La france est elle une terre chrétienne ,

[Abdallah]

Je pensais jusqu'à récemment que oui. Fille ainée de l'église, la France fut longtemps une référence dans le monde chrétien.

Maintenant je pense que non. Et disant cela, je me suis aperçu que j'avais plus d'un siècle de retard. La loi de la séparation de l'église et de l'état n'indique-t-elle pas que la sphère du religieux doit être confiné au domaine privé ? Que cette sphère n'a plus lieu d'être sur la place publique ?

On a séparé le religieux du politique et c'est une bonne chose dit on partout... Mais il y des conséquences. La France est devenu un Etat laïque et plus du tout un Etat chrétien.

De plus, en discutant avec des chrétiens, je me suis aperçu que beaucoup de ceux là étaient satisfaient de cet état des choses. En effet, 'Mon royaume n'est pas de ce monde' dit quelque part Jésus dans les évangiles. Ainsi ces mêmes chrétiens affirment que nul guerre ne peut être faite au nom de Dieu. Que cela est une injure à Dieu.

Cela signfie-t-il que Clovis, Charlemagne, Louis le pieux n'étaient pas d'authentiques chrétiens?

Le problème c'est que, à ce qu'il me semble, la chétienté a pu se maintenir précisément parce qu'à un moment elle s'est allié au politique et que des guerres ont été faites pour défendre ses valeurs...

Voilà. Quen pensez vous ?

[gillovy]

La France est devenue la "fille aînée" de l'Eglise catholique romaine, parce que les francs ont défendu la papauté contre les velleités politiques des autres tribus germaines qui aspiraient à former un empire Romain-germanique. Charlemagne a pris soin de diviser son héritage pour qu'une telle union soit impossible dans toute l'Europe occidentale. La papauté a pu garder ses privilèges sous la protection politico-militaire du royaume franc. Bien-sûr, ça n'a pas empêché les Germains de former un empire plus réduit...

La France réelle n'est pas forcément conforme à la vision politico-médiatique officielle. Certes, la déchristianisation est intervenue, et la le laïcisme est devenu religion d'état. Certes, d'autres groupes religieux ont fait leur apparition...Pourtant, dans le coeur de la majorité des Français, le catholicisme est la référence. Regardez à la télévision, chaque fois que les journalistes abordent une fête chrétienne ou un fait particulier en rapport avec la religion chrétienne, ils ne connaissent que le catholicisme, ils ignorent complètement les autres chrétiens, dont je suis. D'ailleurs, il n'y a pas besoin d'aller plus loin que ce forum pour voir les arguments qu'on nous adresse en tant qu'évangélique. On nous les envoie comme si on était catholique, comme si on avait un rapport avec les croisades, l'inquisition, les guerres de religion, dont en fait nos ancêtres furent victimes!
Si ce n'est pas du déni d'existence ! Enfin, bref, je fais une parenthèse au passage.

Sinon, il reste des chrétiens, beaucoup moins sociologiques qu'autrefois, mais beaucoup plus convaincus. Et il le faut pour résister aux coups de boutoirs qu'on nous assène dès qu'on a l'outrecuidence d'ouvrir la bouche en dehors de nos églises !

[Invité]

Ta question, Abdallah, va très loin en profondeur et touche un point fondamental pour l'organisation de la société.
Je vais d'abord réponse à ta question "telle quelle", et répondre: "oui, encore trop", malgré sa forte tendance à la laïcité. Le catholicisme est tellement imprégné dans sa culture, que celle-ci colore encore bien des faits de société, comme les congés officiels, ce que fait très justement remarquer Gillovy.
En Belgique, de plus en plus d'efforts sont faits actuellement pour permettre aux musulmans de prendre congé pour leurs fêtes, et j'espère qu'un jour on pourra supprimer quelques congés "catholiques" pour les reporter sur des fêtes religieuses autres, en fonction de la proportion de la population qui les pratiquent. Je serai la première à m'en réjouir: pouvoir participer à la symbolique profonde de toutes ces fêtes et se réjouir avec ses voisins et amis est une grande joie.

Maintenant les opinions à ce sujet.

Ce qui m'a sauté aux yeux (et au coeur) est cette phrase-ci

De plus, en discutant avec des chrétiens, je me suis aperçu que beaucoup de ceux là étaient satisfaits de cet état des choses. (...) Ainsi ces mêmes chrétiens affirment que nul guerre ne peut être faite au nom de Dieu. Que cela est une injure à Dieu.

