Re: La france est elle une terre chrétienne ,

par _Spin Jeu 19 Mar 2009 - 9:55

Rebonjour,

Abdallah a écrit:
Pas besoin d'être centenaire pour avoir connu un temps où les seuls employeurs d'une région embauchaient en fonction de la fréquentation de l'église locale et des indications des curés.
Non, mais depuis 1905 cette manière de faire va à l'encontre des principes régissant notre nation.

Pourquoi ? Un embaucheur fréquente qui il veut et embauche (presque) qui il veut. Et d'ailleurs, les abattoirs et distributeurs hallal, ils embauchent qui ? Tout est affaire de degré d'emprise d'une religion, et toutes les religions tendent à prendre le plus d'emprise possible.

à+

par Abdallah Jeu 19 Mar 2009 - 10:01

Spin a écrit:Rebonjour,

Abdallah a écrit:
Pas besoin d'être centenaire pour avoir connu un temps où les seuls employeurs d'une région embauchaient en fonction de la fréquentation de l'église locale et des indications des curés.
Non, mais depuis 1905 cette manière de faire va à l'encontre des principes régissant notre nation.
Pourquoi ? Un embaucheur fréquente qui il veut et embauche (presque) qui il veut. Et d'ailleurs, les abattoirs et distributeurs hallal, ils embauchent qui ? Tout est affaire de degré d'emprise d'une religion, et toutes les religions tendent à prendre le plus d'emprise possible.

à+

Tu as répondu quoi Spin ? On est sur une terre chrétienne selon toi, ou bien non? Moi je répond: non, nous sommes sur une terre laïque depuis 1905. Aucune religion n'a le droit de se prévaloir d'être la religion de la France. Nous sommes d'accord, non?

par _Spin Jeu 19 Mar 2009 - 10:04

Re,

Abdallah a écrit:Alors Jeanne d'arc, non pris comme un personnage hitorique mais prise comme symbole, est elle un symbole religieux ou non ?

Jeanne d'Arc peut difficilement être considérée comme un symbole religieux, ses ennemis étaient aussi chrétiens qu'elle, sa condamnation par l'Eglise était régulière et fondée d'après les principes de l'époque (à quoi sert l'Eglise si n'importe qui peut prétendre avoir une ligne directe avec le Ciel ?) et sa réhabilitation comme sa canonisation ont été largement politiques (j'ai cru comprendre que pour cette dernière on a emprunté un miracle à Lourdes...).

à+

par _Spin Jeu 19 Mar 2009 - 10:07

Abdallah a écrit:Tu as répondu quoi Spin ? On est sur une terre chrétienne selon toi, ou bien non? Moi je répond: non, nous sommes sur une terre laïque depuis 1905. Aucune religion n'a le droit de se prévaloir d'être la religion de la France. Nous sommes d'accord, non?

Bien sûr que c'est une terre laïque, et pourvu qu'elle le reste ! Et la menace principale contre cette laïcité ne vient plus du Christianisme...

à+

par Abdallah Jeu 19 Mar 2009 - 10:26

Spin a écrit:
Abdallah a écrit:Tu as répondu quoi Spin ? On est sur une terre chrétienne selon toi, ou bien non? Moi je répond: non, nous sommes sur une terre laïque depuis 1905. Aucune religion n'a le droit de se prévaloir d'être la religion de la France. Nous sommes d'accord, non?
Bien sûr que c'est une terre laïque, et pourvu qu'elle le reste ! Et la menace principale contre cette laïcité ne vient plus du Christianisme...

à+

Sûr que l'on est pas à l'abri d'une bombe dans un métro ( :pleur: En ce sens mes enfants sont autant exposé que ceux des autres).
:snob: Mais de là à penser qu'il y ait vraiment un risque que des musulmans intégristes prennent le pouvoir en france...

par _Spin Jeu 19 Mar 2009 - 10:33

Abdallah a écrit:
:snob: Mais de là à penser qu'il y ait vraiment un risque que des musulmans intégristes prennent le pouvoir en france...

Il ne faut pas imaginer un coup d'état après lequel tout change d'un seul coup. Ca peut être un processus étalé sur pas mal d'années.

à+

par vincent Jeu 19 Mar 2009 - 17:58

Surtout pour nos contemporains. Mais il y a de cela 2 siecles à peine n'était ce pas le contraire qui était inconcevable?

Tout dépend si tu étais dans la majorité ou la minorité.

par **Bulle** Jeu 19 Mar 2009 - 18:36

Il ne faut pas imaginer un coup d'état après lequel tout change d'un seul coup. Ca peut être un processus étalé sur pas mal d'années.

