Re: L'Eternel

[loofrg]

Encore une fois il est question de l'approche de "Dieu". La phénoménologie ne traite pas du Dieu personnel des monothéismes.

Je répondais quant à moi à : "Un objet en philo c'est "Ce qui a une existence en soi, indépendante de la connaissance ou de l'idée que peut en avoir l'être pensant"

En phénoménologie, l’objet ne se définit pas de cette manière.  

Pas pour ceux qui fondent leurs croyances sur la réincarnation : le nombre d'humains devrait être stable et le problème de l'épuisement des ressources serait nettement mieux contrôlé…

Ben oui, mais pour se réincarner, il faut d’abord mourir non ?  

Je répondais à "Imperfection, imperfection, ça se discute non ? Imperfection de quel point de vue." en citant par exemple  les catastrophes naturelles, et les défauts apparents dans la création : quel rapport avec la résistance dont tu parlais ? J'avoue que je ne vois pas bien.

Le rapport concerne cette résistance indispensable lorsqu’il s’agit de considérer la notion de progrès, laquelle implique une victoire sur ce qui auparavant résistait à cette possibilité de dépassement, dépassement qui précisément constitue un progrès.

   Ceci répondra en même-temps à la question suivante...

"Ah bon ? Selon toi inventer la matérialité, celle-là même qui serait responsable de l'imperfection serait un "progrès" ?"

...puisque la beauté du truc   , c'est bien de pouvoir progresser, c'est ce qui donnerait son sens à la Création, chose que nous permet la matière, de par ce phénomène intrinsèque de résistance qui la caractériserait.

[Bulle]

Tu crois que nous pourrions appréhender le phénomène lumière indépendamment du phénomène obscurité ? Comment conçois-tu la chose ?

Ben oui : la lumière c'est une forme de rayonnement électromagnétique et peut être décrite par plusieurs de ses propriétés comme sa vitesse, sa longueur d'onde et sa fréquence qui   déterminent sa couleur dans le spectre visible ; on peut aussi la décrire en termes de particules  (les photons)...

Le taïjitu semble en tout cas exprimer l’importance de la notion de dualité concernant la manière dont est constituée la Création. Je ne vois donc aucune contrindication à rapporter ce principe là à une réflexion d’une part, sur ce rapport entre physique et métaphysique, et d’autre part à ce rapport entre Dieu et la Création.

Bah non parce que justement il ne correspond pas directement à la notion de "Création" des traditions théistes. La dualité du taïjitu est cyclique et complémentaire alors que la dualité dans la théologie monothéiste implique une séparation stricte entre le créateur (Dieu) et la création. Le concept du Tao c'est l'ordre naturel de l'univers, c'est une force immanente qui sous-tend tout. Il n'y a aucune force surnaturelle et aucun Dieu.

Toute classification n’est-elle pas humaine et de nature limitée concernant la réalité ? La science n’échappe d’ailleurs pas à cette limitation, sinon comment pourrait-elle progresser ?

Justement, la science progresse précisément parce qu'elle ne se limite pas à une classification figée de la réalité. Toute classification est continuellement remise en question. Mieux les découvertes scientifiques révisent très souvent les classifications précédentes, et c'est exactement ce que recherche la science. C'est le coeur même de la démarche scientifique : expérimentation et vérification continue et c'est bien cette ouverture au changement qui fait que la science peut progresser et nous permettre d'approfondir notre compréhension du monde.
Et c'est l'exact contraire des professions de foi qui reposent sur des croyances immuables : dualisme, âme éternelle etc...

[loofrg]

Ben oui : la lumière c'est une forme de rayonnement électromagnétique et peut être décrite par plusieurs de ses propriétés comme sa vitesse, sa longueur d'onde et sa fréquence qui   déterminent sa couleur dans le spectre visible ; on peut aussi la décrire en termes de particules  (les photons)...

Et pourquoi cette forme de rayonnement éléctromagnétique etc. est-il appelé « lumière » ? N’a-t-il pas fallu que nous l’appréhendions dans sa relation à l’obscurité pour pouvoir entreprendre de l'explorer ?

Bah non parce que justement il ne correspond pas directement à la notion de "Création" des traditions théistes.
La dualité du taïjitu est cyclique et complémentaire alors que la dualité dans la théologie monothéiste implique une séparation stricte entre le créateur (Dieu) et la création.

Stricte, je ne pense pas, en tout cas, pas dans le christianisme où il est question de Trinité.

Le concept du Tao c'est l'ordre naturel de l'univers, c'est une force immanente qui sous-tend tout. Il n'y a aucune force surnaturelle et aucun Dieu.

Le Tao qu’on saurait exprimer
N’est pas le Tao de toujours.
Le nom qu’on saurait nommer
N’est pas le nom de toujours.

Donc il y a bien dans le taoïsme quelque chose de propre à transcender l’univers créé, au même titre que dans le judaïsme.

Bien sûr, cela n’enlève rien à l'originalité de ces approches respectives, on est bien d’accord.

Justement, la science progresse précisément parce qu'elle ne se limite pas à une classification figée de la réalité. Toute classification est continuellement remise en question. Mieux les découvertes scientifiques révisent très souvent les classifications précédentes, et c'est exactement ce que recherche la science. C'est le coeur même de la démarche scientifique : expérimentation et vérification continue et c'est bien cette ouverture au changement qui fait que la science peut progresser et nous permettre d'approfondir notre compréhension du monde.
Et c'est l'exact contraire des professions de foi qui reposent sur des croyances immuables : dualisme, âme éternelle etc...

Si tu compares un Einstein à une personne seulement habitée par la foi du charbonnier, évidemment !  Car en fait ce que tu énonces ici concerne également l’ésotérisme, qui lui aussi progresse, avec une pluralité d’approches qui n’ont rien à voir je pense avec une profession de foi. Et en ésotérisme, il existe aussi des bases, comme en science, des bases que l’on retrouve dans la science des nombres à laquelle appartient cette question de la dualité. Mais, là encore, il ne sera jamais question d’arrêter d’explorer sur cette question là, car elle continue à avoir des choses à nous dire. C’est un chemin sans fin, exactement comme pour notre science phénoménale, par opposition ici à la science métaphysique, science que je qualifie de phénoménale qui tend, par le biais de ce qu’on nomme les scientistes, à se donner l’exclusivité de ce terme qui est celui de science, ce qui me semble malencontreusement fort appauvrissant.

[Bulle]

En phénoménologie, l’objet ne se définit pas de cette manière.

