Re: prosélytisme

[dan 26]

[

quote="zelda"]

mais dis-moi, qu'est-ce que je propose selon toi ?

[/quote]Ta conviction , et ta foi personnelle , qui me semble t'il est une forme de syncrétisme glanné par ci par là.

[SEPTOUR]

Je ne vois pas ou peut mener une discussion entre un croyant et un non croyant sinon a des insultes!
j'ai essayé maintes fois et quoique tu avances comme arguments, ils seront automatiquement rejetés parce que non demontrables. Et pour un non croyant et d'autant plus par un tenant de la science a tout prix, ce ne sont qu'aneries. je m'abstiens donc de discuter avec une personne qui croit que la science a DEJA RESOLU toutes les enigmes de l'univers.

[Invité]

une personne qui croit que la science a DEJA RESOLU toutes les enigmes de l'univers.

il est où ce phénomène? pas vu...

[dan 26]

Je ne vois pas ou peut mener une discussion entre un croyant et un non croyant sinon a des insultes!
j'ai essayé maintes fois et quoique tu avances comme arguments, ils seront automatiquement rejetés parce que non demontrables. Et pour un non croyant et d'autant plus par un tenant de la science a tout prix, ce ne sont qu'aneries. je m'abstiens donc de discuter avec une personne qui croit que la science a DEJA RESOLU toutes les enigmes de l'univers.

Qui dit que la science a réglé toutes les énigmes de l'univers? Certains ont besoin de Dieu pour résoudre leurs questions, d'autres de points d'intérrogation et d'attente. Je ne vois pas où est le problème. Plustot que de t'abstenir essaye de contre argumenter cela sera plus interressant. Tu dis que tes arguments ne sont pas démontrables, la plus part des miens sont démontrables et ont des sources et des preuves que tu peux controler facilement . C'est peut etre ce qui te gène.
amicalement

i

[SEPTOUR]

Alors demontres moi que DIEU n'existe pas!

[Invité]

Je ne vois pas ou peut mener une discussion entre un croyant et un non croyant sinon a des insultes!
j'ai essayé maintes fois et quoique tu avances comme arguments, ils seront automatiquement rejetés parce que non demontrables. Et pour un non croyant et d'autant plus par un tenant de la science a tout prix, ce ne sont qu'aneries.

tout dépend de ce que tu attends d'une discussion, Septour. je ne cherche ni à convaincre ni à être convaincu mais à comprendre comment fonctionne mon interlocuteur.
je trouve justement très intéressants les dialogues avec des non croyants, les insultes ne sont pas obligatoires si chacun garde à l'esprit que l'autre a le droit de penser différament.

[Invité]

Bonsoir à tous

Croyants, incroyants, incompatibilité irrémédiable ??

A lire les empoignades du forum, on pourrait le penser.

Le croyant base sa conviction sur un postulat qui ne souffre aucune contradiction ! « Je crois. Dieu existe. C’est la Vérité ».

L’incroyant lui répond par un postulat tout aussi péremptoire ! « Je ne crois pas . Dieu n’existe pas. C’est la Vérité ».

Deux Vérités, deux jugement à l’emporte pièce. Deux personnages bornés. Je parle là bien sûr de cas d’exemple que l’on ne trouvent pas sur le forum. Comment ? Ah… attendez, on me dit qu’il y en a……..

C’est un dialogue de sourds, car ils ne peuvent pas se comprendre. L’un parle le langage du « cœur et de l’intuition» et l’autre celui de la « raison et du mental». Ils sont à des années lumière l’un de l’autre.

Bon, OK ! Ceci étant posé, que fait-on ? Parce que là on ne va pas bien loin, c’est le moins que l’on puisse dire. Pas de dialogue possible, à part les insultes. Circulez, il n’y a rien à voir !

Est-ce sans espoir ?

Peut-être pas, mais à condition que chacun fassent preuve, d’un peu de bon sens et de modestie, ce qui permettrait certainement de trouver un point nodal où les deux pensées au lieu de s’exclure vigoureusement, se renforceraient de leur différences. Et chacun pourrait apporter sa pierre à l’édifice.

