Le prosélytisme: une forme d'intolérance ?

[Invité]

Pour moi, oui, à 200%.
Le prosélyte méprise la croyance de l'autre. Il est orgeuilleux, paternaliste, suffisant, ou alors: il est investi d'une mission politique: les "convertisseurs" sont des pré-colonisateurs, parfois à leur insu, parfois parfaitement conscients, et payés pour cela.

C'est une forme perverse d'intolérance et de mépris, parce qu'elle se déguise en désir d'aider les autres.
C'est une forme d'orgueil par religion interposée: la religion devient un moyen de se glorifier et de se positionner au-dessus des autres, au lieu d'être une voie vers l'amour du prochain et l'humilité.

Que d'horreurs ont été commise au nom du prosélytisme et le sont encore !

Je hais encore plus le prosélytisme que l'extrémisme, et ce n'est pas peu dire. Les deux sont d'ailleurs associés, ils contribuent à créer des minorités écrasées, à en faire des citoyens de secondes zone (ex: les dhimmis), à faire pression sur eux pour qu'ils changent de religion.

Je parle au point de vue sociologique, historique, pas dans le cadre d'un forum où les prosélytes sont seulement pitoyables ou ridicules. Mais il faut quand même le combattre parce que c'est un poison social. Certains sont effectivement de bonne volonté, et leur ouvrir les yeux à ce sujet est un service qu'on peut leur rendre (voilà, je commence aussi :ptdr: c'est contagieux )

Ma position à ce sujet est très ferme: j'ai observé autour de moi les effets pervers depuis bien longtemps, et je pense qu'on n'est pas assez averti de ses dangers, tant au niveau individuel qu'au niveau collectif. Actuellement le prosélytisme dans le monde est, comme il a toujours été, une arme de guerre qui fait de nombreux morts et cause beaucoup de souffrance

[Cochonfucius]

Tout en ayant (parfois) l'impression d'agir pour la bonne cause, genre "j'ai repéré un malade, je vais le forcer à avaler le bon médicament qui lui convient, et grâce à mon intervention courageuse, il sera sauvé".

Dans "Le Lotus Bleu", il y a un fou avec un sabre qui dit au chien Milou:

Lao-Tseu a dit, il faut trouver la Voie, alors je vais vous couper la tête.

Pour la bonne cause, bien entendu.

[Eusebes]

Le prosélytisme (du latin ecclésiastique proselytus, du grec προσήλυτος prosêlutos, « nouveau venu dans un pays » désigne le zèle déployé en vue de rallier des personnes à une doctrine. Le terme a aujourd'hui une connotation négative dans son utilisation au sein du débat sur les sectes ou les activités relgieuses.

Je ne pense pas que condamner directement le prosélytisme soit aussi simple que ça, Leela.

Personellement, j'ai toujours regardé d'un mauvais oeil les gens, que ce soit les Evangélistes ou Richard Dawkins, qui cherchent à convaincre les gens d'adopter leur opinion. Mais d'un autre coté, ne voyons pas du prosélytisme tous les jours, que ce soit dans la campagne des partis politiques ou meme dans els débats de ce forum ?

[_Spin]

Bonjour,

J'ai envie de dire : ça dépend. On peut estimer de bonne foi que telle personne, pour des raisons personnelles précises, a intérêt à se convertir à telle ou telle chose.

Après, il y a des degrés dans le prosélytisme, raconter en passant, sans insister, qu'on se trouve bien depuis qu'on s'est converti(e) à X, c'est une chose, harceler et traiter systématiquement de tous les noms les gens qui refusent de s'y convertir, une autre. Où ça commence et où ça finit ? C'est un peu comme le sectarisme, dont c'est d'ailleurs une composante.

à+

[bernard1933]

J'ai les mêmes réactions que Leela . Je ne supporte pas ceux qui sont sûrs de leur vérité et qui veulent me l'imposer . Je ne les condamne pas parce que je sais qu'ils sont conditionnés pour le faire . Par contre , je condamne l'organisation qui les manipule, qu'elle soit religieuse ou politique. Et ça paraît si facile de programmer les gens ; les méthodes sont bien connues . Pensez aux kamikazes ou aux missionnaires prêts à finir dans la marmite pour évangéliser les
" sauvages" !

