Re: prosélytisme

[Wooden Ali]

Mais que dirais-tu si je te dis que dans le sac de boules se trouve une boule de forme cubique?
Et si je tiens le sac dans la paume de ma main et je te dis que la boule de forme cubique pèse une tonne?

Bien entendu j'agis comme le croyant, ce que je dis est vrai parce que j'y crois et la preuve que cette bille existe est le fait que je dise qu'elle existe.

Que répondrais-tu?

L'exemple donné est peut-être exagérément simplifié mais il montre que les cas où l'on peut affirmer que quelque chose n'existe pas sont très rares.
Supposons que j'ai mis moi-même cent boules noires dans un sac de toile. Je connais leur forme, leur taille, leur poids et leur couleur. Je peux donc me prononcer sur la véracité des allégations qu'on peut faire concernant ces paramètres. Mais il suffit qu'on me dise qu'une des boules à une température de 100°C pour que je ne puisse plus me prononcer. Agnostique en quelque sorte ! Si on me dit qu'elle est à 10000°C, je peux légitimement en douter si je ne vois pas le sac fumer. Mais si j'ai envie d'y croire, je peux faire des hypothèses ad hoc telles qu'elle est peut être complètement entourée par les autres boules constituées d'une matière extrêmement isolante. Si je ne suis, en bon sceptique, pas porté sur la croyance, je peux la considérer comme trop improbable pour être prise en compte, en m'interdisant toutefois d'affirmer que c'est impossible. C'est un peu comme ça que je me déclare athée : je ne peux pas prouver que Dieu n'existe pas mais tous ceux qu'on me propose me paraissent tellement contradictoires et improbables pour que, selon le mot célèbre, je me passe de cette hypothèse.
Il ne faut pas sous-estimer la puissance de l'imagination quand on a décidé de croire. Celle ci n'étant pas soumise à la dure loi de la réalité, elle peut toujours trouver une explication encore plus improbable à quelque chose de déjà très improbable. Celui qui te dit qu'il y a une boule d'une tonne dans le sac qu'il tient dans sa main n'aura aucun problème à invoquer l'antigravitation pour s'en sortir.
Dans le genre, le sommet est de dire que Dieu n'est soumis à aucune loi matérielle et que de toute façon il est incompréhensible. Avec de telles armes, il est rigoureusement impossible, même pour un crétin avancé de ne pas sortir victorieux (?) de tout débat contradictoire !

[Magnus]

depuis des siècles les religions nous tannent avec leur prosélytisme. leur manière de dire "c'est nous la seule vrai religion, les autres sont des imposteurs, nous sommes les seuls à avoir tout compris. vous devez faire et penser comme nous sinon vous serez damnés" est plus qu'agaçante et je comprends les athées qui ont été tellement dégoutés de ces bourages de cranes qu'ils en ont tout rejeté en bloc. je ne partage pas leur démarche ni leur opinion mais je peux les concevoir.
il reste juste un point qui me chagrine. pourquoi cet engoument à vouloir convaincre du bien fondé de leur incroyance ? à grand renfort de "raisonnements scientifiques" et de pensée rationnelle, les athées se croient souvent les seuls garants de la vérité...
au point qu'ils peuvent devenir aussi bornés et intolérents que leurs ennemis jurés, les religions. et, enfermés dans leur système de pensée il amalgament religion, institution, foi et spiritualité et font de tout cela un gros paquet qu'ils nomment obscurantisme.
pourquoi imiter ce que vous dénigrez ? un peu d'ouverture d'esprit ne serait-il pas bienvenue quand on critique la fermeture des autres ?

Le pire des prosélytismes est à mon avis celui qui se fait au nom de Dieu.
Car, aussi bien dans le domaine de la foi que dans celui des moeurs, n'importe quelle absurdité, stupidité, incohérence peut être avancée comme vraie et même irréfutable étant donné que c'est somme toute Dieu qui parle, soit par le biais de la Bible ou du Coran, soit par le biais des papes infaillibles, soit par celui de la Tradition.
Ce ne serait rien si c'étaient là de purs jeux de l'esprit à usage interne, mais ces jeux influencent concrètement la société.
Au moins, le bien-fondé d'une incroyance ne parle qu'en son nom propre et ne tente pas de séduire en se réfugiant derrière l'autorité d'une hypothétique tierce personne parfaitement muette et invisible... .

[Invité]

Supposons que j'ai mis moi-même cent boules noires dans un sac de toile etc...

bon, voyons les choses sous un autre angle, si vous le voulez bien.
et si c'était nous les boules noires dans le sac de toile et que nous déblatérions depuis ce qui nous semble être des lustres sur l'existence ou la non existence de celui qui nous a fourré dans ce sac ?
Il doit bien se marrer avec son sac à la main.

que fait-Il avec un sac plein de boules noires me demanderiez-vous ? et pourquoi nous ?
peut-être qu'il essaie de prouver quelque chose...