Il y a quelques années on nous parlait des chars russes qui seraient un beau matin à notre porte "égorgeant nos filles et nos compagnes" et maintenant ce sont les hordes de chameaux avec des barbares dessus ?
Mince alors, je ne vais plus regarder mes voisins de la même manière demain croule de rire

par _Spin Jeu 19 Mar 2009 - 20:25

Bonjour,

Bulle a écrit:
Il y a quelques années on nous parlait des chars russes qui seraient un beau matin à notre porte "égorgeant nos filles et nos compagnes" et maintenant ce sont les hordes de chameaux avec des barbares dessus ?

Pour les chars russes, il ne s'en est peut-être pas fallu de tant que ça, ça ne s'est pas fait tout seul, et d'autres pays y ont eu droit.

Il y a beaucoup de façons de prendre peu à peu le contrôle d'un pays, l'invasion militaire n'est pas la plus efficiente.

à+

par Invité Jeu 19 Mar 2009 - 20:31

Bulle: une question: as tu déjà vécu dans un pays musulman ? Je parle d'y vivre, pas de le visiter.

par Abdallah Jeu 19 Mar 2009 - 23:17

Il y a beaucoup de façons de prendre peu à peu le contrôle d'un pays, l'invasion militaire n'est pas la plus efficiente.

Il y a aussi beaucoup de façons de stigmatiser une communauté. Se laisser aller au soupçon et à la supputation n'est pas des moindres. Mais peut être que tu ne le fais pas exprès.

Avec des soupçons similaires, les ricains ont justifié leur invasion de l'Irak. Voit comment les citoyens américains étaient d'accord avec leur gouvernement à l'époque.

Or y avait-t-il des armes destruction massive ? Non.

IL N'A RIEN, STRICTEMENT RIEN QUI LAISSE PRESAGER QUE DES MUSULMANS INTEGRISTES PUISSENT PRENDRE LE POUVOIR EN FRANCE, que ce soit avec des chars ou à plus long terme. A moins que tu ais des éléments solides à avancer...

Il faut faire très attention avec les discours soupçonneux, ils deviennent bien souvent le moteur d'agressions injustifiés contre ceux qu'il visent.

On peut être prudent, il faut l'être... Mais ce discours n'est pas un appel à la prudence mais bien au soupçon.

par _Spin Ven 20 Mar 2009 - 6:51

Bonjour,

Abdallah a écrit:Il y a aussi beaucoup de façons de stigmatiser une communauté. Se laisser aller au soupçon et à la supputation n'est pas des moindres. Mais peut être que tu ne le fais pas exprès.

Ces supputations, comme tu dis, sont proclamées haut et fort par nombre de médias et leaders musulmans. Que ce soit réaliste ou pas, une minorité conséquente de musulmans en Europe s'y accroche, c'est comme ça. As-tu lu les propos de ce salarié musulman d'une école catholique, Mohammed Sabaoui (dont on ne sait pas d'ailleurs s'il s'en réjouissait par avance ou s'il voulait mettre en garde) ? C'est encore temps :
https://www.forum-metaphysique.com/l-islam-f12/l-islam-et-le-respect-des-autres-croyances-t3025-160.htm

Le pire, c'est qu'avec le principe de takia, on ne sait pas toujours très bien qui est sincère ou pas (ça va dans les deux sens), y compris toi...

Et à propos de "stigmatiser une communauté", remettre sur le tapis, toujours dans le même sens, la colonisation, l'esclavage, etc. ce n'est pas une stigmatisation raciste ? Je m'intéresse à ce qui est tagué sur les murs et je vois plus souvent "sale from" que "sale bougnoule".

à+

par Invité Ven 20 Mar 2009 - 7:22

Abdallah, il y a bien des données objectives, des comparaisons avec d'autres pays, où les musulmans essaient d'imposer la Charia aux gouvernements où ils sont majoritaires, et même aux non musulmans: par exemple l'interdiction de critiquer l'Islam ouvertement même en pays laïque, ce qui est une atteinte majeure à la liberté d'opinion et d'expression. Faut-il rappeler l'affaire des caricatures ?

L'islam a quand même comme principe sacré d'imposer une loi civile (la Charia), c'est inscrit dans les textes de base auxquels tous les musulmans croient. Au Canada, il y a eu une proposition de loi (rejetée, heureusement) qui demandait que les musulmans puissent être soustraits à la justice du pays pour n'être dirigés que par la Charia.
La notion de "terre sacrée musulmane" est bien ancrée, alors que ce concept n'existe pas dans le christianisme.

En France et dans beaucoup d'autres pays, des musulmans arrivent à imposer leur règles sous prétexte de respect et de tolérance: par exemple une piscine a été fermée aux hommes à certaines heures pour que les dames puissent y aller, et les fenêtres occultées. Que la pression commerciale permettent de leur réserver une tranche horaire est une chose, mais imposer des restrictions aux autres devient de l'abus. Dans certains pays même les femmes non musulmanes doivent de voiler, ce qui n'est pas normal; les musulmanes, à fortiori, ont encore moins le choix !