[Cochonfucius]

voix du gros missionnaire dans la marmite:


Prenez et mangez-en tous, car ceci est mon corps, offert pour vos péchés.

[Invité]

raconter en passant, sans insister, qu'on se trouve bien depuis qu'on s'est converti(e) à X, c'est une chose, harceler et traiter systématiquement de tous les noms les gens qui refusent de s'y convertir, une autre. Où ça commence et où ça finit ? C'est un peu comme le sectarisme, dont c'est d'ailleurs une composante.

parler de son expérience n'a rien de prosélytiste, Spin. s'imaginer que seule cette expérience est valable et que toutes les autres sont des impostures amène fatalement à convertir ses pauvres gens qui étaient promis au feu de la géhenne !

Je ne les condamne pas parce que je sais qu'ils sont conditionnés pour le faire . Par contre , je condamne l'organisation qui les manipule, qu'elle soit religieuse ou politique.

oui Bernard, ce sont souvent des organisations qui manipulent et envoient des petits soldats faire des prosélytes. mais pas toujours. et il n'est pas rare d'en voir certains agir spontanément. les religions dites monothéistes sont trés fortes pour cela.

[_Spin]

parler de son expérience n'a rien de prosélytiste, Spin. s'imaginer que seule cette expérience est valable et que toutes les autres sont des impostures amène fatalement à convertir ses pauvres gens qui étaient promis au feu de la géhenne !

Sauf que le prosélytisme ne va pas toujours jusque là.

Et encore une fois, si on définit le prosélytisme comme ce qui est abusif en la matière, le condamner devient une lapalissade.

à+

[_Spin]

J'insiste : où ça commence et où ça finit ? Ou alors on sous-entend à chaque fois "abusif", et ça devient un truisme de le condamner. On doit quand même avoir le droit de dire qu'on croit à ce qu'on croit et qu'on pense que les autres y auraient aussi intérêt. Après, il y a la manière, le contexte...

à+

[_bradou]

Eveiller, intéresser un indifférent à la spiritualité, est-ce du prosélytisme?

[Invité]

On peut comprendre qu'un croyant ait envie de partager ou de faire connaitre sa foi, mais il y a des limites à ne pas franchir.

Je n'aime pas le prosélytisme systématique. Pourtant il est le fondement des religions dites missionnaires, le christianisme et l'islam notamment, dont le but est d'être diffusé au reste du monde, puisque c'est écrit dans leur livre.

Le judaïsme et l'hindouisme ne sont normalement pas des religions missionnaires mais au contraire attachées à la notion de peuple, ou de "Terre sainte".

Aujourd'hui le prosélytisme systématique est devenu très dangereux lorsqu'il est organisé, planifié comme une arme de conquête, surtout quand il est dirigé, en direction d'une région géographique, qui est sous l'influence reconnue d'une autre religion.

Reste à savoir si on a le droit de dire qu'une région devrait appartenir à une culture religieuse une fois pour toute pour éviter de nouvelles guerres de religions ? Pourtant dans les faits c'est le cas.

On ne peut pas nier que la péninsule arabique, les pays du Maghreb appartiennent à la zone de culture islamique, qui penserait à remettre cet état de fait en cause ? que la Russie est orthodoxe, que l'Europe est de culture chrétienne, que l'Inde est de culture hindoue... Un équilibre existait plus ou moins jusqu'au siècle dernier, fondé sur les conquêtes ou la colonisation, qu'on peut certes condamner, mais un équilibre précaire avait été trouvé.

Aujourd'hui il est remis en cause par les migrations et le prosélytisme et c'est une source d'instabilité inquiétante, de racisme religieux, qu'on le veuille ou non.

Ce problème est à prendre au sérieux à tel point que certains états ont voté des lois anti-conversion, est-ce une solution ?