[Invité]

Dans mon post, je me réfère à des positions extrêmes, à des gens imbus de leur certitudes, prisonniers de leur concept, qui malheureusement existent. C’est à ceux là que l’ouverture vers l’autre serait bénéfique.

Car bien évidemment et heureusement la majorité ne se situe pas dans ces « intégristes » des deux bords, et bien sûr que le monopole du cœur ( comme le disait un homme politique) n’appartient pas à une catégorie d’humain.

dans votre message c'était plutôt catégorique: d'un côté les croyants, de l'autre les non croyants. Comme si on pouvait séparer les hommes pour une bête croyance. c'est comme dire y'a d'un côté l'amateur de foot, et celui qui n'aime pas. Ils sont à des années lumière l'un de l'autre.

Mais en l’occurrence, dire de mettre « du cœur dans la raison », veut « simplement » dire qu’il y a une autre façon d’appréhender la réalité, pas uniquement avec le mental, mais avec d’autres « sens » qui sont à notre disposition et qu’il serait dommage d’ignorer.

oui, ça s'appelle le sentimentalisme. En face d'un type qui crève de faim, y'a celui qui va le prendre en pitié et lui donner à bouffer, et celui qui va se dire qu'il ne faut pas laisser les gens mourir de faim et lui donner aussi à bouffer. Et bien sûr ceux agissent pour les deux raisons. Deux (ou trois) manières d'aborder une situation, une seule manière d'agir. Alors la raison qui pousse l'homme à agir, je m'en moque. Ce qui compte c'est ce qu'il fait.

Mais ôtez moi d’un doute…..vous écrivez :

Vous en voyez beaucoup des gens dire que dieu n'existe pas ici?

Et un peu plus bas :

Alors votre foi en un machin qu'a tout créé, pensez bien que l'athée n'en à rien à foutre

.

Il n’y a pas comme un paradoxe là ?

ça veut dire qu'en tant qu'athée la croyance en dieu nous est inutile. "Sans dieu". Et ce qui énerve c'est les postures hautaines de certains croyants qui nous rabaissent parce qu'on ne croit pas en leur dieu. "Vous n'avez pas de transcendance" disent ils. Et bien pour certain si. La transcendance par la foi en l'Homme. Et même sans ça, je ne vois pas en quoi l'absence de transcendance permet de classer les hommes sur une échelle de valeur.
Faut juste que les croyants se mettent dans le crâne que ce qui les sépare des non croyant se résume à une simple croyance en un "truc qu'à tout créé". Uniquement ça. C'est pas deux mondes différents.

[Invité]

Tony a écrit :
dans votre message c'était plutôt catégorique: d'un côté les croyants, de l'autre les non croyants. Comme si on pouvait séparer les hommes pour une bête croyance. c'est comme dire y'a d'un côté l'amateur de foot, et celui qui n'aime pas. Ils sont à des années lumière l'un de l'autre.

Et pourtant, une bête croyance, comme vous dites, à été et est encore un des plus grand fléau que la terre ait porté, à savoir les guerres de religion. Cette «bête croyance » lorsqu’elle a investi la personne au point de lui enlever le plus élémentaire bon sens, en devient le maître tout puissant.

oui, ça s'appelle le sentimentalisme. En face d'un type qui crève de faim, y'a celui qui va le prendre en pitié et lui donner à bouffer, et celui qui va se dire qu'il ne faut pas laisser les gens mourir de faim et lui donner aussi à bouffer. Et bien sûr ceux agissent pour les deux raisons. Deux (ou trois) manières d'aborder une situation, une seule manière d'agir. Alors la raison qui pousse l'homme à agir, je m'en moque. Ce qui compte c'est ce qu'il fait.

Non, ce n’est pas du sentimentalisme dont je parlais, mais de se servir de sens comme l’intuition par exemple et non se baser uniquement sur notre mental.

ça veut dire qu'en tant qu'athée la croyance en dieu nous est inutile. "Sans dieu". Et ce qui énerve c'est les postures hautaines de certains croyants qui nous rabaissent parce qu'on ne croit pas en leur dieu. "Vous n'avez pas de transcendance" disent ils. Et bien pour certain si. La transcendance par la foi en l'Homme. Et même sans ça, je ne vois pas en quoi l'absence de transcendance permet de classer les hommes sur une échelle de valeur.
Faut juste que les croyants se mettent dans le crâne que ce qui les sépare des non croyant se résume à une simple croyance en un "truc qu'à tout créé". Uniquement ça. C'est pas deux mondes différents.