A un niveau plus général, même les textes des conventions des droits de l'homme "arabes" permettent subtilement l'application de la Charia, ainsi que la peine de mort. Il est remarquable que ceux qui ont pondu cette Charte l'appellent "arabe" alors qu'en fait elle est "musulmane" à cause de cette ouverture qui est laissée. Pourquoi n'ont-ils pas tout simplement adhéré à la Charte internationale ? Justement pour pouvoir laisser cette "ouverture"? C'est d'autant plus clair que les versions précédentes possédaient un article précisant que "toutes les dispositions n'étaient valables que si elles ne s'opposaient pas à la Charia".

« La Charte arabe est en conformité avec la Conférence de Vienne de 1993 qui reconnaît des spécificités régionales aux droits de l’homme, argue un diplomate arabe à Genève. La Ligue arabe a voulu réaffirmer que la charia, la loi de Dieu, n’est pas en contradiction avec le droit international. »
Le Haut-Commissariat aux droits de l’homme a toutefois diffusé mercredi un nouveau communiqué, incluant les réserves sur la mention du sionisme et sur certaines dispositions de la Charte considérées en dessous des normes internationales. http://www.humanrights-geneva.info/Une-charte-arabe-des-droits-de-l,2711

Voici un article qui introduit la possibilité arbitraire de ne pas appliquer la Charte: Article 4
a) Il ne peut être admis aucune restriction aux droits et libertés reconnus par cette Charte sauf si une telle restriction est prescrite par la loi et est considérée comme nécessaire pour la protection de la sécurité et de l'économie nationale, de l'ordre public, de la santé publique, de la morale ou des droits et libertés d'autrui. Le gouvernement appliquant la Charia peut donc sans problème l'appliquer en se référant à cet article. Le texte complet ici: http://www.aidh.org/Biblio/Txt_Arabe/inst_l-chart94.htm (édit: je vois que ce texte n'est pas le plus récent: il est de 1994. Je n'ai trouvé le dernier qu'en anglais, mais je n'ai pas le temps maintenant de continuer à chercher. Je le ferai plus tard, promis. Par contre le commentaire du HC posté plus haut est récent.)

A noter aussi le détail très inquiétant que la Charte ne prévoit pas la liberté la liberté d'expression ! Ce n'est sûrement pas un oubli dû au hasard ! Quelle énorme régression !
Article 26
Toute personne a droit à la liberté de religion, de pensée et d'opinion.

Il est normal que cela inquiète, non ?

Tu vas me dire que c'est le fait de quelques musulmans extrémistes isolé et pas représentatifs, mais je ne suis pas d'accord. Parce que quand de tels excès se produisent, on n'entend pas la voix de cette majorité modérée s'insurger: au contraire, en général : elle approuve.

par _Spin Ven 20 Mar 2009 - 9:05

Rebonjour,

leela a écrit:Tu vas me dire que c'est le fait de quelques musulmans extrémistes isolé et pas représentatifs, mais je ne suis pas d'accord. Parce que quand de tels excès se produisent, on n'entend pas la voix de cette majorité modérée s'insurger: au contraire, en général : elle approuve.

A quelques courageuses exceptions près, il faut toujours le rappeler ! Mais elles restent l'exception (je pense toujours à Gamal Al-Banna en Egypte, emblématique parce que petit frère de son grand frère Hassan, fondateur des Frères Musulmans...).

à+

par Invité Ven 20 Mar 2009 - 9:11

c'est pour cela que j'ai employé le mot "majorité". Wink

Il faut aussi souligner que les rares "modérés" qui s'insurgent soulèvent l'indignation de leur co-religionnaires, se font facilement traiter de "novateurs".

Alors qu'ils devraient se soulever en bloc contre les excès qui salissent la réputation de leur religion. OU alors, c'est que ...

par _Spin Ven 20 Mar 2009 - 9:17

Bonjour,

leela a écrit:
Alors qu'ils devraient se soulever en bloc contre les excès qui salissent la réputation de leur religion. OU alors, c'est que ...

Oui, bon, la majorité se retrouve toujours du côté du manche, et ce n'est pas spécifique aux musulmans... c'est pour ça aussi qu'il vaut mieux s'inquiéter trop que pas assez...

à+

par **Bulle** Ven 20 Mar 2009 - 15:25

leela a écrit:
Bulle: une question: as tu déjà vécu dans un pays musulman ? Je parle d'y vivre, pas de le visiter.

Non jamais. J'ai juste cotoyé des femmes musulmanes dans le cadre d'une activité d'alphabétisation ; et entendu des toutes jeunes filles musulmanes en conflit avec une double culture...
A ce propos tu as vu le film d'animation qui a été primé à Cannes : Persepolis ?