[sylvain]

On peut se demander aussi si la "tolérance" n'est pas une manip pour anesthésier et décaféiner tout discours un tant soit peu viril et audacieux.
Le fameux système scolaire thèse/antithèse/synthèse (pour ne pas dire syncrétisme) est le meilleur moyen de ne rien dire et de n'arriver nulle part. On est tellement manipulé par les programmes (de programmer) scolaires qu'on ne se rend même pas compte qu'on reproduit un schéma APPRIS et certainement pas neutre idéologiquement.
Le culte de l'individu est aussi étouffant et castrateur que n'importe quel autre, et aussi soi-disant pour le bien. On confond le sourire niaiseux de la publicité avec de la politesse, ou du "respect". Mais tout n'est pas respectable et toute parole n'est pas faite pour être la balle d'un jeu de tennis verbal. La pub est prosélythe, infiniment plus que les religions. dans nos pays laïcs. Elle véhicule une idéologie et colonise notre imaginaire, elle organise tout un système de valeurs et des références totalement artificielles et artificieuses sans que personne ne s'en émeuve. Qu'elle le veuille ou non, il y a une parole qui est faite pour être "PROCLAMEE" Le terme "protestant" signifie par exemple pro-testatis: pour attester. L'idée de partage équitable comme chez Arlette Chabot n'a rien à voir là-dedans.
" A temps et à contre-temps". Tout discours ne consiste pas en courbettes et en annulation par son contraire de toute affirmation.
Le couvercle de la pensée unique et bienpensante sur ce qui doit être proclamé est une forme larvée et particulièrement traitresse d'intolérance. Car sa fonction est de renvoyer à l'idée fondamentalement baroque et grotesque d'une vérité qui ne serait QUE subjective, ce qui est un contre-sens évident.

[Invité]

En somme, tu voudrais remplacer "à temps et à contre temps" que je traduis par de gré ou de force, le conditionnement de la laïcité, que tu appelles la pensée unique par un autre conditionnement et une autre forme de pensée unique qui serait bien entendu, ta religion ...

[sylvain]

une autre forme de pensée unique qui serait bien entendu, ta religion ...

Non, ça n'est pas mon intention, même si tu ne veux pas me croire. je suis Laïc, j'aime L.Ruquier, mes amis des clubs d'arts martiaux sont bouddhistes, et à mon voisin et ami qui a un grave cancer, je n'ai pas parlé de ma foi parce que je refuse de faire comme ces sectes qui profitent de la faiblesse des autres. Je prie pour lui et voilà tout. On prête aux autres les pensées dont on est soi-même capable.

https://www.youtube.com/watch?v=uaT_crfc5aYhttps://www.youtube.com/watch?v=uaT_crfc5aY

Je ne sais pas ici de quel coté placer l'intolérance, la souffrance...Je n'ai pas d'avis. Moi, dans son cas, je n'y serais pas allé et voilà tout...

[sylvain]

PS tu auras remarqué Jayrâm que pas un mot de ce que j'ai écris était adressé à une personne en particulier, alors que le tien, si. j'ai donné mon point du vue, et regarde de quelle intolérance tu fais preuve en me soupçonnant immédiatement. Et puis je n'ai pas de religion, j'ai seulement une relation.
En écrivant que je veux remplacer une pensée unique par une autre, tu me donne un rôle que je n'ai pas, un pouvoir que je n'ai pas pour un but qui m'est étranger. je parle. Que chacun se détermine par rapport à ça. Mais si je parle droit, je ne suis pas venu au monde pour faire du chiffre.

[libremax]

On taxe tellement n'importe quel croyant de prosélyte que c'est difficile de répondre à la question.
Le prosélyte prend le risque d'être mal reçu. Parce qu'il a envie de dire haut et fort ce dont il est convaincu. Ce n'est pas pour ça qu'il est "intolérant".
Tout dépend encore ce qu'on entend par "intolérant". Je ne suis pas sûr que ce soit un terme bien défini. Quelqu'un me sortira bien une définition du dictionnaire, mais à priori, on n'a pas à "tolérer" ce qui est bon, et on n'a pas à "tolérer" ce qui est mauvais.
A partir du moment où on pense qu'il y a du bon et du mauvais dans ce bas monde, on a donc vite fait d'être "intolérant"...