Ce n’était pas le sens de ma question, à laquelle vous ne répondez pas.

Vous dites qu’il n’y a pas sur le forum de gens qui disent que Dieu n’existe pas et après que les athées n’en ont rien à foutre en un machin qu’aurait tout créé.
Donc, qu’il y a bien des athées sur le forum!

[Invité]

Et pourtant, une bête croyance, comme vous dites, à été et est encore un des plus grand fléau que la terre ait porté, à savoir les guerres de religion. Cette «bête croyance » lorsqu’elle a investi la personne au point de lui enlever le plus élémentaire bon sens, en devient le maître tout puissant.

la religion n'est que la conséquence de l'ignorance et de l'envie de dépasser sa condition humaine. L'envie d'avoir une explication à tout, et l'envie qu'il y ait un ailleurs sur lequel se reposer. Peut être d'autre raisons aussi, je ne sais pas. L'envie d'appartenir à une communauté qui dépasse l'ethnie? L'envie donc d'un rassemblement?

Vous dites qu’il n’y a pas sur le forum de gens qui disent que Dieu n’existe pas et après que les athées n’en ont rien à foutre en un machin qu’aurait tout créé.
Donc, qu’il y a bien des athées sur le forum!

hmmm, je voulais dire par là "qui affirment que dieu n'existe pas" (et donc sont prêt à le prouver). Et quand je dis "vous en voyez beaucoup", ça veut pas dire qu'il n'y en a pas. Mais en tout cas, pour la grande majorité des athées, dieu ne se prouve pas.

[Magnus]

Attention : certains posts relevant de la médecine ont été déplacés dans la section "Science"


Magnus.

[p1rlou1t]

Autrement dit : quand Hitori n'est pas compris, ce n'est pas lui qui s'est mal ou insuffisamment exprimé, c'est son interlocuteur qui est un imbécile ! Excellente conception du dialogue !
En tous cas, votre réponse logorrhéique n'adresse pas les questions pertinentes de P1rlou1t.

Que ses questions soient pertinentes ou pas, là n’est pas le problème.

Ce que tu dis est vrai parce que tu le dis, je n'oserai donc pas te contredire, mais le fait est que tu ne réponds pas à des questions.
Les questions sont pertinentes (merci Wooden), elles sont aussi légitimes et justifiées et posées de manière respectueuse contrairement à ce que tu dis.
Si tu dis que j'ai été irrespectueux, j'aimerais que tu le démontres:
https://www.forum-metaphysique.com/science-f24/medecine-t1864.htm
Je pense plutôt que les questions te dérangent.

Si j’ai pris cette position rigide et si je refuse de répondre, c’est que sa façon de dialoguer ne correspond pas à ce que j’attend d’un échange constructif.

J'attends avec un "s" après le "d".
Comme tu vois, je ne pinaille jamais.

Ce n’est pas le premier post où son agressivité et son pinaillage ressortent. Il n’y a qu’à lire ses contributions avec d’autres forumeurs. J’avais d’ailleurs cessé l’échange sur un post précédant, justement par rapport à ça et lui, revient à la charge sur un autre post d’une manière toujours aussi vindicative.

Précédent avec un "e" entre le "d" et le "n".
Agressif avec toi, je ne m'en rappelle pas mais je me rappelle que tu as confirmé que tu estimes que ce que tu dis est vrai parce que tu le dis.
Tout en ne répondant pas aux questions posées bien évidemment.

J’ai plus intéressant à faire qu’à me coltiner un roquet à mes basques. S’il veut dialoguer avec sens de la mesure et de respect mutuel, je suis partant, d’ailleurs je le lui ai dit. Mais si c’est pour engager une confrontation pour le plaisir de polémiquer, très peu pour moi.

Un roquet?
Oui c'est vrai, et un chrétien intégriste avait même précisé ma race: un Yorkshire il me semble.
Et toi tu es quel animal?
J'aurais bien proposé un dindon pour ton côté "fier comme un dindon", ça te va?