Bien sûr cela n’est possible que si les deux camps acceptent de quitter leurs positions extrémistes, abandonnent leurs certitudes et fassent un pas vers le centre. Condition sine qua non à une ouverture constructive.

Le croyant faisant « raisonner » son cœur et l’incroyant mettant du « cœur » dans sa raison.

Et contrairement à ce que l’on pourrait penser, on s’enrichit et se fortifie dans une synthèse transformatrice.

Personnellement, c’est la démarche que j’effectue depuis que j’ai emprunté la voix du « milieux » en évitant de m’enfermer dans un système de pensée castratrice.

Laisser la vibration se rétablir d’elle-même loin des extrêmes.

Mais bon….chacun fait comme il veut, après tout…… :whistle:

[SEPTOUR]

Les positions sont irremediablement tranchées. La seule facon d'eviter l'affrontement est de ne pas commencer une discussion entre ces 2 solitudes, dire ce que l'on a dire sans s'adresser a personne.....c'est ce que je fais la plupart du temps.

[SEPTOUR]

ZELDA
Il y a longtemps que je sais qu'il n'y a rien a ttendre d'une discussion, chacun se campe dans ses croyances et n'en sort pas.
le seul interet de ces bavardages est d'ameliorer sa facon d'écrire et peut étre d'éclaircir ses idées.....au début.
C'est pour ca que ceux qui se sont avancées sur la VOIE, se retrouvent seuls face a eux mémes, dans le silence.

[Invité]

Vous en voyez beaucoup des gens dire que dieu n'existe pas ici? Vous en voyez aussi beaucoup des gens qui ne mettent pas de "coeur dans leur raison"? Non mais vous croyez quoi? Qu'on est sans convictions, sans transcendance parfois, des robots pensants et rien d'autre? Faut arrêter les clichés purée! Vous pensez pas que le mec, athée, qui sacrifie sa vie pour une cause, n'a pas une sorte de transcendance? Vous ne pensez pas que pour certain l'humanisme est au dessus d'eux?
Vous me faites bien marrer tiens, à vous pavaner avec votre spiritualité par ci, votre "truc au dessus de nous" par là. Comme si vous étiez les seuls à pleurer devant un coucher de soleil, à chialer devant un gamin affamé, et à vouloir vendre votre âme au diable parfois, pour apporter un peu de joie à ceux qu'ont pas grand chose. Tout ça parce que vous avez dieu, mais nous qu'est ce qu'on a? Rien. Pas de monsieur là haut pour nous dire quoi faire, on se base uniquement sur notre raison. Pas non plus de monsieur là haut vers qui se tourner quand on a peur ou qu'on est triste. On fait avec ce qui nous entoure, à savoir les Hommes. Parce que si y'a bien une chose qui mérite une majuscule, c'est l'Homme.
Je vous vois déjà avec vos jugement de valeur: "nous on a la foi, on est spirituel". Ouais, tant mieux pour vous. Mais la foi en l'Humanité, vous en faites quoi? Elle pue? Quand on regarde le monde qui se déchire, les hommes qui se flinguent pour des conneries, vers quoi croyez vous qu'on se tourne? Qu'est ce qui nous fait tenir debout? La foi en l'Homme. La foi que rien n'est impossible.
Alors votre foi en un machin qu'a tout créé, pensez bien que l'athée n'en à rien à foutre.

[SEPTOUR]

TONY est en train de peter les plombs.

[dan 26]

Alors demontres moi que DIEU n'existe pas!