[Invité]

Je déplore tout autant que toi le matérialisme de nos sociétés, le conditionnement par la publicité, la mode, les médias, la politique, le libéralisme, qui nous formate à une pensée unique, et dont la plupart n'ont même pas conscience, puisque nous baignons dedans du matin au soir. Nous avons encore la liberté de ne pas y adhérer mais c'est difficile d'y échapper complètement.

Il semble que l'homme ne puisse pas vivre sans un système de pensée qui le conditionne, y compris ceux qui se disent athées, mais la société ne nous donne pas vraiment le choix selon l'endroit, le milieu ou l'on nait ? Quelque part c'est un luxe.

Est-ce qu'un saoudien a conscience d'être conditionné par la religion ? je crois qu'ils n'ont pas de problèmes de prosélytisme !

[Invité]

On doit quand même avoir le droit de dire qu'on croit à ce qu'on croit

encore heureux que je crois à ce que je crois, sinon je n'y croirais pas et ne pourrais donc pas y croire ! et j'aurais bien tort puisque c'est la vérité :ptdr:
jusque là tout va bien. le problème commence à survenir quand

on pense que les autres y auraient aussi intérêt.

si j'aime le chocolat, je mange du chocolat. et, bien que rien ne m'y oblige, rien ne m'empèche de clamer haut et fort mon gout pour le chocolat.
mais quel intérêt mon voisin aurait-il à manger du chocolat s'il ne le digère pas ? ou si simplement il n'en apprécie pas le goût ?

Après, il y a la manière, le contexte...

et l'intention. partager n'est pas convaincre.

Tout dépend encore ce qu'on entend par "intolérant". Je ne suis pas sûr que ce soit un terme bien défini. Quelqu'un me sortira bien une définition du dictionnaire, mais à priori, on n'a pas à "tolérer" ce qui est bon, et on n'a pas à "tolérer" ce qui est mauvais.
A partir du moment où on pense qu'il y a du bon et du mauvais dans ce bas monde, on a donc vite fait d'être "intolérant"...

je ne pense pas qu'il s'agisse de cette forme de tolérance. mais d'accepter l'autre en en sa qualité qu'autre, c'est à dire différent de moi. c'est nécessaire tant d'un point de vue social que personnel.
sans cela il n'y a pas d'échange, seulement des querelles.
ce qui n'empèche pas que certains comportements soient inacceptables et qu'il soit juste de ne pas les tolérer.


il y a quelques années, j'ai lu cette phrase dans je ne sais plus quel livre : on ne saurait tolérer indéfiniment l'intolérance.

[sylvain]

Les Saoudiens sont conditionnés par le pétrole et le califat qui lui est violemment prosélyte.
L'intolérance se traduit par la censure, les mesures de coercition matérielles et physiques, les "interdictions de conversion", pas par le fait de mettre des mots sur les choses. La plupart du temps la majorité des chrétiens est complexée ce qui laisse l'espace soit à un silence indifférent, soit à des moqueries, agressions verbales, etc. Que l'un d'eux arrive en disant " Ce que vous pensez en ce moment de Dieu est la question la plus importante de votre vie" et aussitôt on sort l'arsenal
"intolérance", "rêverie", "imagination".
je rappelle que le communisme Soviétique, Cambodgien, Chinois, qui est athée a tué plus de gens que toute l'inquisition... Apparemment l'absence de Dieu ne garantit pas la tolérance...
Faut-il rappeler que s'il y a eu une inquisition, tous les chrétiens n'ont pas été des inquisiteurs, que st Jean de la Croix a été emprisonné par l'inquisition et Thérèse d'Avila inquiétée...Je ne mets pas tous les crimes de Staline sur le dos de TOUS les athées, et de même ce serait un bel exemple de tolérance de ne pas mettre les crimes (lire wikipédia sur le thème de l'inquisition relativise beaucoup les choses d'ailleurs) d'uluberlus sur le dos de TOUS les croyants. S'il y a eu un jansénisme rigoureux, là encore, et loin de là, tous les chrétiens ne furent pas jansénistes...
Opposer d'autre part systématiquement science et foi nous ramène au moyen-âge. il y a aujourd'hui nombre de scientifiques croyants dans tous les domaines de la recherche sans que le corps des autres savants se croit pour autant fondé à leur jeter des pierres ! Si déjà on évitait les caricatures, la tolérance serait en bonne voie.

