Re: La france est elle une terre chrétienne ,

par _Spin Sam 21 Mar 2009 - 8:34

Rebonjour,

leela a écrit:Oui, ça fait peur, même si .. heu.... disons 90% des musulmans ne le feraient pas, on a pu constater qu'ils ne s'insurgeaient pas si les 10% restant appliquent cela, parce qu'ils ils ont peur (notamment d'être considérés comme mauvais musulmans).

Il y a eu des sondages au moins en Grande-Bretagne. Ce n'est pas la majorité des musulmans qui le veulent, mais c'est bien plus que 10% (je vais essayer de retrouver les chiffres), et surtout parmi les plus jeunes (adultes).

Par ailleurs, quand je vois ce pauvre Ozan dénoncer comme perversion et trahison de l'Islam des choses solidement étayées par la jurisprudence islamique et l'exemple du Prophète, je ne peux que m'interroger soit sur sa sincérité, soit plus probablement sur la façon dont il est manipulé.

à+

par Invité Sam 21 Mar 2009 - 8:47

C'est cela le gros problème. Dès qu'on veut défendre l'Islam, on défend en fait ses extrémistes.
Ozan veut défendre "son" Islam, mais il fait partie des musulmans qui sont eux-même rejetés par les autres parce qu'ils n'est pas intégriste. Mais au moins, il ose crier ! Si tous faisaient cela, les bozos seraient moins sûrs d'eux.

Intégriste pourrait être pris dans le sens positif: intègre, honnête, complet. Mais, étant donné le dirigisme des textes fondateurs de l'Islam, il faut bien avouer que chez eux intégrisme = fondamentalisme et extrémisme.

par **Bulle** Dim 22 Mar 2009 - 18:09

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Mais bien sur que l'islam est intégriste, mais il ne met la France en danger pour autant : la laïcité est le garde-fou.
A condition de ne pas négliger le problème...
Et la crise actuelle peut devenir bien pire, donc la vulnérabilité plus grande.

Entièrement d'accord avec toi ; mais personne n'a l'intention ni de le négliger, ni de laisser faire...
Tu veux parler de la crise économique actuelle Spin ?

Leela a dit : Intégriste pourrait être pris dans le sens positif: intègre, honnête, complet. Mais, étant donné le dirigisme des textes fondateurs de l'Islam, il faut bien avouer que chez eux intégrisme = fondamentalisme et extrémisme.

Intégrisme n'a pas de sens positif. Qu'il s'agisse de l'intégrisme musulman ou de l'intégrisme catholique il est question de l'"Attitude, opinion de certains croyants qui refusent toute évolution au nom d’un respect intransigeant de la tradition."
Je pense que tu veux parler d'intégrité non ?

par Invité Dim 22 Mar 2009 - 18:19

en effet, tu as raison.
Je parlais plutôt du caractère de ce qui est intègre, et je croyais qu'il y avait un lien.
Merci Wink

par _Spin Dim 22 Mar 2009 - 18:52

Bonjour,

Bulle a écrit:
Tu veux parler de la crise économique actuelle Spin ?

Bien entendu.

à+

par **Bulle** Lun 23 Mar 2009 - 9:31

Spin a écrit:Bonjour,
Bien entendu.

Je ne vois pas trop l'incidence de la crise économique sur une éventuelle prise de pouvoir de l'intégrisme islamique...
Selon quel scénario d'après toi ?
Parce que oki le principe coranique de l"argent qui ne doit pas produire l'argent" peut être mis en avant ; mais encore une fois franchement quel impact cela peut-il avoir sur les mentalités européennes ?

par _Spin Lun 23 Mar 2009 - 10:04

Bonjour,

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Bonjour,
Bien entendu.
Je ne vois pas trop l'incidence de la crise économique sur une éventuelle prise de pouvoir de l'intégrisme islamique...
Selon quel scénario d'après toi ?

En cas d'aggravation, de pénurie grave (imagine une grande ville privée plusieurs jours d'électricité...), de troubles graves, de guérillas, de harcèlements en tous genres, de paralysie totale, sous la pression même de la population, on fait un compromis qui aboutit à un abandon progressif de la laïcité, la censure de tout ce qui pourrait indisposer l'islamisme, le contrôle des postes-clés, l'accélération de la fuite des non-musulmans, les portes encore plus ouvertes à l'immigration islamique...

à+

par Invité Lun 23 Mar 2009 - 10:14

Je suis d'accord avec Spin, la crise peut avoir des effets sur la radicalisation des esprits, en religions comme en politique d'ailleurs.