Aucun problème , mais sommes nous sur le bon sujet , il faudrait ouvrir un nouveau théme . J'en ai ouvert un il a duré une vingtaine de pages ,et c'est arreté faute d'arguments de la part de croyants. En terme simple et phrase claire; il est assez facile de prouver que c'est l'homme qui a crée Dieu dans son subconscient , en imaginant ce mythe afin d'atténuer ses peurs. Les dernières expériences sur la neurothéologie l'expliquent fort bien. Bien sur il s'agit là d'une preuve rapide que je peux te développer , mais il y en a encore des centaines d'autres , le mal, la diversité des religions, les monstruosités et erreurs dans les textes bibliques, les malheur dont l'homme ne peut etre la cause, les défaut innacceptables de sa création "la terre" et , l'univers , l'évolution, le problème de la creation de la terre, l'évolution des mythes , les découvertes archéologiques, l'évolutions des religions, et des dogmes au fils des siècles, les différents noms de Dieu, des Dieux , imaginés par les hommes, les hommes qui meurent au non de Dieux , la puissance que peut dégager le phénomène religieux , imaginé par les hommes, l'étude du cerveau , l'évolution des croyances dans l'histoire de l'humanité, la creation et l'invention tardive du monothéisme,les problèmes de transmission des textes dits sacrés et bidouillés au fil des siècles par les hommes, l'apparition tardive de l'écriture etc etc je m'arrette là il y en a encore beaucoup d'autres que je peux fort bien te développer dans le détail , mais à traiter sur un autre théme nous sortons du sujet.Il te suffiras de me donner la définition que tu te fais de ton Dieu imaginaire, de me l'expliquer par des mots simples , et tu comprendras tout seul. Avec des mots simples, et des preuves controlable, je n'irai pas me perdre comme Ilibade dans une diatribe incompréhénsible, n'est pas peur. tu pourras aller controler tous mes propos et toutes mes preuves.
Amicalement dan 26'

[dan 26]

[quote="Hitori"]Bonsoir à tous

Pour pratiquer le forum depuis quelques mois, il nous arrive fort bien d'avoir des échanges simples et sans insulte , il suffit de lire certains qui savent pratiquer la contradiction argumentée et lissée sans le mondre sentiment d'insulte, ou comme je le fait d'inserer un mot d'excuse quand le terme semble un peu brutal. Et contrairement à ce que tu penses de nombreux échanges sont constructifs. Quand je dis constructif cela ne veut pas dire que la conviction de l'un va se fondre dans celle de l'autre . ?Nous ne somems aps là pour ça , chacun apporte sa vision des choses, apres libre à chacun d'en faire ce que bon lui semble .
amicalement dan 26

[Ronsard]

Dan26 dit :

Avec des mots simples, et des preuves controlable, je n'irai pas me perdre comme Ilibade dans une diatribe incompréhénsible, n'est pas peur. tu pourras aller controler tous mes propos et toutes mes preuves.

Nous ne somems aps là pour ça , chacun apporte sa vision des choses, apres libre à chacun d'en faire ce que bon lui semble .

Pourrais-tu être plus explicite ? Depuis que je te lis, je n’arrive absolument pas à cerner la cohésion de ta pensée. Ta vision de Dieu me paraît très idéaliste. Es tu protestant ?

Ronsard.

[SEPTOUR]

DAN
MAIS CE NE SONT PAS DES PREUVES, SEULEMENT DES TEMOIGNAGES DE GENS OU D'ÉVENEMENTS QUI PENCHENT DANS CETTE DIRECTION!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Une preuve est incontournable, indubitable, elle clos ttes discussions en sens inverse, or je peux aller sur le net et trouver des arguments en sens contraire. Quand vas tu enfin comprendre que tant qu'il y a controverse , C'EST QU'IL N'Y A PAS DE PREUVES.UNE PREUVE EST UN POINT FINAL.
Y A T'IL QQ QUI AUJOURD'HUI POURRAIT SOUTENIR QUE''LES PLUS LOURDS QUE L'AIR NE VOLERONT JAMAIS''??????LES PREUVES DU CONTRAIRE SONT LA!!!!!INCONTOURNABLES, INDUBITABLES!!!!!!