Un peu quand même dans la mesure où la phénoménologie admet tout de même qu'il y a un "réel" qui est  perçu  
Même si elle  met l'accent sur l'expérience subjective, elle ne nie pas l'existence des objets en dehors de cette perception : il a une réalité, mais cette réalité est saisie à travers les actes de conscience.
En gros comme dans la définition de la philosophie classique de CNRTL, l'objet a bien une existence indépendante, mais cette existence prend son sens et sa forme spécifique lorsqu'elle est perçue par une conscience.

Ben oui, mais pour se réincarner, il faut d’abord mourir non ?  

Bien sûr mais l'immortalité c'est bien la "qualité, état de ce qui se perpétue ou semble se perpétuer indéfiniment, à travers une succession ininterrompue d'organismes ou d'éléments semblables. "
Donc pas "Donc exit l’immortalité"  

Le rapport concerne cette résistance indispensable lorsqu’il s’agit de considérer la notion de progrès, laquelle implique une victoire sur ce qui auparavant résistait à cette possibilité de dépassement, dépassement qui précisément constitue un progrès.

Ah oki, à condition donc de limiter le terme progrès à une "évolution vers un idéal".
Mais dans la Création dont nous parlions c'est exactement l'inverse loofrg : avant c'était l'idéal, et après que Dieu a matérialisé l'humain ça a été la merdouille ! Et qui plus est merdouille sans aucune possibilité de "progresser" vers le mieux, au point qu'il a fallu tout noyer en ne gardant que quelques spécimens. Spécimens qui, en suivant les conseils dudit Créateur n'ont pas cessé de croisser et de se multiplier ce qui fait l'épuisement des ressources que tu soulignais plus haut...
Quant aux progrès "spirituels", pas grand chose de mieux à l'horizon...

[loofrg]

Un peu quand même dans la mesure où la phénoménologie admet tout de même qu'il y a un "réel" qui est  perçu    
Même si elle  met l'accent sur l'expérience subjective, elle ne nie pas l'existence des objets en dehors de cette perception : il a une réalité, mais cette réalité est saisie à travers les actes de conscience.
En gros comme dans la définition de la philosophie classique de CNRTL, l'objet a bien une existence indépendante, mais cette existence prend son sens et sa forme spécifique lorsqu'elle est perçue par une conscience.

S’il est dit : « Cette école de philosophie s'attache à démontrer que le phénomène n'existe que s'il y a une conscience pour le percevoir. »

…la conclusion qui semble s’imposer c’est que, si, la phénoménologie nie l’existence des objets en dehors de la perception qui les appréhende.

Bien sûr mais l'immortalité c'est bien la "qualité, état de ce qui se perpétue ou semble se perpétuer indéfiniment, à travers une succession ininterrompue d'organismes ou d'éléments semblables. "
Donc pas "Donc exit l’immortalité"  

En tout cas, exit l’immortalité pour un organisme, donc imperfection pour cet organisme là, lequel doit endurer l’épreuve de la mort...

Ah oki, à condition donc de limiter le terme progrès à une "évolution vers un idéal".

Que l’on considère ou non cet idéal, la possibilité qu'il puisse y avoir progrès me semble bien quoi qu’il en soit devoir impliquer cette notion de résistance intrinsèque à la matière.

D'ailleurs, cette résistance ne se situe pas seulement sur le plan de la matière, non, elle existe aussi dans le règne métaphysique comme je le disais, raison pour laquelle une science métaphysique s'avère être possible.

[dedale]

Non, le mal, et bien il est relatif à l’humain il me semble.

Le mal et le bien sont relatifs à l'humain.
Il y a du bien parce qu'il y a du mal. Et dans la philosophie traditionnelle, cette dualité impose pour ainsi dire un libre-arbitre, un choix entre Dieu et Satan. Soit on fait en sorte que nos actes plaisent à Dieu, ce qui implique que si on choisit Dieu alors on choisit bien, la vraie voie du bien. Soit on choisit la voie du Mal qui est celle de Satan.
C'est très subtil : Ce n'est pas tant le fait de faire un acte bénéfique que de choisir le bon dieu qui fait le bien. Comme ce n'est pas tant l'acte maléfique qui fait le mal mais le fait de choisir Satan, c'est à dire de ne pas choisir le bon dieu.

Ces catastrophes naturelles ne sont pas le mal en elles-mêmes :

Dans la philosophie religieuse, la catastrophe naturelle est l'expression d'une colère divine: C'est une punition. Dieu peut déchaîner des calamités dans lesquelles innocents comme coupables sont châtiés indifféremment. Dans la Bible, à l'époque de Moïse, il est dit que Dieu fait périr tous les premiers nés égyptiens: Pourtant il s'agit de gosses innocents qui paient de leur vie pour l'obstination du pharaon. C'est injuste. (heureusement c'est une légende).
- Seul un croyant en YHWH peut penser que ce n'est pas un acte profondément mauvais. Satan n'aurait pas fait plus cruel. Et ce n'est pas un mal "nécessaire" car pharaon ne change pas d'avis. Résultat: Faut noyer tout le monde dans la Mer Rouge pour que Moïse atteigne son but. Sans doute la géométrie du bien et du mal est-elle variable.

[loofrg]

(…)Sans doute la géométrie du bien et du mal est-elle variable.

En tout cas, ce qui semble clair, c’est que les injonctions évoluent. Je pense notamment à Matthieu (5:38,39)

Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.…

Qu’est-ce que ce changement de direction peut vouloir dire ? Est-ce Dieu qui a changé d’avis ? Cela signifie-t-il plutôt qu’il fut une époque ou prendre un œil pour un œil se justifiait. Cela signifie-t-il qu’il fallait attendre la venue du Messie pour que le message de Dieu soit réellement compris ?

Quoi qu’il en soit, nous sommes bien ici en présence de quelque chose qui évolue.

[Bulle]

Et pourquoi cette forme de rayonnement éléctromagnétique etc. est-il appelé « lumière » ?

Le mot « lumière » provient du latin « lux », et son utilisation remonte à l'Antiquité. Aristote et les anciens savants, utilisaient ce terme pour décrire ce qu'ils percevaient visuellement.

Stricte, je ne pense pas, en tout cas, pas dans le christianisme où il est question de Trinité.

Ce qui n'enlève rien à la notion de séparation stricte entre le créateur (Dieu) et la création.

Le Tao qu’on saurait exprimer
N’est pas le Tao de toujours.
Le nom qu’on saurait nommer
N’est pas le nom de toujours.
Donc il y a bien dans le taoïsme quelque chose de propre à transcender l’univers créé, au même titre que dans le judaïsme.

Laozi me semble juste souligner ici que la véritable essence du Tao est non verbalisable. Autrement dit, elle dépasse la capacité des mots à la décrire pleinement. D'où d'ailleurs les invitations à contempler plutôt qu'à disserter. Il n'y a pas, ici du moins, de transcendance de l'univers créé, il y a au contraire l'idée que certaines réalités transcendent le langage et la conceptualisation.
En gros le message est plus un conseil d'humilité.

