Elle est aussi un symbole politique... En elle les deux aspects peuvent difficilement être séparés.

Aujourd'hui, est elle encore un symbole pertinent auquel les français peuvent se référer? De quelle manière ?

Ce qu'il y a de paradoxale à dire que la france n'est plus une terre chrétienne, c'est que en même temps on délaisse quelque chose qui à l'origine à été un fondement de son unité...

Si du moins j'ai raison de penser que c'est à partir de Clovis que vraiment l'identité nationale à commencer à se constituer.

par Abdallah Jeu 26 Mar 2009 - 19:25

Spin a écrit:Bonjour,

Abdallah a écrit:Mais quand tu fais de la takia une pratique exclusivement islamique, tu te plantes. Elle est pratiquée par toutes les communautés depuis que le monde est monde.
Mais... où ai-je dit le contraire ?

à+

Il est réccurent de lire chez toi que tu ne peux pas savoir si ton interlocuteur musulman parle honnetement, car peut être pratiquerait-t-il la takia. Cette reserves tu ne l'applique que quand tu parles à moi ou à Ozan, pas avec les autres.

Tu ne dis pas aux autres. Ce que tu dis c'est peut être sincère... En admettant que tu ne nous mentent pas.
Je me suis déjà faché contre toi sur ce sujet. Mais j'avais le sentiment que tu ne m'avais pas bien compris.

https://www.forum-metaphysique.com/l-islam-f12/a-votre-avis-les-non-musulmans-sont-ils-voue-a-la-gehenne-t1180-40.htm

Ton post du 3 septembre... Mais il y a sur ce fil aussi quand tu écris:

Le pire, c'est qu'avec le principe de takia, on ne sait pas toujours très bien qui est sincère ou pas (ça va dans les deux sens), y compris toi...

Je ne ferais pas une recherche systématique, et puis on s'est pas croisé tant que ça... Mais ce coup là tu l'as aussi fait à Ozan.

par _Spin Jeu 26 Mar 2009 - 19:31

Abdallah a écrit:Es tu qualifié pour juger si une canonisation a été faites pour des motifs politiques ?

Qualifié, je ne sais pas. C'est un point d'histoire, pas de religion, et je l'ai vu soutenir d'une façon que j'ai trouvée convaincante par quelqu'un de très catho par ailleurs. Il suffit d'ailleurs de se rappeler que cette canonisation a suivi de peu la récupération de l'intégralité de la Lorraine (même si Jeanne n'était pas vraiment lorraine mais de juste à côté, en Barrois).

Bon, bien sûr, tu peux ne pas être d'accord à titre personnel. Mais de là dire que de manière générale "Jeanne d'Arc peut difficilement être considérée comme un symbole religieux"...

Tout dépend de ce qu'on appelle "symbole religieux". Un exemple, je veux bien, mais symbole, de quoi ?

De toute façon c'est un fait. Moi, dans mon école primaire catho on m'a appris que Jeanne d'Arc était une sainte et une martyr. Encore aujourd'hui je le crois et pas mal de chrétiens aussi d'ailleurs.

Je ne discute pas ce point.

Jeanne d'Arc appartient au figures religieuses majeures de la france. Elle est aussi un symbole politique... En elle les deux aspects peuvent difficilement être séparés.

Mais très gênante pour l'Eglise si on regarde d'un peu près.

Aujourd'hui, est elle encore un symbole pertinent auquel les français peuvent se référer? De quelle manière ?

Faut-il te rappeler quel homme politique français actuel en fait le plus cas ? Je ne dis pas bien sûr que ça lui donne raison...

Ce qu'il y a de paradoxale à dire que la france n'est plus une terre chrétienne, c'est que en même temps on délaisse quelque chose qui à l'origine à été un fondement de son unité...

La Gaule était aussi unie (dans la division certes mais il y avait bien une communauté forte) par sa religion. Je conçois fort bien qu'on puisse être nostalgique, mais parfois il y a des pages à tourner.

Si du moins j'ai raison de penser que c'est à partir de Clovis que vraiment l'identité nationale à commencer à se constituer.

Vaste débat. L'Ecole publique a préféré Vercingétorix.

à+

par _Spin Jeu 26 Mar 2009 - 19:54

Abdallah a écrit:Il est réccurent de lire chez toi que tu ne peux pas savoir si ton interlocuteur musulman parle honnetement, car peut être pratiquerait-t-il la takia. Cette reserves tu ne l'applique que quand tu parles à moi ou à Ozan, pas avec les autres.

Désolé si ça a pu t'offenser, toutes mes excuses, mais il m'arrive aussi de me méfier de non-musulmans, comme de faire absolument confiance à des musulmans. Néanmoins, même s'il y a des gens sincères ou insincères partout, je ne peux pas oublier, parce que ça me reste dans la gorge, les différences de ton du Coran selon que les musulmans étaient ou non en position de force... et pour l'instant je ne connais aucune autre religion qui présente ça à ce point. C'est aussi ça que je veux rappeler avec ma "parano".