Bien qu'étant d'un milieux très catholique, je n'ai jamais entendu autre chose. L'ensemble des gens autour de moi est POUR la séparation totale des pouvoirs, et s'indigne des excès et abus de pouvoirs qui ont eu lieu dans le passé. Tous sont convaincus que cette séparation est la seule qui garantisse une véritable liberté de religion et donc de pensée. C'est aussi ce que j'ai appris à l'école (catho). Mon père, diacre, avait même commencé à rédiger un livre dont le thème était "les abus de pouvoirs dans l'Eglise". Les églises n'ont été désertée que par les faux chrétiens. Les vrais croyants le sont restés, contre vents et marées. Cela prouve qu'une obligation "socio-politique" de religion crée l'hypocrisie. La laïcité permet à chacun d'afficher ses opinions et d'en moins subir les conséquences.

Pour la suite je parle seulement en mon nom, n'ayant pas posé la question autour de moi. Une "terre chrétienne" n'a aucune sens. Même si je croyais en Dieu, je ne comprendrais pas pourquoi la terre serait divisées en morceaux de cette façon. La Terre est à tout le monde, les frontières sont artificielles, ainsi que la décision de posséder une terre.

La religion est dans le coeur de chacun et nulle part ailleurs. Considérer une terre comme appartenant à une religion implique forcément des invasions (il faut agrandir son territoire ou le converver), et fait en sorte que les autres humains, même bons et justes ne s'y sentent pas "chez eux". On voit dans l'Histoire et l'actualité ce que cela donne ! La religion a servi de justifications aux pires peines infligées aux peuples.

Je pense en effet que si Dieu existe, il ne peut tolérer tout cela. S'il le faisait, je me battrais contre lui, ça c'est certain !

[_Spin]

Bonjour,

Le problème c'est que, à ce qu'il me semble, la chétienté a pu se maintenir précisément parce qu'à un moment elle s'est allié au politique et que des guerres ont été faites pour défendre ses valeurs...
Voilà. Quen pensez vous ?

Les religions, c'est comme tout, il y a un moment où ça s'use et faiblit et décline, où il faut passer à autre chose...

Et les guerres et emprises totalitaires restent dans le karma, se paient un jour, et le Christianisme n'a pas un si bon karma que ça à mon humble avis (l'Islam non plus, mais autre sujet).

à+

[bernard1933]

Abdallah, tu sembles regretter ce bon vieux temps, où tout le monde allait à la messe le dimanche et communiait à Pâques ! J'ai connu ! Et malheur à celui ou celle qui faisait un pas de côté
La laïcité a été un pas gigantesque vers la liberté et l'égalité . L'Eglise exerçait une pression insupportable . Un nouveau Clovis ? Pour fracasser les têtes à Soissons ? Un nouveau Charlemagne ? Pour occire les Teutons ?

[Invité]

Abdallah a écrit :

La loi de la séparation de l'église et de l'état n'indique-t-elle pas que la sphère du religieux doit être confiné au domaine privé ? Que cette sphère n'a plus lieu d'être sur la place publique ?

Oui ce serait l'idéal et appliqué à toutes les religions, mais on efface pas comme ça les traditions.

Donc la France est laïque mais reste de culture chrétienne. Nous avons des cathédrales et tout un patrimoine religieux, et des valeurs, pourquoi le renier ?

Ainsi ces mêmes chrétiens affirment que nul guerre ne peut être faite au nom de Dieu. Que cela est une injure à Dieu.

Exact, c'est un non sens, un reniement, une abération.
Il est certain que l'église n'a pas toujours suivi les enseignements du Christ. Tout le monde connait son histoire. Mais la chrétienté a évolué et aujourd'hui je pense que toutes les religions chrétiennes le reconnaissent ?

Toutes les religions ne sont pas capables de ce recul et sont encore dans leur moyen-âge...

[bernard1933]

Optimiste, Jayram ! Compte tenu de son affaiblissement, on voit mal l'Eglise partir en croisade ! Mais elle a été étrangement muette quand Bush a parlé de l'axe du mal ! Et, dans les années 40, il me semble qu'en France et en Italie, elle a plutôt soutenu Pétain et Mussolini . Les démocraties, elle n'aime pas trop ! Au Salvador, de quel côté penche-t-elle ?

[gillovy]

Optimiste, Jayram ! Compte tenu de son affaiblissement, on voit mal l'Eglise partir en croisade ! Mais elle a été étrangement muette quand Bush a parlé de l'axe du mal ! Et, dans les années 40, il me semble qu'en France et en Italie, elle a plutôt soutenu Pétain et Mussolini . Les démocraties, elle n'aime pas trop ! Au Salvador, de quel côté penche-t-elle ?