[ElBilqîs]

Tu as choisi une mauvaise question, Septour : on ne peut démontrer, au sens où tu l'entends, que quelque chose n'existe pas dans un certain domaine sans tout connaître de ce domaine.

ce qui signifie que malgré le désir profond de certains athées de nier l'existence de Dieu, ils ne peuvent espérer avoir une infime chance de pouvoir le faire qu'en étant des as de la théologie, de la métaphysique et de tout ce qui s'en rapproche de près ou de loin?

ben, il y en a quelques uns qui ont du boulot sur la planche!
les croyants, croient, simplement, sans avoir besoin de chercher des preuves de midi à quatorze heures, leur Foi, quelle que soit leur religion, repose avant tout sur la confiance en Dieu même s'il leur est possible de douter parfois!

ceux qui doutent, comme tu le fais, il me semble, ne croient pas vraiment, mais acceptent que ce qu'il ne comprenne pas puisse (peut-être) avoir un sens.

et d'autres enflammés par leur refus de croire, exigent des croyants de plus en plus de preuves dont ceux-ci n'ont pas un réel besoin!... histoire de ne pas faire le travail par eux-mêmes?
c'est très intéressant cette démarche!

cela dit, loin de moi l'idée d'imposer à qui que ce soit l'obligation de croire en Dieu, en l'Homme, ou en son propre Ego! ma mission sur la terre, si tant est que j'en ai une, ne me semble pas de semer la discorde, mais plutôt d'oublier un peu "mes "petites misères, "mes" petits "pets de travers" qui empoisonnent "ma" vie quotidienne, pour offrir aux autres un sourire, une main tendue, une parole amicale, qui me seront, le plus souvent rendus "au centuple", même si , je ne le fais pas pour ça! (sinon, je crois que je ne me supporterais même pas!)

tu me diras, ou sinon, c'est Bernard, qu'il n'a pas lieu d'être "chrétien" (ou croyant en Dieu) pour le faire!
bien sûr, c'est même évident, je ne sors pas ma carte du "parti de Jésus", ce que je fais, je le fait spontanément, mais ce qui me différencie, c'est que je peux en plus remercier le Seigneur de me donner ce petit bonheur qu'est un sourire partagé, un moment d'écoute de l'autre... c'est tout, mais pour moi, c'est beaucoup!
pour moi, c'est beaucoup plus important que de discourir pendant 5 heures sur un demi-verset de la bible, même si cela peut être passionnant!

[ElBilqîs]

Bonjour,

leur manière de dire "c'est nous la seule vrai religion, les autres sont des imposteurs, nous sommes les seuls à avoir tout compris. vous devez faire et penser comme nous sinon vous serez damnés"

Le prosélytisme, ce n'est quand même pas toujours ça.

Le prosélytisme est un des critères de sectarisme. Pour autant, quand ce sont des musulmans ou des cathos qui s'y livrent, on ne parle pas de sectarisme ("Selon que vous serez puissant ou misérable...").

Il y a des degrés dans le prosélytisme, dont on ne tient peut-être pas assez compte. Chez les TJ par exemple il y a obligation de moyens (tant d'heures par semaine à y consacrer) mais pas obligation de résultat, donc quand on les éconduit (presque toujours) ils ne souffrent pas et n'insistent pas. Chez d'autres (Moon...) il y a obligation de résultat et là, ouille, ouille, ouille.

à+

je voudrais revenir sur ce message car il m'interpelle!
le prosélytisme, ce n'est pas toujours le désir de convertir, ce que font les sectes, ce n'est pas du prosélytisme, c'est du "recrutement" pour que les adeptes soient de plus en plus nombreux et forts!
et chez les athées, il y a , comme dans la plupart des religions, des gens qui sont "sans dieu" (ni maître) et se désintéressent totalement de la religion d'autrui, une grande "masse" de gens!
et puis, il y a les militants, ceux qui sont pires que les pires sectaires, et qui vont, comment tu disais,Tony?, faire ch..r le monde pour imposer leurs idées anti-divines! tout est bon pour cela, l'insulte, les questions à deux balles, auxquelles les croyants ne peuvent répondre par le Dieu-Science, etc...
ces gens là ne valent pas mieux que ceux qu'ils critiquent, ils sont intolérants, méprisants, et extrêmistes, ils sont loin d'apporter un message de paix, leurseul plaisir est d'augmenter la discorde, d'argumenter à coup de "prouve le" tout ce qui les dépasse!
Dans quel but? certainement pas de comprendre! non, mais d'entraîner derrière eux ceux qui ne sont pas sûrs de leur foi!
c'est si dur de côtoyer des croyants? ou c'est seulement pour le plaisir de refaire le monde inlassablement?