Si tu compares un Einstein avec une personne qui aurait la fois du charbonnier, évidemment !

Non je ne compare pas des hommes, je compare deux choses : la science, puisque tu en parlais et la croyance.

Car en fait ce que tu énonces ici concerne également l’ésotérisme, qui lui aussi progresse, avec une pluralité d’approches qui n’ont rien à voir je pense avec une profession de foi

L'esotérisme et la profession de foi ce sont deux approches différentes de la spiritualité et de la religion. Pour l'ésotérisme c'est la recherche intérieure, le mystère et la "connaissance cachée"; pour la profession de foi c'est plus l'affirmation publique, l'engagement et l'appartenance à une communauté.
Mais l'ésotérisme est néanmoins une pseudo-science, qui  n'a strictement rien à voir avec la science qui, elle, repose sur des critères fondamentaux qui touchent à la méthodologie, la vérifiabilité, questionnement visant  la réfutation.  
Un petit tableau comparatif pour mieux comprendre :

Et en ésotérisme, il existe aussi des bases, comme en science, des bases que l’on retrouve dans la science des nombres à laquelle appartient cette question de la dualité.

Non loofrg, La "science des nombres" qui prétend trouver des significations spéciales ou mystiques dans les nombres n'a strictement rien à voir avec les  mathématiques. Les mathématiques sont une science rigoureuse basée sur la logique et la preuve alors que la numérologie et autres pratiques similaires n'a pas de fondements empiriques et méthodologiques solides. Ce sont de simples  interprétations subjectives et des associations tout à fait arbitraires.

Mais, là encore, il ne sera jamais question d’arrêter d’explorer sur cette question là, car elle continue à avoir des choses à nous dire. C’est un chemin sans fin, exactement comme pour notre science phénoménale, par opposition ici à la science métaphysique, science que je qualifie de phénoménale qui tend, par le biais de ce qu’on nomme les scientistes, à se donner l’exclusivité de ce terme qui est celui de science, ce qui me semble malencontreusement fort appauvrissant.

Je ne comprends pas vraiment  ce que tu veux dire. De quel scientisme parles-tu ? Du A ou du B ?

[loofrg]

Ce qui n'enlève rien à la notion de séparation stricte entre le créateur (Dieu) et la création.

Et l'Annonciation, n'est-ce pas l'établissement d'un lien propre à relier la Terre et le Ciel, à relier un être humain à Dieu via un messager (l'ange Gabriel) ?  

Laozi me semble juste souligner ici que la véritable essence du Tao est non verbalisable.

Oui, et pour définir cette essence, il emploie l’outil de la verbalisation, c’est évidemment tout le paradoxe. C’est pour ça d’ailleurs qu’il dit que « celui qui parle ne sait pas [et que] celui qui sait ne parle pas », ceci tout en s’adonnant en fin de compte à l’écriture de cet ouvrage qu’est le Tao te king.

En gros le message est plus un conseil d'humilité.

Certainement que l’humilité en la matière est indispensable, mais cela n’interdit pas de méditer sur Dieu…ce serait le comble au vu de la profusion de réflexions à ce sujet, au sein desquelles entre parenthèses s’inscrivent aussi les nôtres…

Non je ne compare pas des hommes, je compare deux choses : la science, puisque tu en parlais et la croyance.

Donc tu dirais que la métaphysique n’est rien d’autre que croyances ?

Mais l'ésotérisme est néanmoins une pseudo-science

Affirmation de scientiste…

Non loofrg, La "science des nombres" qui prétend trouver des significations spéciales ou mystiques dans les nombres n'a strictement rien à voir avec les  mathématiques.

Tu confonds je pense avec la numérologie. La science des nombres établit un rapport logique entre les nombres conçus en termes qualitatifs.

Je ne comprends pas vraiment  ce que tu veux dire. De quel scientisme parles-tu ? Du A ou du B ?

La A…

[alex_x]

La métaphysique c'est la réflexion sur l'être en lui-même. Il existe plusieurs approches:

Le monisme matérialiste : tout est réductible à la matière. Réductible n'est pas péjoratif et définir la matière n'est pas une mince tâche.

Le monisme spiritualiste: tout ce qui existe est composé d'une seule substance. Dans l'Advaita Vedanta, il n'y a pas de distinction entre l'âme individuelle et la totalité (Brahman). Reste à savoir ce qu'est le monde dans lequel nous vivons. Certains diront qu'il n'est qu'illusion. Pour d'autres, le monde matériel est une manifestation de la totalité.

Monisme qualifié : c'est une école de pensée très près du monisme mais il introduit l'idée que Dieu et l'être vivant ne sont pas entièrement identique.

Dualisme pur: Dieu et la création sont totalement séparé.

En Inde, il y a également l'école de Shri Chaitanya (1486-1533). Il vient harmoniser les différentes écoles en proposant "l'unité dans la diversité, inconcevable et simultanée, de Dieu et de l'être". Il affirme "que l’âme possède les mêmes qualités que Dieu mais en quantité infime".

Les connaissances scientifiques ne peuvent pas démontrer l'inexistence de Dieu ou affirmer que la théorie du monisme matérialiste est la seule philosophie valable pour comprendre le monde. Nous n'avons pas de preuve de l'existence de Dieu et l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence.

Les traditions spirituelles proposent une explication du monde et des moyens d'avoir une compréhension de soi et de son monde. Cela peut être par les Écrits sacrés (Bible, Coran, Bhagavad Gita, etc.) ou par des exercices spirituels. Comment juger de cette connaissance ? Par nos expériences ? Par l'ancienneté d'une tradition ? Par l'éthique qu'elle propose ?

[loofrg]

La métaphysique c'est la réflexion sur l'être en lui-même. Il existe plusieurs approches:

Le monisme matérialiste : tout est réductible à la matière. Réductible n'est pas péjoratif et définir la matière n'est pas une mince tâche.

Le monisme spiritualiste: tout ce qui existe est composé d'une seule substance. Dans l'Advaita Vedanta, il n'y a pas de distinction entre l'âme individuelle et la totalité (Brahman). Reste à savoir ce qu'est le monde dans lequel nous vivons. Certains diront qu'il n'est qu'illusion. Pour d'autres, le monde matériel est une manifestation de la totalité.

(...)

Ce que j'ai là dessus, sans qu'il ne soit dans cette explication question de la totalité des approches que tu relates :

En tant qu'elle vise la connaissance de la nature même des choses, la métaphysique est selon ses développements associée à une conception réaliste de la connaissance (réalisme épistémologique), qui peut être aussi bien idéaliste, spiritualiste que matérialiste. Elle qualifie alors la portée ontologique des théories (philosophiques ou scientifiques)11, c'est-à-dire ce qui en elles décrit la réalité.