Un gauchiste par excellence! Il en revient toujours aux mêmes lubies politiques, quel que soit le sujet.

[Bulle]

Et il le faut pour résister aux coups de boutoirs qu'on nous assène dès qu'on a l'outrecuidence d'ouvrir la bouche en dehors de nos églises !

Mais tu parles au nom de qui lorsque tu dis "dès qu'on ouvre la bouche" ?
La France est un pays laïque, "dieu soit loué [ou pas] à tous les étages" ! Donc toutes les croyants ont le droit de parler en tant que citoyen de leur croyance.
Et où ils veulent puisque la laïcité est fondée sur la liberté d'expression. Seulement il faut accepter la contrepartie, c'est-à-dire la contradiction.
Là où le bat peut blesser pour certains c'est que la laïcité permet d'autres visions du monde que celle de la religion. Du coup, n'étant pas la seule source de fondement, les églises se vident... Est-ce un mal ?
Par contre oui, la laïcité sépare les pouvoirs et la religion perd la main mise sur la res publica. Plus de pouvoir religieux. Et c'est, amha, la meilleure des choses qui puisse arriver à un pays...
Les coups de boutoir ne visent pas celui qui ouvre la bouche, mais ce qui en sort. C'est vrai, les intégristes n'aiment pas

[bernard1933]

" Un gauchiste par excellence " ! Et des lubies ! Il est vrai que des lubies, j'en ai eu : J'ai cru au paradis, à l'enfer, au purgatoire, aux anges qui volent, à un Dieu en trois parties dont chacune est la totalité, au bout de pain qui se transforme en christ frétillant,
à la vierge qui accouche sans perdre sa pastille de garantie...
Naïf que j'étais !
Et maintenant gauchiste ! Affreux ! Moi qui défend le bouclier fiscal, les rafles des sans-papiers et le fichage des enfants...

[_Spin]

Bonjour,

" Un gauchiste par excellence " ! Et des lubies ! Il est vrai que des lubies, j'en ai eu : J'ai cru au paradis, à l'enfer, au purgatoire, aux anges qui volent, à un Dieu en trois parties dont chacune est la totalité, au bout de pain qui se transforme en christ frétillant,
à la vierge qui accouche sans perdre sa pastille de garantie...
Naïf que j'étais !
Et maintenant gauchiste ! Affreux ! Moi qui défend le bouclier fiscal, les rafles des sans-papiers et le fichage des enfants...

Tu as raison, là, "gauchiste" est totalement inadapté. Le terme consacré pour ce que tu défendais là est encore une fois "idiot utile" (et ce n'est pas de ma faute s'il y a "idiot", Sartre et Chomsky, idiots utiles typiques, étant tout sauf des idiots).

Et Le Pen, autre idiot tellement utile que les islamistes votent pour lui (et savent mieux pourquoi que les abrutis de baufs racistes), on peut difficilement le qualifier de "gauchiste" (d'idiot tout court aussi d'ailleurs, quoique parfois...)...

à+

[Dragoon]

NON, La france ne peut se prévaloir d'être une terre chrétienne!!!

La France est un lieu, et n'a donc pas de croyance particulière.
Les gens qui sont sur ce lieu peuvent avoir quant à eux des croyances...
et sur ce lieu qu'est la France, je ne crois pas que ce soit une obligation dêtre chrétien, il y a jusqu'à présent la liberté de croire ou pas à des concepts, convictions, aneries, thèses, etc... bref, liberté de ne pas avaoir les mêmes idées que les autres.

[bernard1933]

Et, en complément de ce que j'ai écrit plus haut, voilà peut-être la France que je défends ! Celle des gendarmes dans une maternelle ! Mais où va-t-on ?