[Wooden Ali]

Tu as choisi une mauvaise question, Septour : on ne peut démontrer, au sens où tu l'entends, que quelque chose n'existe pas dans un certain domaine sans tout connaître de ce domaine.
Exemple : si je mets moi-même des boules noires dans un sac, je peux affirmer que dans cet ensemble les boules rouges n'existent pas.
Si ce n'est pas moi qui y est mis les boules, je ne pourrais l'affirmer qu'après avoir sorti toutes les boules.
On ne peut donc affirmer que quelque chose n'existe pas que si on n'est omniscient dans le domaine où cette chose est susceptible d'exister.
Comme personne ne sera jamais omniscient sur l'Univers entier, il est impossible d'y affirmer l'inexistence d'une chose si apparemment farfelue et aberrante soit-elle.
Personne ne pourra jamais prouver l'inexistence de Dieu ou de la Licorne bleue invisible.
Et cette impuissance à conclure de leur inexistence n'aura jamais aucune importance quant à leur existence éventuelle.

[SEPTOUR]

Je maintiens ce que j'ai dit. Une preuve est incontournable, c'est un point final a ttes discussions ou controverse.
''les hommes n'iront jamais sur la lune''. la controverse a ce sujet est DEFINITIVEMENT CLOSE. LES PREUVES SONT LA!!!

[Wooden Ali]

D'accord avec ton exemple, SEPTOUR. On peut apporter des preuves d'existence, personne ne dit le contraire. Tu as demandé des preuves de l'inexistence de Dieu. J'y est apporté une réponse argumentée que tu n'as même pas considérée.
Pourquoi déclares-tu que la discussion est close ?

[SEPTOUR]

je donnais un exemple''les hommes n'iront jamais, etc, etc,etant donné que la preuve est faite ce genre de discussion: Les hommes n'iront...est close, il n'y a plus de controverse possible! c'est ce que je disais et non pas que la conversation entre vous et moi est terminée.
Tant et aussi longtemps que la controverse est possible c'est le signe qu'il n'y a pas de preuve. je crois que c'est simple, non?

[Wooden Ali]

Tant et aussi longtemps que la controverse est possible c'est le signe qu'il n'y a pas de preuve. je crois que c'est simple, non?

C'est même pourquoi ce genre de forum a de beaux jours devant lui !

je donnais un exemple''les hommes n'iront jamais, etc, etc,etant donné que la preuve est faite ce genre de discussion: Les hommes n'iront...est close, il n'y a plus de controverse possible! c'est ce que je disais et non pas la conversation entre vous et moi est terminée.

Tu as tout à fait raison. J'ai même rencontré des connards qui affirment sans honte que l'homme ne se posera jamais sur le soleil ! Les ânes !

[SEPTOUR]

Mais un jour improbable,lointain, lorsque le soleil ne sera plus qu'un astre eteint et mort, qui sait qui se posera sur ce dernier. controverse quand tu nous tiens :yahoo:

[Invité]

Tony a écrit :
Vous en voyez…………..
[snip]

………………….n'en à rien à foutre.

Dans mon post, je me réfère à des positions extrêmes, à des gens imbus de leur certitudes, prisonniers de leur concept, qui malheureusement existent. C’est à ceux là que l’ouverture vers l’autre serait bénéfique.

Car bien évidemment et heureusement la majorité ne se situe pas dans ces « intégristes » des deux bords, et bien sûr que le monopole du cœur ( comme le disait un homme politique) n’appartient pas à une catégorie d’humain.

Mais en l’occurrence, dire de mettre « du cœur dans la raison », veut « simplement » dire qu’il y a une autre façon d’appréhender la réalité, pas uniquement avec le mental, mais avec d’autres « sens » qui sont à notre disposition et qu’il serait dommage d’ignorer.

Mais ôtez moi d’un doute…..vous écrivez :

Vous en voyez beaucoup des gens dire que dieu n'existe pas ici?

Et un peu plus bas :

Alors votre foi en un machin qu'a tout créé, pensez bien que l'athée n'en à rien à foutre

.

Il n’y a pas comme un paradoxe là ?