Source

[loofrg]

Par contre en relisant ce passage de wiki, je me demande si la phrase est bien tournée. Il me semble qu'il serait plus correct de dire :  

En tant qu'elle vise la connaissance de la nature même des choses, la métaphysique est selon ses développements associée à une conception réaliste de la connaissance (réalisme épistémologique), qui peut être aussi bien [aussi bien] (qu’) idéaliste, spiritualiste que matérialiste. Elle qualifie alors la portée ontologique des théories (philosophiques ou scientifiques)11, c'est-à-dire ce qui en elles décrit la réalité.

[Bulle]

S’il est dit : « Cette école de philosophie s'attache à démontrer que le phénomène n'existe que s'il y a une conscience pour le percevoir. »
…la conclusion qui semble s’imposer c’est que, si, la phénoménologie nie l’existence des objets en dehors de la perception qui les appréhende.

Absolument pas ! C'est le "phénomène" qui ne peut exister que si une conscience le perçoit... Un arbre existe même s'il n'y a que des cailloux autour qui ne le perçoivent pas. Un aveugle qui se tape la tête contre le tronc se rendra compte que l'arbre existe en dehors de sa perception et même s'il n' a aucune idée de ce qu'est un arbre : pour lui c'est un truc dur qui écorche le front etc...
Un phénomène en philosophie c'est quoi et le concept de phénoménologie change quoi ?
Je cite Universalis :
"alors que la physique et la physiologie anciennes tenaient le phénomène pour une réalité matérielle mixte produite par la synthèse de la lumière propre à l'objet sensible et au sens, la philosophie a, sur un plan non plus expérimental mais proprement spéculatif, posé le problème de la nature du perçu en termes de relation d'un objet et d'un sujet. Définir le concept de phénomène et mettre en relief son importance dans l'histoire de la pensée occidentale, cela revient à indiquer comment un concept scientifique archaïque a pu, au regard de la philosophie, remplir la fonction de modèle au point qu'un concept élaboré par les pythagoriciens et repris par les sophistes, par Platon et par Aristote a constitué le type selon lequel Kant a formulé le problème de la connaissance sensible sous une forme critiquée ensuite par Hegel, puis par la phénoménologie husserlienne."
Si l'objet est perçu c'est bien qu'il existe. Simplement il est question de l'"effet que cela fait" qui sera différent chez Madame Dugenou que chez Monsieur Dumollet

En tout cas, exit l’immortalité pour un organisme, donc imperfection pour cet organisme là, lequel doit endurer l’épreuve de la mort...

Bien sûr que non lorsque l'organisme meurt il peut parfaitement se réincarner  

Que l’on considère ou non cet idéal, la possibilité qu'il puisse y avoir progrès me semble bien quoi qu’il en soit devoir impliquer cette notion de résistance intrinsèque à la matière.

Bah non !  Par exemple, le développement de théories morales comme le utilitarisme ou le kantisme repose sur des réflexions abstraites et des raisonnements logiques et ne dépendent pas d'une résistance à la matière puisqu'il faut faire fonctionner la matière cérébrale.

D'ailleurs, cette résistance ne se situe pas seulement sur le plan de la matière, non, elle existe aussi dans le règne métaphysique comme je le disais, raison pour laquelle une science métaphysique s'avère être possible.

C'est quoi le "règne métaphysique" ?  La métaphysique n'est jamais qu'une branche de la philosophie ...

[loofrg]

Un arbre existe même s'il n'y a que des cailloux autour qui ne le perçoivent pas.

C’est l’objet « arbre » qui ne peut exister en tant que tel sans la conscience qui le perçoit si j’ai bien compris l’approche phénoménologique. Ce qu’il serait question par là de dire c’est que pour que l’objet arbre soit conçu en tant que tel, il faut une conscience qui assimile quantité de manifestations, à savoir racines, tronc, branches, rameaux, feuilles, ceci pour embrasser le tout de sorte à pouvoir dire que cet ensemble de manifestations là constituent un seul et même objet, à savoir un arbre. Et la même chose se reproduit à l’échelle de chacune de ces manifestations propres à cette fin à être assemblées les unes aux autres, à savoir, pour prendre un exemple que la feuille doit bien à son tour être distinguée du rameau pour qu’elle puisse être perçue en tant que telle. Et quand je regarde une feuille à l’échelle microscopique, je vois de même qu’elle est constituée par quantité d’éléments qu’à leur tour je dois appréhender en globalité pour pouvoir dire que cet ensemble d’éléments là constitue une feuille…etc.

Bien sûr que non lorsque l'organisme meurt il peut parfaitement se réincarner.  

N’est-ce pas plutôt l’âme qui se réincarne ?  

Bah non !  Par exemple, le développement de théories morales comme le utilitarisme ou le kantisme repose sur des réflexions abstraites et des raisonnements logiques et ne dépendent pas d'une résistance à la matière puisqu'il faut faire fonctionner la matière cérébrale.

C’est pour cette raison que je parlais de résistance aussi bien concernant ce plan matériel que concernant ce plan métaphysique.

C'est quoi le "règne métaphysique" ?  La métaphysique n'est jamais qu'une branche de la philosophie ...

Ce qu’on pourrait peut-être dire là-dessus, c’est que cette discipline qu’est la métaphysique s’intéresse à la constituante métaphysique de l’être, à savoir à ce qui est après ou au-delà de la physique ; c’est là que se situerait son domaine d’action, donc, symboliquement, son royaume pour ainsi dire. Mais là, je me répète...

[Bulle]

Et l'Annonciation, n'est-ce pas l'établissement d'un lien propre à relier la Terre et le Ciel, à relier un être humain à Dieu via un messager (l'ange Gabriel) ?  

Tu mélanges deux concepts : la séparation ontologique entre Dieu et la création, et la communication ou l'interaction entre Dieu et sa création.
La notion de séparation stricte entre le créateur (Dieu) et la création concerne leur nature même. Dieu est considéré comme un être transcendant, immatériel, infini et parfait, alors que la création est finie, matérielle et imparfaite.
C'est ça la différence fondamentale en question.

Oui, et pour définir cette essence, il emploie l’outil de la verbalisation, c’est évidemment tout le paradoxe. C’est pour ça d’ailleurs qu’il dit que « celui qui parle ne sait pas [et que] celui qui sait ne parle pas », ceci tout en s’adonnant en fin de compte à l’écriture de cet ouvrage qu’est le Tao te king.