Il peut être rassurant pour certains de se raccrocher à des institutions qui ont toujours refusé l'évolution, qui peuvent apparaitre comme des repères, des points fixes dans un monde mouvant, une tentative réactionnaire.

Ensuite on voit que les intégristes de toutes religions y trouvent une justification des textes eschatologiques. Il n'y a qu'à aller sur certains sites islamiques intégristes, c'est édifiant, on voit dans la crise la fin de l'occident et la revanche de l'islam. Pour de nombreuses sectes, ce sont les signes de la fin des temps, l'Armaguedon.

Donc il y a bien un danger et si nous, anesthésiés, assoupis dans notre confort matériel, nous ne sommes pas conscients du danger des idéologies, d'autres sont prêts à s'engoufrer dans la moindre faille de nos démocraties.

par Geveil Lun 23 Mar 2009 - 10:31

Sous Hitler, ça commencé avec des gros bras qui tabassaient les juifs et les opposants.
En France, dans certains quartiers, des gros bras menacent et parfois bousculent des petites librairies avec interdiction d'exposer des revues porno, etc..
Toutefois, les musulmans ne sont encore que 6 000 000 en France, et même si se levait parmi eux un candidat à la présidence , je vois mal les 30 000 000 millions de français électeurs non musulmans voter pour lui.

Mais ce n'est pas impossible.
Il peut faire campagne sur des valeurs républicaines avec beaucoup d'intelligence et de conviction. On voterait pour lui histoire de se montrer à la hauteur des américains avec Obama et une fois au pouvoir, il montrerait son vrai visage.
Ici même, on nous a bien témoigné que c'est ce qui s'est passé dans des mariages mixtes: apparence d'ouverture et de tolérance de la famille avant le mariage et coercition après. Se réferer aussi au film " Jamais sans ma fille " dont je rappelle l'histoire: une américaine mariée à un docteur américain d'origine iranienne accepte d'être présentée à sa famille en Iran, avec sa fille.
Mais une fois sur place, sa fille lui est enlevée pour être élevée dans la religion musulmane.

par Invité Lun 23 Mar 2009 - 10:38

La laïcité est ce qu'on a trouvé de mieux,
et en même temps elle contient en elle-même son point faible. Faut-il revoir la laïcité et surtout dans quel sens ?

Personnellement vu les risques pour notre société, ça ne me gênerait pas de voir renforcer la laïcité, dans le sens d'une limitation de l'expression du religieux ou du moins de ses excès dans la sphère public. Cela a déjà été fait avec le voile, je pense qu'il faut aller plus loin, et surtout ne pas tolérer des dérives comme au Canada, ou en GB.

Maintenant, oui, ça me gêne quelque part, car je reconnais que c'est une restriction des libertés, et que le problème est très complexe, mais il faut savoir ce que l'on veut face aux intégrismes quels qu'ils soient.

Je ne suis pas contre la liberté de croyances, mais je me demande s'il ne faut pas encadrer leur mode d'expression quand elle porte atteinte à la stabilité d'une nation. J'estime que la foi doit se vivre dans l'intimité.

Bon ça ne règle pas le problème des mosquées. Qui finance ? Quel doit être le droit de regard de l'état ? Qui garantie ce qu'il s'y prêche ?

par _Spin Lun 23 Mar 2009 - 10:51

Bonjour,

Gereve a écrit:Se réferer aussi au film " Jamais sans ma fille " dont je rappelle l'histoire: une américaine mariée à un docteur américain d'origine iranienne accepte d'être présentée à sa famille en Iran, avec sa fille.
Mais une fois sur place, sa fille lui est enlevée pour être élevée dans la religion musulmane.

Ca a d'abord été un livre, et ce n'est pas exactement ça. L'enjeu n'était pas la conversion à l'Islam, déjà acceptée avant le voyage en Iran. Ce voyage n'aurait dû durer que quelques jours, mais le fait le mari a décidé (avait prévu en fait mais avait rusé) d'y rester. Quant à l'épouse, Betty, elle pouvait partir, mais... sans sa fille, d'où le titre du livre. Au bout de deux ans (de mémoire), elle a réussi à quitter le pays avec son enfant, via la Turquie, en traversant les montagnes à cheval.

Une anecdote terrible : à un moment, Betty est invitée, pour s'occuper (on ne la bafoue quand même pas en permanence), à traduire en anglais un livre de morale, oeuvre d'un parent. Jusque là, plutôt sympathique. Elle tombe sur un passage disant qu'on doit toujours assister son père, être présent à ses côtés, y compris et surtout quand il est malade. Or le père de Betty combat en ce moment un cancer (qui va l'emporter) aux USA. Elle fait la remarque, son mari lui répond : "Ton père n'est pas musulman, ça ne compte pas...". Tel quel.