[_Spin]

le problème commence à survenir quand

on pense que les autres y auraient aussi intérêt.

si j'aime le chocolat, je mange du chocolat. et, bien que rien ne m'y oblige, rien ne m'empèche de clamer haut et fort mon gout pour le chocolat.
mais quel intérêt mon voisin aurait-il à manger du chocolat s'il ne le digère pas ? ou si simplement il n'en apprécie pas le goût ?

Il va de soi (enfin, j'espère) que l'idée que ça peut aussi faire du bien à quelqu'un d'autre peut être plus ou moins sensée et plus ou moins justifiée. Mais on ne peut pas toujours le savoir autrement qu'en essayant...

Ce qui me gêne, dans ce débat, c'est qu'on n'a toujours pas délimité précisément ce qu'est le prosélytisme, ou dans quelle mesure ou dans quelles conditions il est mauvais. Et j'aurais préféré que la question de départ fût : "Qu'est-ce qui est admissible ou pas, recommandable ou pas, en matière de prosélytisme ?".

Mais bon, ce n'est pas moi qui ai lancé le fil... :sady:

à+

[sylvain]

J'ai essayé de le dire juste au-dessus.

[_Spin]

Faut-il rappeler que s'il y a eu une inquisition, tous les chrétiens n'ont pas été des inquisiteurs, que st Jean de la Croix a été emprisonné par l'inquisition.

Non, pas emprisonné par l'Inquisition, séquestré par son ordre dans un placard. Juste pour la précision, et soit dit sans minimiser l'Inquisition et ses dégâts !

à+

[bernard1933]

La publicité est bien une forme de prosélytisme.
C'est agaçant, mais ce n'est pas de l'intolérance, et elle est utile parfois pour faire connaître des produits utiles. Tout est affaire de juste milieu et d'honnêteté. Il est vrai aussi que certaines religions, comme le judaïsme ou le bouddhisme , sauf exceptions, ne tombent pas dans le genre missionnaire . Ce que je reproche aux religions, c'est surtout de vouloir s'immiscer dans des questions d'éthique qui concernent croyants et
non-croyants . Qu'elles donnent leur avis, d'accord, mais sans plus. Voyez ce qui se passe en Italie ou en Irlande . Chez nous, c'est plus sournois...
Spin, c'était quand même un grand placard !

[sylvain]

Ce que je reproche aux religions, c'est surtout de vouloir s'immiscer dans des questions d'éthique

Ce qu'il faut leur reprocher c'est d'utiliser pour ce faire la contrainte quand elles le font. (La pente naturelle des hommes étant de faire dévier ce qui était un bien progressivement vers un mal, elle a tendance à se méfier des "biens" circonstanciels). Mais on peut de même reprocher aux médias de ne présenter (je parle en particulier pour les chrétiens) que certains aspects de la foi et de passer sous silence l'essentiel. C'est de l'intolérance. Car si on peut reprocher à l'Eglise (pour cet exemple catho) son intolérance en matière sexuelle, on ne relaie pas le fait qu'elle s'est positionnée à plusieurs reprises contre le libéralisme économique, allant parfois jusqu'à des positions proche d'Attac, en matière de dettes des pays pauvres ou de règlementation des échanges économiques ce qui n'est pas pour me déplaire Elle a aussi émis un texte (plutôt tardivement c'est vrai) considérant la pollution comme un péché et n'accepte pas la lecture LITTERALE de la Génèse. Il y aurait de nombreux autres exemples.

[_Spin]

Spin, c'était quand même un grand placard !

Il paraît que non, vraiment un placard à balais ! Et heureusement pour lui qu'il ne mesurait que 1m53 !

Qu'elles donnent leur avis, d'accord, mais sans plus. Voyez ce qui se passe en Italie ou en Irlande.

D'accord, mais je trouve tes exemples, heu, disons, un peu bizarrement choisis quand on considère ce qui se passe un peu plus loin...

à+