[Invité]

Dan 26 a écrit :
Pour pratiquer le forum depuis quelques mois, il nous arrive fort bien d'avoir des échanges simples et sans insulte , il suffit de lire certains qui savent pratiquer la contradiction argumentée et lissée sans le mondre sentiment d'insulte, ou comme je le fait d'inserer un mot d'excuse quand le terme semble un peu brutal. Et contrairement à ce que tu penses de nombreux échanges sont constructifs. Quand je dis constructif cela ne veut pas dire que la conviction de l'un va se fondre dans celle de l'autre . ?Nous ne somems aps là pour ça , chacun apporte sa vision des choses, apres libre à chacun d'en faire ce que bon lui semble .
amicalement dan 26

Bien sûr que le but des échanges n’est pas la recherche du consensus. A part flatter l’ego, c’est sans grand intérêt.

Nous ne sommes pas là pour faire du prosélytisme, mais pour dire ce en quoi l’on croit à ce moment de notre existence et le confronter à des visions antagonistes, pour éventuellement en jauger la « valeur » et avancer sur le Chemin.

Mais ce que je voulais faire ressortir, c’est que certains sont tellement englués dans leur certitudes, qu’ils ne se rendent pas compte que l’autre peut leurs apporter un éclairage nouveau et une ouverture constructive.

Au lieu de ça, ils se braquent jusqu’au ridicule en s’accrochant mordicus à leur « vérité » avec agressivité.

Tout aussi amicalement

[p1rlou1t]

Tu as choisi une mauvaise question, Septour : on ne peut démontrer, au sens où tu l'entends, que quelque chose n'existe pas dans un certain domaine sans tout connaître de ce domaine.
Exemple : si je mets moi-même des boules noires dans un sac, je peux affirmer que dans cet ensemble les boules rouges n'existent pas.
Si ce n'est pas moi qui y est mis les boules, je ne pourrais l'affirmer qu'après avoir sorti toutes les boules.
On ne peut donc affirmer que quelque chose n'existe pas que si on n'est omniscient dans le domaine où cette chose est susceptible d'exister.
Comme personne ne sera jamais omniscient sur l'Univers entier, il est impossible d'y affirmer l'inexistence d'une chose si apparemment farfelue et aberrante soit-elle.
Personne ne pourra jamais prouver l'inexistence de Dieu ou de la Licorne bleue invisible.
Et cette impuissance à conclure de leur inexistence n'aura jamais aucune importance quant à leur existence éventuelle.

Hello Wooden Ali,

Mais que dirais-tu si je te dis que dans le sac de boules se trouve une boule de forme cubique?
Et si je tiens le sac dans la paume de ma main et je te dis que la boule de forme cubique pèse une tonne?

Bien entendu j'agis comme le croyant, ce que je dis est vrai parce que j'y crois et la preuve que cette bille existe est le fait que je dise qu'elle existe.

Que répondrais-tu?

[bernard1933]

Les discussions interminables sur l'existence et la nature de Dieu prouvent à l'évidence que celui-ci est vraiment
inconnaissable! Dan, j'admire l'étendue de tes connaissances et la valeur de tes arguments. Pour ma part, je ne me prononcerai jamais sur l'existence ou l'inexistence de Dieu. Il y a une réalité qu'on ne peut nier et ma foi s'arrête à ce niveau ! Ce que je réfute absolument, c'est le Dieu décrit par les religions, ce monstre épouvantable auprès duquel nos pires dictateurs et génocidaires sont d'aimables petits farceurs! Pouvez-vous accepter au fin fond de vous-même ce salopard qui
massacre son fils et condamne une bonne partie de ses
créatures à des tourments atroces et éternels? Ayez au moins le courage d'affirmer que c'est " infiniment débile"!
Et ne me parlez pas de raisonner au 2ème ou 3ème degré! La quasi totalité des croyants le prenne au 1er degré! Mais les curés n'osent plus aborder la question
tellement c'est stupide! Au dernier enterrement auquel j'ai assisté, il y a quinze jours, le défunt a été envoyé directement au paradis! Quelle comédie...macabre!