à+

par **Bulle** Lun 23 Mar 2009 - 15:01

Jayrâm a dit : Personnellement vu les risques pour notre société, ça ne me gênerait pas de voir renforcer la laïcité, dans le sens d'une limitation de l'expression du religieux ou du moins de ses excès dans la sphère public.

Je suis d'accord avec toi Jayrâm : partant du principe que ce qui est incitation à la violence, à la ségrégation etc sont normalement punis en France ; de même que "l’incitation à la haine envers une personne en raison de sa «race ou religion..."
Donc ce type de discours entre dans ces cadres et les étrangers en France n'ont pas que des droits, mais aussi des devoirs : ceux de respecter la legislation entre autre...
Il suffit donc d'appliquer des lois existantes. La liberté d'expression a ses limites. Et c'est très bien ainsi.

Sinon le scénario de la crise économique et de la "prise de pouvoir des intégristes islamiques", je n'arrive pas vraiment à comprendre quel serait leur intérêt. Si la France est dans une merde noire au point de ne plus avoir d'électricité, que voulez vous qu'ils viennent faire en France ? Convertir les chrétiens à porter la burka ? Nous faire pédaler pour pouvoir avoir du courant ? croule de rire

par Geveil Lun 23 Mar 2009 - 15:16

Bulle,
Tu n'arrives pas à comprendre quel serait l'intérêt des Islamistes parce que n'es pas un Imam, tu es une Madame.

As-tu lu mon message ci-dessus?
Hitler non plus, personne n'y croyait , à ses débuts.

par **Bulle** Lun 23 Mar 2009 - 15:36

Gereve a écrit:As-tu lu mon message ci-dessus?
Hitler non plus, personne n'y croyait , à ses débuts.

Oui je l'ai lu. :humhum:
Je dirai tout simplement qu'il ne faut pas tout mélanger : je ne vois vraiment pas ce qu'un intégriste islamiste pourrait proposer d'attrayant à une population européenne.

par **Magnus** Lun 23 Mar 2009 - 15:46

...Mais un musulman non-fondamentaliste propose certainement quelque chose d'attrayant, sinon comment expliquer le nombre d'européens qui se convertissent à l'islàm ?...

par _Spin Lun 23 Mar 2009 - 15:57

Bulle a écrit:Je dirai tout simplement qu'il ne faut pas tout mélanger : je ne vois vraiment pas ce qu'un intégriste islamiste pourrait proposer d'attrayant à une population européenne.

La sécurité, après l'avoir bien bousillée selon les vieux principes du racket. La dhimmitude, c'est ça.

à+

par **Bulle** Lun 23 Mar 2009 - 17:47

Ah je ne connaissais pas la dhimmitude ! Un néologisme ?

par bernard1933 Lun 23 Mar 2009 - 18:33

J'ai l'impression que certains regrettent Charles Martel . Je ne pense pas à une nouvelle invasion de modernes Sarrasins . Si je remonte le temps, les envahisseurs n'ont pas été du côté musulman... Et ce n'est pas parce qu'il y a des excités qu'il faut mettre le casque lourd et prier le Dieu des chrétiens ou des juifs.
Par contre , que des imams fanatiques attirent autour d'eux des foules, je le comprends . Des gens qui ont la haine, il y en a beaucoup . Pourquoi ? Posons- nous la question ! Que se passe-t-il dans le monde ? Qui fait la guerre et occupe des pays
sans aucun droit légitime ? Le droit d'ingérence a bon dos...

par _Spin Lun 23 Mar 2009 - 19:48

Bonsoir,

bernard1933 a écrit:J'ai l'impression que certains regrettent Charles Martel .

On aura vraiment droit à tous les clichés avec toi... la seule région du monde islamique qui n'ait pas été conquise par les armes, c'est l'Indonésie, et l'Islam s'y radicalise plutôt plus qu'ailleurs.

Je ne pense pas à une nouvelle invasion de modernes Sarrasins .

Qui parle de ça ?

Si je remonte le temps, les envahisseurs n'ont pas été du côté musulman...

Apprends l'histoire...

Et ce n'est pas parce qu'il y a des excités qu'il faut mettre le casque lourd et prier le Dieu des chrétiens ou des juifs.

Qui parle de ça ?