Source / auteur : Sauvons l’école publique
Ecole maternelle : les gendarmes sont entrés dans l’établissement
lundi 16 mars 2009, par jesusparis
Monsieur l’Inspecteur d’Académie,
Vendredi 6 février 2009 à 11h00 les gendarmes sont entrés dans l’établissement dont j’assure la direction, ils ont traversé la cour au milieu des élèves et ont demandé à me parler au sujet d’un élève. Les gendarmes m’ont interrogée sur le comportement, l’assiduité et la tenue vestimentaire de cet élève.
Je suis directrice d’une école maternelle, cet élève est en petite section, il n’a que trois ans.
Je me permets de vous adresser cette lettre car que je suis encore choquée de cette intrusion et des questions posées, relevant beaucoup plus d’appréciations que de remarques reposant sur des faits réels constatés. Comment le comportement d’un élève dans la structure école, peut-il être interprété à l’extérieur par des personnes non qualifiées ?
Jamais les gendarmes n’ont fait allusion à une suspicion de mauvais traitement à l’encontre de cet élève, ils ne m’ont pas plus questionnée sur ses propres représentations de sa vie à la maison ou à l’école. Que voulaient-ils me faire dire en m’interrogeant sur son comportement, son absentéisme ou sa tenue vestimentaire ? Cet enfant ne pose aucun problème au sein de l’école.
En quoi la tenue vestimentaire d’un enfant de trois ans peut-elle poser un problème d’ordre public ? L’école n’étant obligatoire qu’à partir de six ans en quoi l’absentéisme de cet enfant plutôt que d’un autre qui a prolongé ses vacances, peut-il interroger ? Une enquête est-elle en cours ? Pour quelle raison n’y a-t-il pas eu enquête sociale ? Notre démarche relève du signalement au RASED (tant qu’il sera là), ou aux médecins et infirmières scolaires (ou PMI) . Cette intrusion signifie-t-elle que je n’ai pas assuré ma mission ? Qui est chargé de le vérifier ? Pour le moment, vous Monsieur l’Inspecteur d’Académie, par l’intermédiaire de votre représentante, l’Inspectrice de l’Education Nationale
Ces dernières semaines dans des écoles voisines, des directeurs ont été interrogés sur leur participation et celle de leurs collègues aux mouvements de grève, ailleurs ce sont les évaluations CM2 qui se sont déroulées sous haute surveillance , que se passe-t-il ? Pourquoi et à la demande de qui les gendarmes investissent-ils les écoles ? Que dire des rafles d’enfants sans papiers, qui nous renvoient à une période bien triste de notre histoire ?
Notre malaise ne fait que s’accroître avec des interventions multiples et souvent déplacées de représentants de l’état ou des collectivités (intrusions pendant le temps scolaire des forces de l’ordre, ou de Maires, en opposition avec ce qui se fait à l’école).
Quand j’ai passé l’entretien de directrice en 2OO2, personne ne m’a demandé si j’accepterai en tant que directrice de ficher mes élèves contre l’avis de leurs parents. Personne ne m’a prévenue que les gendarmes pourraient entrer dans l’école et m’interroger sur la tenue vestimentaire des enfants, le travail de mes collègues , ma participation à un mouvement de grève ou signaler un enfant sans papiers.
Aujourd’hui, avec la mise en place du fichier Base Elève et Base Nationale Identifiant Elève, avec la loi sur la prévention de la délinquance, les devoirs de directrice d’école m’obligeraient à des comportements que je juge indignes d’un enseignant, dois-je y perdre toute humanité ? La déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen demeure la base des valeurs que je défends.
En tant que directrice ,je refuse de rentrer mes élèves dans le fichier Base Elèves sans l’autorisation de leurs parents, je refuse de répondre à des questions personnelles concernant un élève si elles n’ont pas pour but l’intérêt et la protection de l’enfant.
Je vous demande, au nom de la liberté de chacun de choisir en conscience et en toutes connaissances de cause, de bien vouloir informer à l’avenir les futurs directeurs et directrices, d’écoles, d’EPEP , de leurs obligations et du rôle qu’ils auront à jouer dans le contexte actuel de répression et d’atteinte aux libertés individuelles. Je prends la liberté de faire connaître cette lettre et de l’associer à d’autres courriers similaires car elle s’inscrit dans une prise de conscience et une action collective de défense du service public d’éducation. Je vous prie de croire Monsieur l’Inspecteur d’Académie à l’expression de mes respectueuses salutations, ainsi qu’à mon attachement à l’école publique , à la Liberté , à l’ Egalité et à la Fraternité.
Armelle Huitric, Professeur des écoles, Directrice d’école maternelle, Gers

[Bulle]

Ca fout la trouille et bravo au courage de cette directrice de refuser de non ?collaborer à ce genre de fichiers...

[Dragoon]

Ca fout la trouille et bravo au courage de cette directrice de refuser de non ?collaborer à ce genre de fichiers...

Et tu ne sais pas tout... tout ce qu'on peut récolter via le numérique.

[vincent]

Non, c'est un non-sens complet d'attribuer à une terre une religion.

[Bulle]

Non, c'est un non-sens complet d'attribuer à une terre une religion.

C'était une simple image qu'Abdallah a utilisée pour résumer ce qu'il explique ensuite :
je le cite :

Je pensais jusqu'à récemment que oui. Fille ainée de l'église, la France fut longtemps une référence dans le monde chrétien.