Tiens, je suis en train de lire les Mémoires de Farah Pahlavi, donc une musulmane (chi'ite, j'espère que tu ne tiqueras pas là-dessus comme Loubna), pieuse, et qui jure bien, et insiste rageusement, que le vrai Islam ce n'est surtout pas Khomeiny. Je ne doute pas de sa sincérité, je la trouve émouvante. Je pense aussi que Khomeiny connaissait un peu mieux sa religion qu'elle (même si elle était d'origine aussi pour elle, et même si, comme tu dis, l'érudition n'est pas tout). Et lui il l'a bien pratiquée, la takia...

à+

par Invité Mer 15 Avr 2009 - 8:02

bernard1933 a écrit:Abdallah, tu sembles regretter ce bon vieux temps, où tout le monde allait à la messe le dimanche et communiait à Pâques ! J'ai connu ! Et malheur à celui ou celle qui faisait un pas de côté
La laïcité a été un pas gigantesque vers la liberté et l'égalité . L'Eglise exerçait une pression insupportable . Un nouveau Clovis ? Pour fracasser les têtes à Soissons ? Un nouveau Charlemagne ? Pour occire les Teutons ?

Un pas vers la liberté ? La laïcité est plus totalitaire que n'importe quelle religion. Quand on n'a pas le droit de dire ce que l'on pense, quand on n'a pas le droit d'avoir des idées différentes de celles des bien-pensants on n'est pas en liberté. La laïcité exerce une pression insupportable. Combien de morts au nom de la laïcité ?

par _Spin Mer 15 Avr 2009 - 8:10

Bonjour,

Thiébault a écrit:Un pas vers la liberté ? La laïcité est plus totalitaire que n'importe quelle religion. Quand on n'a pas le droit de dire ce que l'on pense, quand on n'a pas le droit d'avoir des idées différentes de celles des bien-pensants on n'est pas en liberté. La laïcité exerce une pression insupportable. Combien de morts au nom de la laïcité ?

Houlà ! Tu crois que tu aurais le droit de dire ce que tu dis sur ce forum dans un pays non laïque (islamique par exemple) ?

à+

par sylvain Dim 26 Juil 2009 - 16:53

Le moutonnement infini des foules hypnoptisées par les lumières des vitrines, dans un monde où on ne trouve plus ni hommes, ni citoyens, mais seulement des consommateurs qui font où les médias leurs disent de faire sous la baguette impitoyable d'une justice vendue au fric et qui vote pour des assassins et des bourreaux d'enfants ne mérite que le fouet et des chiens à leurs basques.
Je n'exclue pas que la laïcité ne soit qu'un prétexte pour récupérer la foi comme Rome qui récupérait tous les dieux dans son panthéon, et qu'arrivée à son terme (le national-socialisme faisant foi) n'en vienne peu à peu a commettre au nom de la liberté (de s'en mettre plein les fouilles) les mêmes exactions que César et ses Néron en ont commis au nom de l'empire. Nous chrétiens, nous attendons à une persécution bien-pensante. Déjà des gens prennent prétextes des passages violents de la Bible pour chercher à la faire interdire en formant des lobbys, ce qui pour des présidents adultères, pourrait sembler une aubaine digne du temps d'Hérode Cf Berlusconi et ses berlusconettes. croule de rire

par Invité Dim 26 Juil 2009 - 17:35

Un pays laïc autorise plus de liberté de parole qu'une théocratie islamique (par exemple), mais cela n'entame en rien la problématique de la liberté.

En effet, la Psychologie Sociale a maintes fois démontré que c'est en laissant aux citoyens le maximum de choix et de libertés dans leurs actes que l'on peut obtenir d'eux le maximum de consentement dans des décisions qui leur sont en fait... imposées !

par sylvain Dim 26 Juil 2009 - 17:40

Ce que je sais moi, c'est que l'entité suprême pour les chrétiens n'est pas la patrie, mais le royaume des cieux. Ce sont les rivalités péccamineuses qui ont formé les frontières. Celles-ci sont des fictions. Les Eglises se sont prétées à ce jeu de princes. Jusqu'à pour l'une d'entre elle devenir un état.
Pourtant "Mon royaume n'est pas de ce monde".
je rêve d'un retour aux bases...

par j.michel Mer 31 Mar 2010 - 17:36

Mais il ne faut pas le dire sous peine d'être censurer sur certaines plateformes de blogs :
Pour certains modérateurs,
« La France n’est pas une terre chrétienne, elle est laïque. »

C'est expliquer dans cet article :
« Terre chrétienne », expression tabou pour le Nouvel Obs