Oui mais Laozi utilise l'écriture, non pas pour capturer pleinement la vérité du Tao, mais seulement pour pointer vers elle, pour guider les lecteurs vers le chemin afin qu'ils puissent expérimenter directement et personnellement cette "vérité". En fait les mots ne sont qu'un outil pédagogique.
Du coup, le paradoxe lui-même devient un outil philosophique. Il faut donc dépasser le concept et arriver à quelque chose de plus profond.
Du coup il est malin parce qu'il met la balle dans ton camp.  

Certainement que l’humilité en la matière est indispensable, mais cela n’interdit pas de méditer sur Dieu…ce serait le comble au vu de la profusion de réflexions à ce sujet, au sein desquelles entre parenthèses s’inscrivent aussi les nôtres…

Héhé, et s'il fallait dépasser le concept du Dieu personnel des monothéismes pour arriver à quelque chose de plus profond ?  

Donc tu dirais que la métaphysique n’est rien d’autre que croyances ?

Certainement pas non parce que contrairement aux croyances religieuses ou dogmatiques, la métaphysique cherche à s'appuyer sur des raisonnements logiques et des arguments philosophiques. Les "systèmes" qui sont développés doivent avoir des critères de cohérence interne, doivent avoir une rigueur logique, doivent être plausibles.
Par contre, lorsqu'un élément perd, du fait de l'avancée des recherches scientifiques, sa plausibilité : là il y a la "croyance" qui peut entrer en jeu...
Mais l'exploration métaphysique, elle même n'est pas du tout simplement une affaire de foi, c'est plutôt une tentative de clarification et de compréhension de concepts.

Affirmation de scientiste…

Je crois que tu n'as pas compris.
"Pseudo-science" n'est pas forcément péjoratif. Cela signifie seulement que la méthodologie sciencifique se base sur des méthodes rigoureuses de test et de validation, ce qui n'est généralement pas le cas de l'ésotérisme puisque les affirmations ésotériques ne sont pas soumises à la même rigueur expérimentale ni à la falsifiabilité. L'ésotérisme repose essentiellement sur des croyances personnelles, sur des expériences subjectives, sur des traditions, et pas sur des preuves reproductibles et vérifiables.

Tu confonds je pense avec la numérologie. La science des nombres établit un rapport logique entre les nombres conçus en termes qualitatifs.

Mais c'est exactement le sens de "nombres conçus en termes qualitiatifs"  
Que ce soit en numérologie ou en littérature, lorsqu'on parle de nombres en termes qualitatifs, on s'intéresse aux attributs, aux significations symboliques, culturelles, ou aux associations philosophiques des nombres.
Par exemple, le nombre 7 peut être considéré qualitativement comme un symbole de chance, de perfection ou de spiritualité dans diverses cultures et traditions. En littérature tu as Dante qui utilise le nombre 3 (=la Trinité) de manière récurrente dans "La Divine Comédie", en psychologie on constate que le nombre 13 provoque l'angoisse chez certains individus etc... Cela n'a toujours strictement rien à voir avec les mathématiques.

La A…

Au 19 ème siècle et même au début du 20 ème, les sciences humaines et sociales n'étaient pas développées comme elles le sont aujourd'hui. Et devine ce qui a pris part à la reconnaissance tardive des SHS ?  Pour partie du moins, la domination des explications religieuses
Et cela même si la critique des explications surnaturelles et la classification, par exemple des troubles mentaux en fonction de symptômes clinique a commencé avec Pinel et Esquirol.

[loofrg]

En fait, pour redire un mot sur la manière dont les objets existent, il faut considérer peut-être la manière dont la conscience en vient de par sa nature à parcelliser le monde. Ici, on ne remet donc pas en question le fait que le monde puisse exister indépendamment de notre conscience, non, ce qui serait remis en question, c’est en somme qu’il soit parcellisé de par lui-même.

Selon cette perspective, concernant le monde matériel, aucun objet n’existerait en soi, à savoir que le monde matériel ne serait pas fait en lui-même d’objets distincts les uns des autres. Pour que cette distinction puisse opérer au sein du monde et permettre de cette manière l'apparition d'objets distincts les uns des autres, il faudrait le recours de la conscience.

Je lirai tranquillement ton intervention...

[loofrg]

Tu mélanges deux concepts : la séparation ontologique entre Dieu et la création, et la communication ou l'interaction entre Dieu et sa création.
La notion de séparation stricte entre le créateur (Dieu) et la création concerne leur nature même. Dieu est considéré comme un être transcendant, immatériel, infini et parfait, alors que la création est finie, matérielle et imparfaite.
C'est ça la différence fondamentale en question.

Ok, je comprends ce que tu veux dire.

Oui mais Laozi utilise l'écriture, non pas pour capturer pleinement la vérité du Tao, mais seulement pour pointer vers elle, pour guider les lecteurs vers le chemin afin qu'ils puissent expérimenter directement et personnellement cette "vérité". En fait les mots ne sont qu'un outil pédagogique.
Du coup, le paradoxe lui-même devient un outil philosophique. Il faut donc dépasser le concept et arriver à quelque chose de plus profond.

Du coup il est malin parce qu'il met la balle dans ton camp.

Ok  

Et donc, chacun peut comme lui mettre la balle dans le camp de son voisin  

Héhé, et s'il fallait dépasser le concept du Dieu personnel des monothéismes pour arriver à quelque chose de plus profond ?

Je pense que le côté Dieu personnel est à rapprocher de la grâce, celle propre à cette volonté qui serait la Sienne de se révéler à un individu. Là-dessus, il n’y aurait sans doute pas grand-chose à dire, cela regarderait notre intimité avec Dieu.

Et donc, en effet, je pense comme toi qu’il est nécessaire de se situer sur un autre plan au regard de notre approche de Dieu, du moins, lorsqu’il est question de réflexion à ce sujet, c'est à dire d'essayer de s'inscrire dans une somme de raisonnements logiques, ceci impliquant qu'ils n'auraient pas nécessairement à s'appuyer sur les textes bibliques, sans pour autant que nous ayons à nous  l'interdire le cas échéant.

Je crois que tu n'as pas compris.
"Pseudo-science" n'est pas forcément péjoratif. Cela signifie seulement que la méthodologie sciencifique se base sur des méthodes rigoureuses de test et de validation, ce qui n'est généralement pas le cas de l'ésotérisme puisque les affirmations ésotériques ne sont pas soumises à la même rigueur expérimentale ni à la falsifiabilité. L'ésotérisme repose essentiellement sur des croyances personnelles, sur des expériences subjectives, sur des traditions, et pas sur des preuves reproductibles et vérifiables.

Un raisonnement, avec sa rigueur peut être reproduit et on peut en vérifier la logique, la cohérence.