[_Spin]

Bonjour,

je voudrais revenir sur ce message car il m'interpelle!
le prosélytisme, ce n'est pas toujours le désir de convertir, ce que font les sectes, ce n'est pas du prosélytisme, c'est du "recrutement" pour que les adeptes soient de plus en plus nombreux et forts!
et chez les athées, il y a , comme dans la plupart des religions, des gens qui sont "sans dieu" (ni maître) et se désintéressent totalement de la religion d'autrui, une grande "masse" de gens!
et puis, il y a les militants, ceux qui sont pires que les pires sectaires, et qui vont, comment tu disais,Tony?, faire ch..r le monde pour imposer leurs idées anti-divines! tout est bon pour cela, l'insulte, les questions à deux balles, auxquelles les croyants ne peuvent répondre par le Dieu-Science, etc...
ces gens là ne valent pas mieux que ceux qu'ils critiquent, ils sont intolérants, méprisants, et extrêmistes, ils sont loin d'apporter un message de paix, leurseul plaisir est d'augmenter la discorde, d'argumenter à coup de "prouve le" tout ce qui les dépasse!
Dans quel but? certainement pas de comprendre! non, mais d'entraîner derrière eux ceux qui ne sont pas sûrs de leur foi!
c'est si dur de côtoyer des croyants? ou c'est seulement pour le plaisir de refaire le monde inlassablement?

Heu, j'ai un peu de mal à suivre le distinguo que tu fais entre "prosélytisme" et "recrutement".

Parce que sinon, le fait de vouloir défendre ses convictions, quelles qu'elles soient, bien ou mal, abusivement ou pas, par narcissisme ou parce qu'on croit sincèrement qu'elles sont meilleures, ou un mélange des deux, ce n'est pas en soi considéré comme du prosélytisme.

à+

[p1rlou1t]

Tu as choisi une mauvaise question, Septour : on ne peut démontrer, au sens où tu l'entends, que quelque chose n'existe pas dans un certain domaine sans tout connaître de ce domaine.

ce qui signifie que malgré le désir profond de certains athées de nier l'existence de Dieu, ils ne peuvent espérer avoir une infime chance de pouvoir le faire qu'en étant des as de la théologie, de la métaphysique et de tout ce qui s'en rapproche de près ou de loin?

Dieu?
C'est quoi?

ben, il y en a quelques uns qui ont du boulot sur la planche!
les croyants, croient, simplement, sans avoir besoin de chercher des preuves de midi à quatorze heures, leur Foi, quelle que soit leur religion, repose avant tout sur la confiance en Dieu même s'il leur est possible de douter parfois!

Voudrais-tu dire que les croyants ont foi en un truc qui n'existe pas?

et d'autres enflammés par leur refus de croire, exigent des croyants de plus en plus de preuves dont ceux-ci n'ont pas un réel besoin!... histoire de ne pas faire le travail par eux-mêmes?
c'est très intéressant cette démarche!

Le travail dont tu parles, c'est un bourrage de crâne qui se transforme en prétention à détenir la vérité absolue?
Les preuves apportées par les croyants sont ridicules, plus on monte loin dans la hiérarchie d'une religion, plus les âneries servies comme preuves sont enrobées d'une bonne couche de propos qui ne veulent rien dire et sont démontables par la réflexion logique.
Personnellement je n'exige pas de preuves de la part des croyants car le croyant se contente de croire au nom son ignorance, de son endoctrinement et croire est devenu pour lui une drogue dont seuls les plus courageux arrivent à se sortir.

pour moi, c'est beaucoup plus important que de discourir pendant 5 heures sur un demi-verset de la bible, même si cela peut être passionnant!

Tout aussi passionnant que de décortiquer à la loupe chaque phrase d'un bouquin des schtroumpfs.
C'est un art réservé aux gens incapables de penser par eux-mêmes, et prétendre trouver la vérité absolue dans un vieux bouquin dont existent des tas de différentes versions qui se contredisent et qui n'est qu'un receuil de légendes et de dogmes pourris, cette prétention est stupide face à n'importe quelle réflexion rationnelle.
Même un bouquin des schtroumps est plus logique face à une des bibles ou un des corans.

[ElBilqîs]

Bonjour,
Heu, j'ai un peu de mal à suivre le distinguo que tu fais entre "prosélytisme" et "recrutement".
Parce que sinon, le fait de vouloir défendre ses convictions, quelles qu'elles soient, bien ou mal, abusivement ou pas, par narcissisme ou parce qu'on croit sincèrement qu'elles sont meilleures, ou un mélange des deux, ce n'est pas en soi considéré comme du prosélytisme.
à+

merci de me confirmer dans ce que je pense!
certains commentaires désagréables me font parfois me poser de sérieuses questions!
je continue de penser que la première chose à faire dans une relation ayant pour base un échange sur ce que l'on croit (ou non) c'est de respecter l'autre! et sans ce respect, il n'y a pas de dialogue possible.
c'est ce qui se passe trop souvent ici, mais pas avec toi, bien sûr.

[Fabule]

P1rlou1t :
Dieu?
C'est quoi?

P1rlou1t :
Voudrais-tu dire que les croyants ont foi en un truc qui n'existe pas?