Spin je voulais juste faire remarquer que si l'on veut, à très juste titre, dénoncer l'intégrisme, il me semble dangereux de toujours montrer le même du doigt.
Pour deux raisons, la première est celle que souligne Adallah : le risque de créer un amalgame dans l'esprit des gens (je ne dis pas que c'est ton intention, loin de là...) car on ne répète pas assez que si il y a bel et bien des intégristes, tous les musulmans vivants sur le territoire français ne sont pas des intégristes, voire même l'ont fui ; la seconde est qu'à force de nommer un danger comme étant le plus ceci et le plus cela, il y a danger d'en occulter un autre, bien en France celui-là et qui met directement en danger la laïcité.
Parce que c'est bien là où le bât blesse : si la laïcité tant remise en question par les extrémistes chrétiens perd ses prérogatives, après il sera éventuellement aisé, grâce au scénario du nombres, de l'implantation etc... que l'intégrisme islamique d'arrive à ses fins.
Mais ce n'est que mon humble avis...

par _Spin Ven 20 Mar 2009 - 15:52

Bulle a écrit:
A ce propos tu as vu le film d'animation qui a été primé à Cannes : Persepolis ?

Non...

Spin je voulais juste faire remarquer que si l'on veut, à très juste titre, dénoncer l'intégrisme, il me semble dangereux de toujours montrer le même du doigt.

Qui parle de toujours montrer le même ? Ce n'est pas de ma faute (toujours mon disque rayé) s'il n'y a aujourd'hui qu'une seule religion qui interdise à ses adeptes de la quitter (sous peine de mort à l'échelle de pays entiers), qui réclame agressivement voire violemment la censure de tout ce qui pourrait la remettre en cause, au nom de laquelle, quand on l'estime offensée quelque part, on va massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde. Il y a de nombreux intégrismes, c'est vrai, mais il y en a un plus dangereux que les autres.

Pour deux raisons, la première est celle que souligne Adallah : le risque de créer un amalgame dans l'esprit des gens

C'est bien pourquoi je rappelle à chaque fois qu'il ne faut pas "tout mettre dans le même sac". Mais ce risque, il est des deux côtés, pas mal de musulmans mettent tous les non-musulmans dans le même sac...

la seconde est qu'à force de nommer un danger comme étant le plus ceci et le plus cela, il y a danger d'en occulter un autre, bien en France celui-là et qui met directement en danger la laïcité.

Désolé, il y a des priorités. Je vais encore me répéter. Entre un incendie mal éteint, à surveiller, et un incendie qui fait rage et s'étend, quel est la priorité ?

à+

par **Bulle** Ven 20 Mar 2009 - 17:45

Il n'y a aucun incendie qui fait rage en France, Spin. Par contre il y a un incendie mal éteint : l'intégrisme religieux.
Et celui qui est un danger, en France, est celui qui aimerait faire passer notre pays de l'état laïque à l'état théocratique.
L'urgent à mes yeux c'est la défense de la laïcité, rien d'autre.

par _Spin Ven 20 Mar 2009 - 18:14

Bulle a écrit:Il n'y a aucun incendie qui fait rage en France, Spin.

Ah oui ? Tiens, par exemple, connais-tu l'équivalent pour d'autres religions en France ?
http://www.bladi.net/forum/11853-voile-envie-larracher/
(je renvoie sur un forum parce que ce n'est apparemment plus en ligne sur le site de Libé).

Et d'ailleurs, même si ce n'est pas le top de copier-coller :

Des filles non voilées témoignent de la pression qu'elles subissent quotidiennement dans leur quartier à Paris, Lille, Mulhouse ou Avignon.

e porter, ou pas. Elles ne le portent pas et se sentent agressées par les voiles qui prospèrent autour d'elles, leur renvoient l'image de la mauvaise Arabe, mauvaise musulmane, mauvaise fille. Le voile, Nadia, 22 ans, étudiante en arts plastiques à Lille, ne peut en parler qu'avec une boule dans la gorge. «Quand je vois une fille voilée de mon âge, ça me fait mal. Physiquement mal. Dans mon quartier à Roubaix, avant, ni les filles ni les mères ne se voilaient. Les femmes de ma famille se sont battues, sont mortes pour pouvoir choisir leur vie, et là, c'est l'inverse.» Louisa les déteste : «Elles ont la gloire avec elle. Autour de moi, c'est des filles pas intéressantes qui s'y sont mises, nulles à l'école, moches. Moi, j'ai eu 17 au bac de français, et les voisines prennent la tête à ma mère parce qu'elles me voient sortir le samedi soir.» Cette lycéenne de 17 ans est née et a grandi boulevard Ménilmontant (dans le XXe à Paris), au milieu d'enfants de toutes nationalités, librement du moins jusqu'à l'arrivée de familles «islamistes». «C'est une guerre. Il n'y a pas de mort, mais des regards et des réflexions qui tuent. Dans mon quartier, les Kabyles qui tiennent des cafés sont considérés comme le diable, et nous, les filles, on n'ose plus se mettre en terrasse. Sous prétexte que j'ai une tête d'Arabe, ils me font des réflexions, même les jeunes analphabètes.»