Mais c'est exactement le sens de "nombres conçus en termes qualitiatifs"  
Que ce soit en numérologie ou en littérature, lorsqu'on parle de nombres en termes qualitatifs, on s'intéresse aux attributs, aux significations symboliques, culturelles, ou aux associations philosophiques des nombres.
Par exemple, le nombre 7 peut être considéré qualitativement comme un symbole de chance, de perfection ou de spiritualité dans diverses cultures et traditions. En littérature tu as Dante qui utilise le nombre 3 (=la Trinité) de manière récurrente dans "La Divine Comédie", en psychologie on constate que le nombre 13 provoque l'angoisse chez certains individus etc... Cela n'a toujours strictement rien à voir avec les mathématiques.

Je te donne un exemple de ce qui est relatif à la science des nombres :

Qualitativement parlant, le nombre 1 est le plus grand de tous les nombres. Pourquoi ? Et bien c’est assez facile à deviner. Une est la Création si bien que le déploiement infini de tous les nombres n’est possible que par le 1 à savoir par le fait qu’il y-ait Création.
D’autre part chaque nombre représente à son tour une unité si bien que si le principe d’unité n’existait pas, alors aucun nombre n’existerait
Voilà, c’est juste logique. Ce n’est évidemment pas la seule chose qu’on peut dire sur le nombre 1, il s'agit d'un exemple.

Au 19 ème siècle et même au début du 20 ème, les sciences humaines et sociales n'étaient pas développées comme elles le sont aujourd'hui. Et devine ce qui a pris part à la reconnaissance tardive des SHS ?  Pour partie du moins, la domination des explications religieuses  
Et cela même si la critique des explications surnaturelles et la classification, par exemple des troubles mentaux en fonction de symptômes clinique a commencé avec Pinel et Esquirol.

Et donc ?  

[Bulle]

C’est l’objet « arbre » qui ne peut exister en tant que tel sans la conscience qui le perçoit si j’ai bien compris l’approche phénoménologique.

Dans l'acte de perception, il y a deux composants : le noème (l'objet perçu) et la noèse (l'acte de perception lui-même). L'objet (arbre, dans ce cas) est toujours donné à travers la conscience qui le perçoit. Après il est question de vouloir étudier la relation entre les deux de manière "pure" si je puis dire. Pour ce faire Husserl propose la méthode de l'épochè  (réduction phénoménologique). L'exercice consiste à mettre entre parenthèses les croyances sur l'existence indépendante des objets et à se concentrer uniquement sur la manière dont ils apparaissent dans la conscience.
En fait ça ressemble à la méditation (attention consciente et de suspension des jugements) mais ça n'a pas le même objectif.

N’est-ce pas plutôt l’âme qui se réincarne ?  

Pas dans le bouddhisme en tous les cas où il est question d'un processus de renaissance influencé par le karma, où les agrégats de la personnalité (skandhas) se reconfigurent dans une nouvelle vie.  

C’est pour cette raison que je parlais de résistance aussi bien concernant ce plan matériel que concernant ce plan métaphysique.

Mais pourquoi veux-tu que "faire fonctionner sa matière cérébrale" soit une résistance ? Je ne comprends pas...  Il n'y a pas d'oppose à une action, c'est même le contraire.

Ce qu’on pourrait peut-être dire là-dessus, c’est que cette discipline qu’est la métaphysique s’intéresse à la constituante métaphysique de l’être, à savoir à ce qui est après ou au-delà de la physique ; c’est là que se situerait son domaine d’action, donc, symboliquement, son royaume pour ainsi dire. Mais là, je me répète...

"Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes."
Cause et premiers principes c'est l'inverse d'"après" non ?
Exemples :
Aristote : "Qu'est-ce qui fait qu'un être est ce qu'il est? "
Descartes : "loin d'être connaissance théorique et purement intellectuelle, elle est méditation et réflexion vécue"
Chez les existentialistes : "Recherche du sens, des fins de l'existence."

[loofrg]

Dans l'acte de perception, il y a deux composants : le noème (l'objet perçu) et la noèse (l'acte de perception lui-même). L'objet (arbre, dans ce cas) est toujours donné à travers la conscience qui le perçoit. Après il est question de vouloir étudier la relation entre les deux de manière "pure" si je puis dire. Pour ce faire Husserl propose la méthode de l'épochè  (réduction phénoménologique). L'exercice consiste à mettre entre parenthèses les croyances sur l'existence indépendante des objets et à se concentrer uniquement sur la manière dont ils apparaissent dans la conscience.
En fait ça ressemble à la méditation (attention consciente et de suspension des jugements) mais ça n'a pas le même objectif.

Intéressant...

Pas dans le bouddhisme en tous les cas où il est question (...)

Exact...

Mais pourquoi veux-tu que "faire fonctionner sa matière cérébrale" soit une résistance ? Je ne comprends pas...  Il n'y a pas d'oppose à une action, c'est même le contraire.

Et bien par exemple, imagine que pour exprimer une idée, en vienne à te manquer une notion...tu te trouves dès lors face à une résistance, quelque chose qui t'empêche de bien pouvoir t'exprimer. Puis, imagine à nouveau, tu lis le dictionnaire et tu tombes sur la notion qui te manquait...paf, une porte en vient à s'ouvrir, cette porte qui se trouvait close jusque là. Donc, dépassement de l'obstacle, donc, victoire, donc progrès.

"Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes."
Cause et premiers principes c'est l'inverse d'"après" non ?

Tout à fait, on peut concevoir la métaphysique comme se situant à l'inverse avant la physique, en ce sens que la sphère manifestée serait comme je le disais subordonnée aux principes.

[alex_x]

Tu mélanges deux concepts : la séparation ontologique entre Dieu et la création, et la communication ou l'interaction entre Dieu et sa création.
La notion de séparation stricte entre le créateur (Dieu) et la création concerne leur nature même. Dieu est considéré comme un être transcendant, immatériel, infini et parfait, alors que la création est finie, matérielle et imparfaite.
C'est ça la différence fondamentale en question.

Cette séparation n'existe que dans la perspective du dualisme pur. Dans l'Advaita Vedenta, il n'y pas de distinction entre Dieu et l'âme individuelle. L'on me dira que c'est dans l'hindouisme et que loofr commentait un texte biblique de la tradition chrétienne. Je connais au moins deux théologiens protestants qui n'adhèrent pas au dualisme stricte. Je pense à John Cobb et la process theology. Elle affirme que Dieu et le monde sont de même nature ontologique (incréé, éternel, etc.). Paul Tillich a introduit le concept de transthéisme dans son livre Le Courage d'Être. Il s'agit d'un intermédiaire entre l'athéisme et le théisme. Cette notion complexe est empruntée à l'hindouisme (jaïnisme) et la notion de non-dieu. Une forme de scepticisme au-delà des idéologies.