P1rlou1t :
Les preuves apportées par les croyants sont ridicules, plus on monte loin dans la hiérarchie d'une religion, plus les âneries servies comme preuves sont enrobées d'une bonne couche de propos qui ne veulent rien dire et sont démontables par la réflexion logique.
Personnellement je n'exige pas de preuves de la part des croyants car le croyant se contente de croire au nom son ignorance, de son endoctrinement et croire est devenu pour lui une drogue dont seuls les plus courageux arrivent à se sortir.

Nous avons donc ici un exemple typique d'intervention scientiste irrespectueuse, niant la croyance d'autrui et donc rabaissant les croyants ! Je crois que c'était ce genre d'interventions que Zelda voulait mettre en avant avec ce fil !

Ce n'est pas du prosélytisme d'après certain d'entre vous car il ne fait partie d'aucune structure ou organisme (la science pouvant être considéré comme étant le moteur de ces actes d'évangé euh de scientisation )? Je veux bien l'admettre "deux secondes" mais alors qu'est-ce ?
Une personne douée de raison voulant sauver les pauvres ignorant, des religions ?
Un Zorro du spirituel ?

Dîtes moi vous qui ne considérez pas les athées commes des prosélytes, que sont-ils tous ces gens que je côtoie au boulot, dans les bistrots, et un peu partout et qui considèrent les croyants comme de simples abrutis s'étant fait endoctrinés, alors qu'eux ont raison et qui le font bien sentir en les rabaissant !

Certes il n'y a pas d'athées se promenant avec des anti bibles à la main dans la rue en cherchant à convaincre, mais les bistrots en sont plein faut il en conclure que les quelques témoins de Jéhovah écumant nos contrées sont représentant de tous les ordres religieux et valent moins que les pilliers de comptoirs ?

[p1rlou1t]

Bonjour,
Heu, j'ai un peu de mal à suivre le distinguo que tu fais entre "prosélytisme" et "recrutement".
Parce que sinon, le fait de vouloir défendre ses convictions, quelles qu'elles soient, bien ou mal, abusivement ou pas, par narcissisme ou parce qu'on croit sincèrement qu'elles sont meilleures, ou un mélange des deux, ce n'est pas en soi considéré comme du prosélytisme.
à+

merci de me confirmer dans ce que je pense!
certains commentaires désagréables me font parfois me poser de sérieuses questions!
je continue de penser que la première chose à faire dans une relation ayant pour base un échange sur ce que l'on croit (ou non) c'est de respecter l'autre! et sans ce respect, il n'y a pas de dialogue possible.
c'est ce qui se passe trop souvent ici, mais pas avec toi, bien sûr.

Ce n'est pas parce qu'un commentaire est désagréable pour celui qui le reçoit que ce commentaire est faux.
Mais estimer qu'on n'a pas à répondre à quelqu'un parce que dans ses questions se trouvent des commentaires qui semblent désagréables est un manque de respect.
Ce qui corrobore ce que tu dis concernant l'impossibilité de dialoguer sans respect de la part des deux interlocuteurs.
Tu as donc raison dans ce propos concernant la nécessité d'un respect mutuel pour un dialogue intéressant mais tu démontres que ta phrase n'est que théorique étant donné que tu n'appliques pas ce respect dans ton attitude.
Tu démontres même l'inverse: à partir du moment où quelqu'un dit quelque chose qui ne va pas dans ton sens, il est donc digne d'être méprisé.

[Invité]

Dîtes moi vous qui ne considérez pas les athées commes des prosélytes, que sont-ils tous ces gens que je côtoie au boulot, dans les bistrots, et un peu partout et qui considèrent les croyants comme de simples abrutis s'étant fait endoctrinés, alors qu'eux ont raison et qui le font bien sentir en les rabaissant !

Des gens qui n'ont pas fréquenté de croyants dignes de respect? Parce que faut dire que certain croyants en tiennent une couche. Donc s'ils se basent dessus pour juger les croyants en général, faut pas s'étonner qu'ils les prennent pour des abrutis.
Ou bien.. ou bien c'est toi qui n'a pas rencontré d'athée digne de respect, c'est toi qui n'a pour l'instant que fréquenté "l'athée du comptoir".
Maintenant ce qui serait bien, c'est d'essayer de comprendre. Pourquoi donc certain athées tiennent à tout prix à convaincre leur entourage que dieu n'existe pas? Quelques pistes:
*Doit bien y en avoir qui font ça par amour de la vérité, et comme ils pensent que dieu n'existe pas, et que c'est une chose centrale dans la vie de l'homme que de savoir qu'il n'existe pas, ils vont exporter la bonne parole.
Mais je doute que ce soit la majorité de ces prosélytes".
*Y'a évidemment les connards qui méprisent les autres et donc en fait en cherchent pas à convaincre mais à rabaisser.
*Ceux qui font ça pour se convaincre eux même que dieu n'existe pas. Parce qu'ils n'en sont pas sûr mais ont besoin de certitudes et donc cherchent à convaincre l'autre pour s'auto-convaincre.