«A cause des voisins»

Zeliha, 28 ans, a peur de passer, un jour, à l'acte. «J'enrage, quand je les vois avec le voile. J'ai envie de leur arracher.» Elle l'a porté, sous la contrainte de son père. «Il nous obligeait à cause des voisins.» D'origine turque, la jeune femme a quitté Quimper pour travailler à Paris dans une association d'aide aux migrants. «Mon père nous harcelait : "Tu vois la famille Unetelle, leurs filles ont le voile." Ma soeur s'est pris des torgnoles parce qu'elle ne voulait pas. C'est horrible la pression quand on vit tous les uns avec les autres. Tu fais un pas, et ton père en est aussitôt informé.» De toutes les Turques qui l'entouraient à Quimper, elle est la seule à ne pas s'être mariée. «Elles sont toutes voilées. Je les connais bien, ça n'a rien à voir avec la religion, c'est les maris qui les obligent.» Quand elle retourne en Bretagne, les «hommes de la communauté» l'abordent : «C'est quoi ce pantalon, il est où ton voile ?» Elle passe outre. C'est la force des plus déterminées.

Ouria, 21 ans: «Sans religion, mais c'est impossible à dire, si tu es arabe, tu es forcément musulmane ou alors un monstre à supprimer», en est venue aux mains, avec sa soeur voilée, avec des anciens camarades embringués dans l'organisation des Frères musulmans. C'est fini : «Je ne fréquente plus que des Français ou des filles arabes qui fréquentent des Français.» Elle a grandi dans un quartier «français» de Seine-Saint-Denis, sa mère est «éduquée» et l'a encouragée à étudier. Elle s'est battue parce qu'elle voulait discuter «librement». Le voile, «c'est un non, plein de haine, c'est pas de sortie, pas de vie libre». Pour elle, les filles voilées «se trimbalent avec une pancarte "femmes réservées aux bons Arabes musulmans"». C'est à l'école qu'elle a décidé d'être une Française «de culture arabe».

«Ils nous font la morale»

Le ramadan, cette année, fut une épreuve : à cause de la télé, de Tariq Ramadan, «des deux Françaises qu'on voyait partout» (les soeurs Lévy expulsées du lycée d'Aubervilliers, ndlr), «les deux martyres», selon l'expression de Lila, jeune vendeuse. Pendant toute cette période : «J'ai vu des hommes venir vers moi. Un médiateur de Transpole (la société de transports urbains à Lille, ndlr) m'a demandé si je jeûnais. J'ai dit non, il s'est éloigné de moi, dédaigneux. Je n'existais plus pour lui», raconte Nadia. Deux hommes l'ont abordée pour lui dire qu'ils la voyaient souvent dans les bars. «Un autre voulait me présenter une Française convertie et voilée, pour que je parle avec elle. Ils se mêlent de ma vie. Parfois, je me sens comme une proie : on peut me draguer, moi !» Peau bistre, vastes yeux noirs et longs cheveux crépus, elle est née en France, fille de harki. Elle a rompu avec sa communauté, a quitté Roubaix, pour Lille. Dans son nouveau quartier, elle est «cataloguée», parce que : «Je vis avec un Français, je bois du vin, je mange du fromage.» A Carpentras, dans le Vaucluse, Myriam, 16 ans, assure que «cette année, c'était l'enfer». Elle prépare un CAP de coiffure, se maquille en cachette, se fait des mèches dans le salon où elle est apprentie. Jusqu'à présent, elle n'avait pas d'opinion sur le voile. Maintenant, elle étouffe. «Tous les jours, des barbus et des garçons connus pour faire de conneries venaient nous faire la morale : "C'est juste un conseil, tu devrais pas te maquiller, tu offenses ta famille et la religion." Même se promener avec un Discman, c'est péché !» Ses parents ne savent pas lire, ils ont été «trop durs» avec les aînées : «Dans la famille, il y a eu des fugues, des drames. Nous, les deux petites, ils nous respectent, mais il ne faut pas qu'on fasse mal parler de nous.» Quand elle aura son CAP, elle ira vivre «dans un quartier où il n'y a pas d'Arabe».