Jina ! Les sages ont fait l’éloge de votre omniscience, vous êtes ainsi Bouddha. Vous êtes aussi le plus grand bienfaiteur de tous les êtres vivants dans l’univers, vous êtes ainsi Shiva. Vous êtes également l’auteur du code de conduite (foi juste, connaissance juste et conduite juste) qui mène à la libération (moksha), vous êtes ainsi Brahmā. Enfin vous êtes présent dans les pensées de tous les dévots car vous avez la splendeur de l’Absolu, vous êtes ainsi Vishnou. Vous êtes de ce fait le plus grand de tous. »

— Bhaktâmar Stotra, Acharya Shri Mânatunga

Héhé, et s'il fallait dépasser le concept du Dieu personnel des monothéismes pour arriver à quelque chose de plus profond ?

C'est la position de Tillich ci-dessus. Pourtant, certaines écoles de l'hindouisme affirment qu'il n'y a pas d'opposition entre le Dieu personnel et la divinité impersonnelle (L'Absolue). Il n'y a pas la nécessité d'abandonner le personnalisme pour approfondir sa spiritualité. Cette approche n'existe pas dans le christianisme occidental où l'on a souvent une approche binaire.

"Pseudo-science" n'est pas forcément péjoratif. Cela signifie seulement que la méthodologie sciencifique se base sur des méthodes rigoureuses de test et de validation, ce qui n'est généralement pas le cas de l'ésotérisme puisque les affirmations ésotériques ne sont pas soumises à la même rigueur expérimentale ni à la falsifiabilité. L'ésotérisme repose essentiellement sur des croyances personnelles, sur des expériences subjectives, sur des traditions, et pas sur des preuves reproductibles et vérifiables.

Je ne classe pas l'ésotérisme parmi les pseudo-science parce qu'elle ne prétend pas en être une. Il existe plusieurs formes de connaissance. Cela inclus la poésie et les arts. L'ésotérisme est justement du domaine de l'art. Elle contient des intuitions formidables qui ont pu guidé les scientifiques dans les sciences dites dures et les sciences molles.

c'est exactement le sens de "nombres conçus en termes qualitiatifs"

Pour René Guénon, l'ésotérisme s'intéresse à la qualité dans un monde obnubilé par la quantité.

Ici, on ne remet donc pas en question le fait que le monde puisse exister indépendamment de notre conscience, non, ce qui serait remis en question, c’est en somme qu’il soit parcellisé de par lui-même.

Nous devons également définir ce qu'est la conscience. Est-ce qu'elle est uniquement le résultat des processus chimiques du cerveau ? Le philosophe Daniel Dennett le pensait. D'autres scientifiques avancent des idées différentes:

Puisque les solutions matérialistes ne parviennent pas à expliquer l’unicité dont nous avons conscience, j’en suis réduit à conclure que l’unicité de la conscience ou de l’âme provient d’une entité située dans un autre niveau de réalité (…) rendue nécessaire par la certitude de l’existence d’un noyau de cette individualité. J’avance qu’aucune autre position n’est défendable...". Et aussi : "Le cerveau est une machine qu'un esprit (ou fantôme, "ghost" en VO) peut actionner".

Il y a également le problème des qualia.  

Les qualia (prononcé /kwa.lja/, au singulier quale, du latin qualis qui signifie quel, de quelle sorte, de quelle espèce, de quelle nature1) sont le contenu subjectif de l'expérience d'un état mental. Ils composent ce que l'on appelle la conscience phénoménale. Un synonyme commun pour le terme qualia dans la littérature est le terme anglais « raw feels ». La compréhension des qualia est l'un des problèmes centraux de la philosophie de l'esprit.

Toujours dans Wikipedia, "pour Chalmers, l'explication des mécanismes de la conscience d'accès constituerait le problème «facile» de la conscience en psychologie, tandis que la compréhension du passage à la conscience phénoménale constituerait le problème difficile de la conscience".  La solution philosophique de Chalmers est différente de Dennett et cela le conduit à poser l'hypothèse du panpsychisme et a rejeter le monisme matérialiste.

Il y a beaucoup à dire sur cette question.

[loofrg]

Et aussi : "Le cerveau est une machine qu'un esprit (ou fantôme, "ghost" en VO) peut actionner".

Ah ! excellent ! Ca je n'y aurais jamais pensé en termes d'arguments ! trop fort !

Et oui, l'âme, le souffle qui fait fonctionner le corps, le cerveau ! Pourquoi pas !

[loofrg]

En fait, je voulais redire un mot sur la science des nombres, dire un mot sur cet aspect fascinant qui la concerne, à savoir que chaque réflexion sur un nombre entraine la nécessité de reconsidérer les autres nombres séparément et dans leur relation. Donc il serait question d’interrelation, si bien que lorsqu’une chose est dite sur l’un d’entre eux, cela affecte les autres.

Par exemple considérant le rapport entre 1 et 2, ce que nous avons (je l’avais mentionné ailleurs) c’est que lorsque le 1 s’affirme, cela entraîne automatiquement le 2, à savoir que lorsqu’une chose s’affirme, tout ce qui n’est pas elle en vient de cette manière à son tour à devoir s’affirmer, c'est en somme la condition pour qu'un phénomène apparaisse, d’où le 2 symbolisant la dualité.

Mais quand le nombre 3 intervient, cette dualité en vient à être reconsidérée sous le jour de la complémentarité. En effet, si le 2 s’oppose d’abord de cette manière au 1 en tant qu’il désignerait l’affirmation de tout ce qui n’est pas lui, le 3 vient ici montrer la nécessité de cette opposition, puisque pour qu’un objet puisse se manifester, il faudrait considérer cette opposition comme nécessaire, la chose renvoyant par là à ce phénomène de complémentarité. En d’autres termes, parler de complémentarité en la matière, ce serait affirmer que l’opposition entre 1 et 2 est une condition pour qu’un objet puisse en venir à se manifester : à cette fin, le 1 et le 2 agiraient donc de concert. Le 3 semble donc ici symboliser pour ainsi dire le tierce point de vu, lequel embrasserait la relation entre le 1 et le 2.

Et ainsi de suite, puisque quand le nombre 4 interviendrait, ceci pourrait renvoyer symboliquement à ce qui serait de nature stable, stabilité propre à évoquer celle du carré et en trois dimensions, celle du cube, stabilité symbolisant à son tour l’édification du monde manifesté dont nous constatons indubitablement la présence, présence stable, incontestable donc de la Création. 4 en effet, serait le passage de la relation entre 1, 2 et 3, laquelle déterminerait la possibilité d’une manifestation, à une autre relation entre 1,2 et 3 par laquelle un autre objet à côté du premier pourrait exister, 4 étant une fois 2 et une autre fois 2, (le 3 étant sous-entendu) à savoir la relation entre 1 et 2 le tout en relation avec une autre fois 1 et 2, c’est-à-dire la relation d’un objet avec un autre objet, relation entre objets qui d’une manière générale déterminerait la nature du monde manifesté.