[vincent]

Je pensais jusqu'à récemment que oui. Fille ainée de l'église, la France fut longtemps une référence dans le monde chrétien.

Mais le monde chrétien ne veut pas dire grand chose non plus , car d'un point de vue biblique la France et ses dirigeants n'ont jamais vraiment été une grande référence ...

[Abdallah]

C'est un non-sens complet d'attribuer à une terre une religion.

Surtout pour nos contemporains. Mais il y a de cela 2 siecles à peine n'était ce pas le contraire qui était inconcevable?

Jeanne d'arc est reconnue pour avoir permis de repousser les anglais. Elle affirmait avoir entendu les voix célestes des saintes Catherine et Marguerite et de l'archange saint Michel lui demandant d'être pieuse, de libérer le royaume de France de l'envahisseur et de conduire le dauphin sur le trône.

N'est ce pas le signe qu'il fut un temps où la terre de France était bel et bien une terre protégée par Dieu pour la fidélité de son peuple aux enseignements des évangiles ?

[Abdallah]

Comment a ton pu passer d'un raisonnement où l'on voit comme une évidence:

qu'à tel endroit c'est telle religion qui est maitresse à tel point que l'on est prêt à guerroyer pour la sauvegarde, voire l'expansion, de cet endroit au nom de cette religion;
à
c'est un non sens que d'attribuer une religion à un endroit?

Qu'on opte pour un choix ou un autre, c'est normal lorsque l'on est pris dans un dilemne. Mais si il y a dilemne c'est bien qu'aucune alternative n'apparait évidente.

Or sur ce problème 2 époques pas si éloignés choisissent 2 alternatives opposées puis affirment que l'alternative qu'elles ont choisit respectivement porte le caractère de l'évidence.

C'est ce caractère évident dans le choix de telle ou telle alternative que je trouve troublant.

[Abdallah]

Abdallah, tu sembles regretter ce bon vieux temps, où tout le monde allait à la messe le dimanche et communiait à Pâques ! J'ai connu ! Et malheur à celui ou celle qui faisait un pas de côté

Non, Bernard je sais que tu es d'un âge vénérable mais là:

Je te parle d'un temps que les moins de cent ans ne peuvent pas connaitre.:citha:

[Bulle]

Abdallah a dit : Or sur ce problème 2 époques pas si éloignés choisissent 2 alternatives opposées puis affirment que l'alternative qu'elles ont choisit respectivement porte le caractère de l'évidence.

C'est le choix de la laïcité tout simplement. La religion n'a et ne doit plus avoir à faire avec l'état.
Désormais, il n'est plus nécessaire d'inventer des images religieuses pour les représentations symboliques de la France...
Et puis on a un "omniprésent" comme président alors cela ferait double emploi ...

[_Spin]

Bonjour,

Abdallah, tu sembles regretter ce bon vieux temps, où tout le monde allait à la messe le dimanche et communiait à Pâques ! J'ai connu ! Et malheur à celui ou celle qui faisait un pas de côté

Non, Bernard je sais que tu es d'un âge vénérable mais là:
Je te parle d'un temps que les moins de cent ans ne peuvent pas connaitre.:citha:

Pas besoin d'être centenaire pour avoir connu un temps où les seuls employeurs d'une région embauchaient en fonction de la fréquentation de l'église locale et des indications des curés.

Et je présume que si on remplace "église" par "mosquée" il n'y a même pas besoin de remonter dans le temps pour pas mal de pays.

à+

[Abdallah]

Pas besoin d'être centenaire pour avoir connu un temps où les seuls employeurs d'une région embauchaient en fonction de la fréquentation de l'église locale et des indications des curés.

Non, mais depuis 1905 cette manière de faire va à l'encontre des principes régissant notre nation.

Et je présume que si on remplace "église" par "mosquée" il n'y a même pas besoin de remonter dans le temps pour pas mal de pays.

Sans doute même.

[Abdallah]

Désormais, il n'est plus nécessaire d'inventer des images religieuses pour les représentations symboliques de la France...

C'est vrai que le fait de se référer en droit à des symboles religieux ou à des symboles laïc distingue une terre qui s'estime appartenir à une religion d'une terre laïc. C'est interessant de noter cela.

Alors Jeanne d'arc, non pris comme un personnage hitorique mais prise comme symbole, est elle un symbole religieux ou non ?

Peut on légitimement séparé l'action politique de Jeanne d'Arc de sa portée religieuse sans dénaturer ce symbole.

Jeanne d'Arc est elle encore une figure emblématique de la nation française ?