Par contre , que des imams fanatiques attirent autour d'eux des foules, je le comprends . Des gens qui ont la haine, il y en a beaucoup . Pourquoi ? Posons- nous la question ! Que se passe-t-il dans le monde ? Qui fait la guerre et occupe des pays
sans aucun droit légitime ? Le droit d'ingérence a bon dos...

Ah non, ras le bol, cette obsession de la culpabilisation et de la victimisation unilatérales, ça devient ridicule. Va demander aux Irakiens et aux Afghans s'ils ont tellement envie que les Américains s'en aillent...

à+

par Geveil Lun 23 Mar 2009 - 20:45

Si Spin en a " ras le bol", il y a un problème !

Mais je suis d'accord avec toi, SPin. J'entendais tout à l'heure sur FC des journalistes , un membre du MRAP, qui ont été à Durbin. Bon, j'vous dis pas !

Bulle,
Je suis d'accord, qu'est-ce qu'un intégriste aurait à proposer d'attrayant aux populations européenne ?

Mais tu as zappé la suite de mon argumentation avec un parallèle à "Jamais sans ma fille ".

par bernard1933 Lun 23 Mar 2009 - 22:17

Spin, je ne suis pas historien, mais il me semble que la dernière grande poussée musulmane s'est arrêtée devant Vienne en Septembre 1683 ; ça fait quand même un bail !
Quant aux Irakiens et aux Afghans, il ne me semble pas qu'ils ont appelé l'armée américaine à l'aide ! Et attendons pour voir dans quel sens soufflera l' Histoire . A Bagdad aujourd'hui : 25 morts . Et en Afghanistan, il ne me semble pas qu'on nous implore de rester !

par _Spin Mar 24 Mar 2009 - 7:10

[quote="bernard1933"]

Spin, je ne suis pas historien, mais il me semble que la dernière grande poussée musulmane s'est arrêtée devant Vienne en Septembre 1683 ; ça fait quand même un bail !

Ce n'est pas faute d'en avoir envie ! Tu oublies d'ailleurs quelques cas comme Timor oriental.

Quant aux Irakiens et aux Afghans, il ne me semble pas qu'ils ont appelé l'armée américaine à l'aide ! Et attendons pour voir dans quel sens soufflera l' Histoire . A Bagdad aujourd'hui : 25 morts . Et en Afghanistan, il ne me semble pas qu'on nous implore de rester !

Nous n'avons pas les mêmes sources pour ce qui est de l'Afghanistan (où il y a un gouvernement élu). Quant au terrorisme, il ne faut pas grand-monde pour poser des bombes. Si on se détermine en fonction de ce qu'attendent les poseurs de bombes, en s'imaginant naïvement qu'ils représentent la volonté populaire, on ne peut que les encourager à en poser toujours plus.

à+

par Invité Mar 24 Mar 2009 - 12:18

Bernard, je trouve que parmi toutes les religions c'est avec l'islam que tu es le plus indulgent ? Ne serait-ce pas parce qu'il flatte un anti-américanisme primaire chez toi ? Je ne suis pas un fana pro américain mais entre les deux mondes, je n'hésite pas une seconde. Que serions-nous devenus sans eux ? :sir:

par Geveil Mar 24 Mar 2009 - 13:15

Jayram, j'ai exactement la même impression que toi !
Qu'en penses-tu, Bernard ?

par **Bulle** Mar 24 Mar 2009 - 14:18

Tu veux parler de cela ?

Gerêve a dit :Ici même, on nous a bien témoigné que c'est ce qui s'est passé dans des mariages mixtes: apparence d'ouverture et de tolérance de la famille avant le mariage et coercition après. Se réferer aussi au film " Jamais sans ma fille " dont je rappelle l'histoire: une américaine mariée à un docteur américain d'origine iranienne accepte d'être présentée à sa famille en Iran, avec sa fille.
Mais une fois sur place, sa fille lui est enlevée pour être élevée dans la religion musulmane.

Encore une fois c’est un amalgame. Si le père est musulman convaincu bien entendu qu’il va élever sa fille dans la religion musulmane !
Et sans religion aucune cela se serait passé comment dans ce couple ? Il aurait probablement gardé sa fille auprès de lui pour une autre raison. Un peu comme la petite fille enlevée par sa maman russe et rapatriée en russie.
Mais ce n’est de toute façon pas l’apanage des musulmans. Durant la dernière guerre mondiale les enfants juifs sauvés par les catholiques furent élevés dans la religion catholique. Et qui plus est le pape refusa de les rendre à leur famille juives pour qu’ils restent dans la religion catholique...