Il ne s’agit ici bien sûr que d’une approche, une approche qui n’a rien d’exclusif, approche qui cherche juste par le biais des nombres à faire parler la réalité. Mais s'agissant de cette interrelation entre les nombres dont je parlais en introduction, on peut voir en l'occurrence comment le nombre 4, à l'instar des nombres 2 et 3,  affecte le nombre 1, non pas le 1 en tant qu’unité manifestée, mais cette fois, 1 en tant que totalité de la Création. En effet, 4 pourrait être considéré, au sein de ce rapport avec les nombres qui le précèdent, comme symbolisant l'une des qualités du 1, de la Création donc. En d’autres termes, le 4 renverrait ici au manifesté, sphère manifestée propre à définir du moins en partie la Création.

[Bulle]

Je pense que le côté Dieu personnel est à rapprocher de la grâce, celle propre à cette volonté qui serait la Sienne de se révéler à un individu. Là-dessus, il n’y aurait sans doute pas grand-chose à dire, cela regarderait notre intimité avec Dieu.
Et donc, en effet, je pense comme toi qu’il est nécessaire de se situer sur un autre plan au regard de notre approche de Dieu, du moins, lorsqu’il est question de réflexion à ce sujet, c'est à dire d'essayer de s'inscrire dans une somme de raisonnements logiques, ceci impliquant qu'ils n'auraient pas nécessairement à s'appuyer sur les textes bibliques, sans pour autant que nous ayons à nous  l'interdire le cas échéant.

A la place de raisonnement logique je dirais plutôt une logique de raisonnement à partir d'une pétition de principe qui pose l'existence de Dieu, ici celui avec une majuscule c'est-à-dire le Dieu personnel "[Dans les relig. hist., princ. dans la tradition judéo-chrétienne] .Gén. avec maj. parce que assimilé à un nom propre. (L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte."

Un raisonnement, avec sa rigueur peut être reproduit et on peut en vérifier la logique, la cohérence.

Ce n'est pas le raisonnement qui est à reproduire, c'est l'expérimentation : "Fidélité des résultats d'une même opération ou expérimentation répétée à des moments, en des lieux ou avec des opérateurs différents."

Je te donne un exemple de ce qui est relatif à la science des nombres :
Qualitativement parlant, le nombre 1 est le plus grand de tous les nombres. Pourquoi ? Et bien c’est assez facile à deviner. Une est la Création si bien que le déploiement infini de tous les nombres n’est possible que par le 1 à savoir par le fait qu’il y-ait Création.

On est donc bien dans "les croyances personnelles, sur des expériences subjectives, sur des traditions, et pas sur des preuves reproductibles et vérifiables."

Et donc ?  

Et donc aujourd'hui il n'y a plus que le scientisme définit en B puisque les sciences sociales sont admises par tous et malgré qu'elles n'aient  rien de "physico chimique" sont aptes à donner des explications

[Bulle]

Je ne classe pas l'ésotérisme parmi les pseudo-science parce qu'elle ne prétend pas en être une. Il existe plusieurs formes de connaissance. Cela inclus la poésie et les arts. L'ésotérisme est justement du domaine de l'art. Elle contient des intuitions formidables qui ont pu guidé les scientifiques dans les sciences dites dures et les sciences molles.

L'ésotérisme pond tout de même des doctrines sur la nature de la réalité, dont la cosmologie.  Cf l'Alchimie et ses applications traditionnes transmutation des Métaux, Elixir de longue vie avec l'utilisation de  processus techniques comme la calcination, la dissolution, la coagulation etc...

Puisque les solutions matérialistes ne parviennent pas à expliquer l’unicité dont nous avons conscience, j’en suis réduit à conclure que l’unicité de la conscience ou de l’âme provient d’une entité située dans un autre niveau de réalité (…) rendue nécessaire par la certitude de l’existence d’un noyau de cette individualité. J’avance qu’aucune autre position n’est défendable...". Et aussi : "Le cerveau est une machine qu'un esprit (ou fantôme, "ghost" en VO) peut actionner".

Eccles était un défenseur du dualisme interactionniste, une théorie philosophique qui avance que l'esprit et le corps sont deux substances distinctes qui interagissent.  C'était un dualiste pur chrétien qui essayait d'intégrer ses découvertes à la religion.C'est ce qu'on appelle du concordisme ou tentative de concilier la science et théologie.

 La solution philosophique de Chalmers est différente de Dennett et cela le conduit à poser l'hypothèse du panpsychisme et a rejeter le monisme matérialiste.

Hypothèse qui ne répond pas à la question de savoir comment les consciences simples (celle des particules fondamentales) se combinent-elles pour former une conscience unifiée et complexe, comme celle humains  

[loofrg]

A la place de raisonnement logique je dirais plutôt une logique de raisonnement à partir d'une pétition de principe qui pose l'existence de Dieu, ici celui avec une majuscule c'est-à-dire le Dieu personnel "[Dans les relig. hist., princ. dans la tradition judéo-chrétienne] .Gén. avec maj. parce que assimilé à un nom propre. (L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte."

L’existence de Dieu peut en effet avoir valeur de postulat.

Ce n'est pas le raisonnement qui est à reproduire, c'est l'expérimentation : "Fidélité des résultats d'une même opération ou expérimentation répétée à des moments, en des lieux ou avec des opérateurs différents."

En métaphysique, la notion de lieu tel qu’on le conçoit en physique n’existe pas…

On est donc bien dans "les croyances personnelles, sur des expériences subjectives, sur des traditions, et pas sur des preuves reproductibles et vérifiables."

Le fait de dire que la Création est une n’est pas une croyance, cela découle de la logique il me semble.

Et donc aujourd'hui il n'y a plus que le scientisme définit en B puisque les sciences sociales sont admises par tous et malgré qu'elles n'aient  rien de "physico chimique" sont aptes à donner des explications

Ok, et donc qu’est ce qui fait selon toi que les sciences sociales en sont venues à être considérées précisément comme scientifiques ? Prends la psychologie par exemple, en tant que remède, est-elle applicable à tous individus sans exception ? Les découvertes en psy sont-elles de nature toujours reproductibles et vérifiables ? Existe-t-il des protocoles médicaux absolument infaillibles ? Puisque tu en parlais également, n’est-il pas également question pour une part de subjectivité, celle du thérapeute ?Etc.