«Direct en enfer»

A l'autre bout de la France, Mulhouse, un jour de ramadan. Majda fume dans une rue du centre-ville. «Des Arabes m'ont calculée, ils m'ont dit un truc. Je leur ai répondu que s'ils n'étaient pas contents, ils n'avaient qu'à faire leurs valises et rentrer chez eux. Ils sont comme des chiens pour avoir des papiers français et critiquent la façon de vivre des Français. Moi, je vis en France, point.» Pantalon moulant, accent alsaco-maghrébin, cette Marocaine naturalisée par un mariage avec un Français au sortir de l'adolescence («pour ceux de la cité, j'irai direct en enfer à cause de ça») s'«embrouille» presque tous les jours. Dans le «bloc pourri» où elle a grandi, elle se montre agressive parce qu'on la méprise. «Je leur dis : "Enlève ton voile, t'es ridicule, je sais que tu as ton rouge à lèvres dans le sac."» Son père, ouvrier, qui les a élevés «à coups de ceinture», est contre le voile. Elle ne sait pas pourquoi. Ses tantes la défendent quand des voisines parlent mal d'elle. «C'est pour dire : "Ma fille, elle est mieux que ta nièce, nous, on a une sainte dans la famille." Ces filles sont des "fausses jetonnes". Elles pensent que le voile égale : "Je suis vierge, moi." Tu parles.» Elle raconte que la nouvelle femme de son père porte le voile depuis qu'elle perd ses cheveux. «Le voile, c'est le début. Après c'est : "Tu fais à manger et tu la fermes."» Dans le quartier, des familles turques ont interdit à leurs filles, voilées, de fréquenter leurs amies non voilées. Rizlaine, 25 ans, les traite d'hypocrites : «On n'est pas voilées, mais, contrairement à leurs filles, nous, on ne fume pas dans les cafés. Leurs familles les poussent à mener la guerre à l'école. Mais ils n'ont qu'à ouvrir des écoles coraniques ou retourner dans leur pays.» Mulhouse, encore, une ZUP où «plus un chrétien ne passe», selon Noria, presque 20 ans, qui, elle, éprouve de la «pitié» pour celles qui se couvrent. Elle l'a porté, entre 10 et 14 ans. «La vérité, c'est que la famille attend ça de toi. Ça passe par la gentillesse ou par les menaces. Quand t'es petite, les parents t'emmènent d'abord à l'école coranique, et après avec des paroles en arabe, des mots très poignants, très intenses, il est impossible de résister. Ensuite, ils ont voulu que je le garde au collège, ça a créé des problèmes, mes parents voulaient être plus forts que la France. J'ai refusé pour le collège, et après je l'ai complètement retiré. Je les ai déçus. Je file droit, dix fois plus que celles qui le mettent et qui ont le droit de sortir librement.»

«Pour eux, je suis une ####»

Samia, Avignonnaise, était cet été en Algérie. «Les filles là-bas ne comprennent pas les Françaises. "Nous, on pleure pour l'enlever, on est obligée et vous qui n'êtes pas forcées vous le portez."» Depuis trois mois une pluie de cassettes, le Coran en français, arrose son quartier, les Sources. «Je suis une #### pour eux parce que je mets des jeans taille basse. Ils me mettent la cassette dans mon sac. Je la jette. Eux les passent à fond dans les voitures, fenêtres ouvertes, pour que tout le monde entende.» Sa belle-soeur marocaine va mettre le voile à sa fille de 7 ans. «J'ai le dégoût. On est déjà tous dans la #### dans ces quartiers, et on va s'enfoncer. Comment tu veux sortir du quartier si t'es voilée ?» Nadia, la Lilloise, résume : «Puisque la République ne nous ouvre pas ses portes, nous irons à la mosquée.»

Naza, jeune libraire d'origine iranienne, a fait le chemin à l'envers. Lundi, elle est allée à l'ambassade d'Iran pour un visa. Voilée, bien sûr. «Ce n'était pas une protection mais une plus grande vulnérabilité. Les hommes se permettaient de me parler comme à une inférieure.» Dans les rues de Paris, elle se surprend à contenir des bouffées de colère, l'envie d'arracher les foulards. Le voile la rend anxieuse. Paranoïaque. «J'arrive à avoir des raisonnements lepénistes. Si elles souhaitent s'habiller comme ça, elles n'ont qu'à vivre dans les pays où c'est la règle.»

Libé (10/12/2003).

à+

par **Bulle** Ven 20 Mar 2009 - 18:27

Mais bien sur que l'islam est intégriste, mais il ne met la France en danger pour autant : la laïcité est le garde-fou.
Et le problème du voile est connu de tout le monde, l'état français a réagi à cela d'ailleurs depuis 2003, la législation sur le port du voile a tout de même évolué.
Je le connais particulièrement bien ce problème du voile et des pressions familiales ; justement pour avoir entendu certaines de ces jeunes filles ; bien sûr qu'il existe dans les familles et il est même beaucoup plus grave qu'on peut le penser car les enfants sont manipulés de manière odieuse dès leur plus jeune âge. Ainsi ces familles peuvent prétendre que les enfants sont "libres de choisir".
Et c'est bien ce que je nomme le conflit culturel que ces enfants vivent et dont je parlais plus haut.

par _Spin Ven 20 Mar 2009 - 18:44

Bulle a écrit:Mais bien sur que l'islam est intégriste, mais il ne met la France en danger pour autant : la laïcité est le garde-fou.