Je parle bien des prosélytes. Pas celui qui cherche à convaincre parce qu'on vient de lui poser la question et qui donc forcément répond. Non, le vrai prosélyte, celui qui à un dîner va lancer le sujet sur la table. Et bien des gens comme ça, je n'en connais pas un seul. Ni chez les croyants non plus. Peut être y en a t il sur internet, qui vont de fora en fora uniquement pour ça. Et comme c'est toujours les même qu'on croise, ça donne une impression de nombre.

[ElBilqîs]

encore une fois, merci Tony,
je pourrais citer un grand nombre de personnes pour qui la recherche de la vérité (ou la certitude) n'empêche pas de toujours rester correct et de ne pas utiliser des expressions systématiquement méprisantes comme

"Les preuves apportées par les croyants sont ridicules,
le croyant se contente de croire au nom son ignorance, de son endoctrinement et croire est devenu pour lui une drogue dont seuls les plus courageux arrivent à se sortir.

Voudrais-tu dire que les croyants ont foi en un truc qui n'existe pas?

C'est un art réservé aux gens incapables de penser par eux-mêmes, et prétendre trouver la vérité absolue dans un vieux bouquin dont existent des tas de différentes versions qui se contredisent et qui n'est qu'un receuil recueil de légendes et de dogmes pourris, cette prétention est stupide face à n'importe quelle réflexion rationnelle.
Même un bouquin des schtroumps est plus logique face à une des bibles ou un des corans.

Bref, démontres tes propos car pour le moment tout ce que je vois c'est que tu propages des légendes sans fondement réel.

Si c'est si évident que trois virgules soient TOUT, j'aimerais que tu le démontres car j'aime apprendre des choses nouvelles.
Si tu peux dans cette démonstration aussi expliquer pourquoi trois virgules sont plus TOUT que trois points-virgules?

et tant d'autres du même acabit!

heureusement, Jlouisalpha, wooden ali, et toi bien sûr, et d'autres encore auxquels je ne pense pas tout de suite, mais qui ont toujours su ne pas mélanger leurs convictions et la haine, et qui ne considèrent pas que l'on peut croire en Dieu, en un être Suprême ou en la Nature divinisée ou je ne sais quoi d'autres, sans pour cela être obligatoirement borné, drogué ou débile mental.

d'autre part, et, c'est un sujet sur lequel je ne reviendrai plus, les modérateurs m'ont conseillé d'éviter de répondre à certaines provocations, et je m'efforce de suivre ce conseil, non par mépris, mais pour éviter de tomber trop facilement dans un hors- sujet sans grand intérêt
ceci étant une réponse au dernier message de P1rlou1t, je ne reviendrai plus jamais dessus

[Invité]

Même un bouquin des schtroumps est plus logique face à une des bibles ou un des corans.

Encore EUX ? Mais décidemment, on les trouve partout ceux-là. Bon, je vais faire un fil sur eux. Si ça se trouve, il y a un message caché.

[Wooden Ali]

Tu as raison, Elbilqîs. On ne doit pas dire :

"Les preuves apportées par les croyants sont ridicules,

Mais :
"Les preuves apportées par les croyants sont inexistantes"
Ce qui est plus respectueux...Et beaucoup plus exact ! :D

[p1rlou1t]

Pour beaucoup de croyants les preuves qu'ils donnent sont:
"C'est vrai parce que j'y crois"
"C'est vrai parce que c'est écrit"
"C'est vrai parce que papa-maman m'on dit que c'est vrai"
"C'est vrai parce que ce n'est pas faux"
"C'est vrai parce que d'autres disent que c'est vrai"
"C'est vrai parce que je le sens"
"C'est vrai parce que beaucoup de gens 'y croient"
"C'est vrai parce que le monde est beau"
Etc etc....
Le dernier me rappelle quand yahya a sorti son atlas et que plein de musulmans colportaient l'argument ridicule: "regardes les ailes d'un papillon, elles sont parfaitement symétriques, donc il 'y a une volonté derrière, donc allah existe, donc la vérité est dans le coran".

Ridicule

[Fabule]

Tony :
c'est toi qui n'a pour l'instant que fréquenté "l'athée du comptoir".

Je n'ai jamais tenu ce propos, je ne connais pas que des athées de comptoir, mais sur la place publique c'est un lieu privilégié pour rencontrer des athées !