A condition de ne pas négliger le problème...
Et la crise actuelle peut devenir bien pire, donc la vulnérabilité plus grande.

à+

par Abdallah Sam 21 Mar 2009 - 1:05

Spin a écrit:Bonjour,

Abdallah a écrit:Il y a aussi beaucoup de façons de stigmatiser une communauté. Se laisser aller au soupçon et à la supputation n'est pas des moindres. Mais peut être que tu ne le fais pas exprès.
Ces supputations, comme tu dis, sont proclamées haut et fort par nombre de médias et leaders musulmans. Que ce soit réaliste ou pas, une minorité conséquente de musulmans en Europe s'y accroche, c'est comme ça. As-tu lu les propos de ce salarié musulman d'une école catholique, Mohammed Sabaoui (dont on ne sait pas d'ailleurs s'il s'en réjouissait par avance ou s'il voulait mettre en garde) ? C'est encore temps :
https://www.forum-metaphysique.com/l-islam-f12/l-islam-et-le-respect-des-autres-croyances-t3025-160.htm

Oui, j'ai lu et honnetement c'est un des plus purs bozos que pouvaient dénoncer Ozan. Franchement Spin, tu crois que ce gars là il a la plus petite chance de prendre Roubaix ?

Un peu de sérieux...

Spin a écrit:Le pire, c'est qu'avec le principe de takia, on ne sait pas toujours très bien qui est sincère ou pas (ça va dans les deux sens), y compris toi...

Le principe de takia est appliqué par toutes les communautés, musulman ou pas. Je rappelle tout de même que c'est en appliquant ce principe que Oscar Shindler a sauvé de nombreuses vies.

Bref, moi aussi je peut douter de ta sincérité. Finalement n'es tu pas un familier de quelques agents du Mossad qui participe à un quelconque complot ?

Tu comprends ce qu'il y a de malsain à insinuer ce genre de choses ou pas ?

Pas besoin d'être musulman pour reconnaitre qu'il y a des circonstances où il vaut mieux appliquer la takia, ni pour l'appliquer d'ailleurs. Dans toutes les mosquées de France, il y a des gens des renseignements qui ne sont pas musulmans mais qui font semblant et se glissent au milieu des fidèles pour ensuite rapporter ce qu'il voient. Ca aussi c'est de la takia. Et ben tu sais quoi ? Les services de renseignements, ils ont raison de faire ça... Non ?

Alors, s'il te plait, arrête avec cet argument bidon.

Spin a écrit:Et à propos de "stigmatiser une communauté", remettre sur le tapis, toujours dans le même sens, la colonisation, l'esclavage, etc. ce n'est pas une stigmatisation raciste ?
à+

Des fois ca peut l'être. Aussi repose moi la question la prochaine fois que je parlerais d'esclavage et de colonisation... Parce que hors contexte, ce n'est pas évident de répondre.

Par contre le fait de faire planer le soupçon sur quelqu'un, cela laisse une empreinte sur l'esprit des gens... Que le soupçon soit fondé ou non. Ce qui provoque une stigmatisation de la dite personne et là je te prend en flag.

Alors je te le dis.

Et puis pour ta thèse, à moins que tu vois un pays développé qui se soit soudainement et recemment converti à l'islam suite à un putsh ou à un méthode à plus long terme (tel que laisse présager tes supputations)... Et là tu aurais un argument solide.

Mais des pays développés qui se soient convertis à l'islam recemment, Il n'y en a pas. Il n'y en a pas non plus qui apparaisse sur le point de le faire.

par _Spin Sam 21 Mar 2009 - 7:10

Bonjour,

Abdallah a écrit:Oui, j'ai lu et honnetement c'est un des plus purs bozos que pouvaient dénoncer Ozan. Franchement Spin, tu crois que ce gars là il a la plus petite chance de prendre Roubaix ?

Ces "purs bozos" comme tu dis connaissent mieux l'Islam, son histoire et son Prophète que toi. Et ils sont nombreux. Et je n'ai pas envie d'attendre qu'ils soient à moitié arrivés à leurs fins pour au minimum en parler, si inconfortable que ce puisse être pour toi. A Roubaix comme dans d'autres villes d'Europe (Malmö en Suède, par exemple), la rue, en attendant mieux, est peu à peu abandonnée à l'islamisme selon le processus décrit par Sebaoui.

Bref, moi aussi je peut douter de ta sincérité. Finalement n'es tu pas un familier de quelques agents du Mossad qui participe à un quelconque complot ?

Consciemment, non. Peut-être que je suis manipulé, je me pose parfois la question. Si de ton côté tu exclus de l'être tu me fais encore plus peur.

Tu comprends ce qu'il y a de malsain à insinuer ce genre de choses ou pas ?

Ce serait encore plus malsain de baisser les bras.

Pas besoin d'être musulman pour reconnaitre qu'il y a des circonstances où il vaut mieux appliquer la takia, ni pour l'appliquer d'ailleurs. Dans toutes les mosquées de France, il y a des gens des renseignements qui ne sont pas musulmans mais qui font semblant et se glissent au milieu des fidèles pour ensuite rapporter ce qu'il voient. Ca aussi c'est de la takia. Et ben tu sais quoi ? Les services de renseignements, ils ont raison de faire ça... Non ?

Pour l'instant c'est au sein de l'Islam qu'il y a une poussée totalitaire. Et il y est sujet depuis l'origine.

Alors, s'il te plait, arrête avec cet argument bidon.

Je n'ai pas d'ordre à recevoir.

Spin a écrit:Et à propos de "stigmatiser une communauté", remettre sur le tapis, toujours dans le même sens, la colonisation, l'esclavage, etc. ce n'est pas une stigmatisation raciste ?
à+
Des fois ca peut l'être. Aussi repose moi la question la prochaine fois que je parlerais d'esclavage et de colonisation... Parce que hors contexte, ce n'est pas évident de répondre.

Je parlais en général.

Par contre le fait de faire planer le soupçon sur quelqu'un, cela laisse une empreinte sur l'esprit des gens... Que le soupçon soit fondé ou non. Ce qui provoque une stigmatisation de la dite personne et là je te prend en flag.

Le principe de précaution, tu connais ? On a dit la même chose par rapport aux Allemands et au nazisme en leur temps.

Et puis pour ta thèse, à moins que tu vois un pays développé qui se soit soudainement et recemment converti à l'islam suite à un putsh ou à un méthode à plus long terme (tel que laisse présager tes supputations)... Et là tu aurais un argument solide.

On ne va pas attendre que ça se produise.

Mais des pays développés qui se soient convertis à l'islam recemment, Il n'y en a pas. Il n'y en a pas non plus qui apparaisse sur le point de le faire.

Evidemment, si on part du principe que ce doit être un processus rapide...

La stratégie est annoncée : on crée une situation insupportable et puis, à la faveur d'une crise plus grave que celle actuelle, on propose un compromis "raisonnable" (et on démolit au passage ses partisans les plus excités, comme le nazisme a fait avec les SA). Le nombre de fois qu'il le faut.

Et je crois plus facilement les musulmans (y compris pieux) qui mettent en garde pathétiquement contre ça que ceux qui disent qu'il n'y a rien à craindre.

à+

par Invité Sam 21 Mar 2009 - 7:57

Je suis d'accord avec Spin.

Pour revenir au sujet, disons que la réponse à la question principale est "non" pour la majorité des participants, qu'ils soient chrétiens ou non.

C'est intéressant.

Par contre proposez la même question dans un pays musulman, la réponse sera "oui".

C'est inquiétant.

Et quelle est la condition pour qu'un territoire soit considéré comme musulman ? C'est qu'un musulman y ait prié, un jour (c'est un musulman modéré qui m'a expliqué cela). Une mosquée transformée en église, pour un musulman est un sacrilège, mais l'inverse est un bienfait. En égypte, une mosquée a été construite de force à l'intérieur d'une cour de récréation d'une école chrétienne. C'est le pied dans la porte ! On attend la suite...

Dès lors qu'une terre est considérée comme musulmane, la Charia devrait s'y appliquer. Dès lors qu'on ne laisse pas faire cela, on devient l'ennemi de l'Islam, et les musulmans peuvent appliquer la Charia pour "défendre leur territoire". Et quand on lit tous les passages du Coran qui s'y rapportent... Oui, ça fait peur, même si .. heu.... disons 90% des musulmans ne le feraient pas, on a pu constater qu'ils ne s'insurgeaient pas si les 10% restant appliquent cela, parce qu'ils ils ont peur (notamment d'être considérés comme mauvais musulmans).

Donc s'ils obtiennent grâce à la démocratie le contrôle d'une ville, il feront tout pour appliquer la Charia, c'est certain: ils le font déjà, notamment au Canada, et aussi dans les banlieues que la police n'arrive plus à contrôler: c'est la loi (je ne l'appelle pas Charia dans ce cas) la plus aveugle, la plus extrémiste, la plus stupide, la plus violente qui est appliquée, Coran en main, même si on ne l'a pas ouvert.

C'est effrayant.

Y a-t-il eu beaucoup de réactions de musulmans pour dénoncer cette diatribe de Mohamed Sabaoui ?

Heu... :whistle:

Abdallah: si tous les musulmans étaient comme toi, il et évident que le problème ne se poserait pas.

Heu... réflexion faite, je change ma formulation: c'est parce que la grande majorité des musulmans sont comme toi que la menace risque de se concrétiser, parce qu'au lieu de la combattre, ils lui préparent le terrain.

Je précise que je ne suis pas anti-islam, mais anti-extrémiste et POUR la séparation des pouvoirs)