Wooden Ali :
"Les preuves apportées par les croyants sont inexistantes"

Alors que les preuves apportées par les athées elles sont existantes ? Faux ! Il n'y a que des argumentaires d'un côté comme de l'autre !

P1rlou1t :
Le dernier me rappelle quand yahya a sorti son atlas et que plein de musulmans colportaient l'argument ridicule: "regardes les ailes d'un papillon, elles sont parfaitement symétriques, donc il 'y a une volonté derrière, donc allah existe, donc la vérité est dans le coran".

Ridicule

Aussi ridicule que ceux que j'entends dire :
,,, n'existe pas parce que je l'ai pas vu !
,,, n'existe pas sinon ce serait tout bien !
,,, n'existe pas parce que un bonhomme dans le ciel c'est pas possible !
,,, n'existe pas parce que la science ne l'a pas prouvé !
etc...

[Fabule]

Dan 26 :
J'en ai ouvert un il a duré une vingtaine de pages ,et c'est arreté faute d'arguments de la part de croyants.

Peux tu donner le lien STP !

[Wooden Ali]

La parfaite symétrie que tu fais entre croire et ne pas croire n'est pas sans poser plusieurs problèmes, Fabule. Je comprends que le "Vous en êtes un autre ! " dont tu peux ainsi affubler les non croyants te confère une position plus confortable que celle d'avoir à soutenir la validité/véracité d'un pur produit de ton imagination.
Or cette symétrie n'existe pas : être chauve n'est pas et ne sera jamais une couleur de cheveux et ne pas manger ne sera jamais se nourrir !
Ne pas croire à quelque chose d'extraordinaire est d'ailleurs l'attitude de base de tout être humain confronté aux phénomènes naturels au milieu desquels il vit.
Les croyants sont, comme les autres et la plupart du temps, dans leur vie quotidienne, des non croyants. Ils ne gobent pas sans scepticisme tout ce qu'on leur dit, tout ce qu'ils voient, tout ce qu'ils ressentent. L'esprit critique qu'ils manifestent est même souvent une condition nécessaire à leur survie.
Pourquoi abandonnent-ils cette saine attitude pour un certains nombres de croyances ? J'ai quelques idées mais tu en sais certainement plus long que moi là dessus.
Enfin, toutes les croyances ne sont pas identiques. Les miennes ne sont ni sacrées ni transcendantes. Je crois, par exemple, en la démocratie et à l'abolition de la peine de mort tout en les soumettant à mon scepticisme à chaque fois que je le peux. Même si je ne vois pas aujourd'hui les raisons qui pourraient m'amener à les remettre significativement en cause, je ne peux rien dire sur ce que sera cette croyance dans le futur. Est-ce qu'il t'arrive de remettre en cause ta croyance en ton Dieu ?
Ton assertion comme quoi croyants et athées partagent une même attitude et ne font que défendre un Dieu différent ne me parait donc pas exacte.
Si cette symétrie existait vraiment, pourquoi les croyants se montreraient-ils si sensibles aux railleries des incroyants alors que l'on n'observe pas l'inverse ? Pourtant, si j'avais Dieu à mon côté, la dernière chose dont je me soucierais, c'est bien de l'opinion des impies.
Étonnante cette sensibilité, non ?

[dan 26]

Dan 26 :
J'en ai ouvert un il a duré une vingtaine de pages ,et c'est arreté faute d'arguments de la part de croyants.

Peux tu donner le lien STP !

Je me trompe de Forum c'était sur le TOPChretien, on peux si tu veux ouvrir ce sujet . Pour ma part il y a de nombreuses preuves qui confirment l'innexistence de ce personnage .
Exemples rapide en passant: *
Le mal, le nombre importants de religions sans dieu, l'histoire des mythes qui reprend l'évolution de la notion de Dieu, les anomalies inconcevables de la créations, les erreurs monumentales des textes dits sacrées, le fait que JC n'a certainement jamais existé, les travaux faits par les neurothéologiens sur les fonctions du cerveau , seul endroit où l'on retrouve dieu (chez les croyants), l'évolution des religions au fils des siècles , les anomalies de Dieu lui meme imaginée par les croyants, l'étude du sentiment religieux dans l'humanité , etc etc.... On ouvre le sujet quand tu veux je suis intarrissable sur ce mythe inventé par l'homme .

[SEPTOUR]

NON, pas intarrissable mais ininteressant, NON pas a bout d'arguments mais a bout de parler a un mur, NON, pas de manque preuves mais au contraire quantités de demonstrations.Mais surtout un DAN obnubilé par son idée fixe, il nierait son ombre en plein soleil si telle etait son idée fixe.