Re: L'Eternel

[loofrg]

Dans la sorcellerie, la magie, le spiritualisme, l'animisme...il n'y a pas d'être organique donc il ne peut y avoir d'être inorganique.

Je mets de côté Castaneda qui emploie cette notion dans une perspective précise, perspective thérapeutique pourrait-on dire, pour dire qu’il semble que ces traditions se basent sur l'idée que tout élément de l'univers, qu'il soit humain, animal, végétal ou minéral, est imprégné d'énergie ou de pouvoir. De cette manière il semblerait que la notion d'organique ou d'inorganique devienne secondaire par rapport à la capacité de chaque élément à interagir, influencer et être influencé par des forces magiques. Donc en fait dans la sorcellerie, la magie, etc… la présence ou l'absence de vie organique ou inorganique ne serait pas un critère significatif. Probablement que ce qui importerait davantage, c'est l'existence de l'énergie, des esprits et des forces qui animent tout ce qui existe, ce qui tendrait à brouiller cette distinction disons conventionnelle entre matériel et immatériel, entre organique et inorganique.

Toujours dans le même registre, le soleil, la lune ou Vénus, sont des esprits. Le fleuve est un esprit. Le grain est lui aussi un esprit.

Oui, on pourrait dire que les considérer de cette manière relève d’une profonde connexion, d’un respect pour la nature.

Ce n'est pas un phénomène intérieur comme tu le crois (...) Seulement, dans cette philosophie, la pensée n'a pas siège, elle a seulement une direction. On l'observe venir de l'intérieur mais on ne sait pas d'où.

Effectivement, parler d’intériorité est une manière de dire…cela ne signifie pas nécessairement que ce dont nous parlons se trouve à l'intérieur de quelque chose de manière physique ou littérale.
Ce dont il serait question plutôt, c’est de tout ce qui nous anime, nos pensées, nos émotions, nos sentiments. Cela peut être en lien avec la conscience également et avec l'expérience subjective qui seraient internes en tant que s’opposant à ce sentiment d’avoir en revanche affaire à un monde pour le coup extérieur et objectif.

[alex_x]

Nous n'avons pas tous besoin du même niveau de preuve.  

Normalement si. La force de la preuve doit être proportionnelle à la force de l'affirmation. Autrement dit, des revendications extraordinaires nécessitent des preuves extraordinairement solides (cf Carl Sagan).  

C'est pour ça le petit bonhomme sourire. Les religions ne fonctionneraient pas si les gens agissaient toujours de manière rationnelle.

[alex_x]

Bref, on ne connaît pas et on ne prend pas en compte le cerveau.
- Le cerveau qui peut être stimulé par des phénomènes réels ainsi que sa propre imagerie. Un cerveau qui peut être clairvoyant, fatigué ou malade, un simple interprète ou un formidable affabulateur, un génie du réel ou un insatiable rêveur...

C'est la raison pour laquelle je me suis tourné vers les personnes qui ont une approche plus scientifique comme Sam Harris. Le cerveau est une formidable machine. Les expériences décrites par les spiritualistes sont réelles mais nous n'avons pas besoin de recourir au surnaturel pour les comprendre.

[dedale]

Ah bon, la romance de Castaneda m’a empêché de découvrir la réalité, d’expérimenter des succès et des échecs…Pourquoi au juste ?

Le réponse est dans la question: Parce que c'est de la romance.

des expériences aussi, fréquenter ce forum est par exemple une expérience, dessiner, faire de la musique, avoir des difficultés à bouger mon c…sont aussi des expériences…ma lecture de cette œuvre n’a aucunement été un frein à cela.

Nous parlons des écrits de Castaneda qui, pour toi, sont un enseignement.
Dans des débats que nous avons eu antérieurement à celui-ci, je t'ai dit que moi aussi, j'avais un peu lu Castaneda, comme beaucoup de monde. C'était il y a longtemps. Par contre dans mes petites péripéties littéraires, j'ai eu l'occasion de comparer le fameux enseignement de Castaneda avec la Yoeme, c'est à dire le culte  Yaqui dont il est question dans ses oeuvres.
J'ai même fait quelques comparaisons avec d'autres traditions - orientales ou africaines, ainsi qu'avec de vieilles croyances de ma propres région. Un chaman occitan voit des nagual occitans. Pourtant toutes ces cosmogonies expriment ou décrivent l'architecture théomorphique d'un monde, d'un cosmos et non d'une région. Pas en pratique en tout cas.

Primo, si un sorcier voit alors c'est une vision directe. Non pas les naguals d'un livre mais ceux de ton esprit ou de ta tradition ancestrale. Je ne sais quels grands ancêtres sont les tiens mais je suppose que ce ne sont pas des yaquis et que des grands naguals puma, aigles ou colibri, aient une quelconque raison de se déranger pour toi. Ces esprits ne sont pas de ton sang, de ton ethnie, tu ne connais pas leur terre sacrée ou leur jardin mystique et tu es parfaitement étranger à leur langage.
Es-tu capable de respecter tes propre traditions?  

Faire rêver les autres, c’est ce que font les poètes, les romanciers, les peintres, les philosophes etc. etc. ils t’ensemencent de ce qui les habitent intérieurement. Outre le fait d’apprendre des autres, vouloir les influencer en leur transmettant ce qui fait notre particularité est une chose parfaitement humaine non ?
Je n'ai jamais dit que c'était mal ou anormal.

…Toi-même n’est-ce pas ce que tu cherches à faire ici ?

Tu veux dire que mes jolies théories te font rêver?

Peut-être que toi aussi ici tu cherches à te légitimer à tes propres yeux, et alors, qu’y a-t-il de mal à cela ?

A mes propres yeux, tant que t'as pas la migraine, je n'ai pas gagné ma légitimité.  

Je mets de côté Castaneda qui emploie cette notion dans une perspective précise, perspective thérapeutique pourrait-on dire, pour dire qu’il semble que ces traditions se basent sur l'idée que tout élément de l'univers, qu'il soit humain, animal, végétal ou minéral, est imprégné d'énergie ou de pouvoir. De cette manière il semblerait que la notion d'organique ou d'inorganique devienne secondaire par rapport à la capacité de chaque élément à interagir, influencer et être influencé par des forces magiques. Donc en fait dans la sorcellerie, la magie, etc… la présence ou l'absence de vie organique ou inorganique ne serait pas un critère significatif. Probablement que ce qui importerait davantage, c'est l'existence de l'énergie, des esprits et des forces qui animent tout ce qui existe, ce qui tendrait à brouiller cette distinction disons conventionnelle entre matériel et immatériel, entre organique et inorganique.

Avant l'arrivée des espagnol, le mythe yaqui de l'origine est très primitif, beaucoup plus simple que tu ne le laisse entendre.
Toutes ces notions (pouvoir, magie, force et mystère) sont étrangères pour les yaquis et sont utilisées depuis l'hybridation culturelle avec le christianisme et le paganisme qui les a suivi et donc, des conceptions et croyances occidentales.
Par exemple, Yomumuli, leur grande-déesse, la terre-mère, fut assimilée à la vierge Marie, en tant que déesse mère.
Et Jésus-Christ, fils de Marie donc, fut assimilé au dieu du peuple des anciens sages de Surem et Hyakim pour le pays yaqui (l'ancien Mexique), car fils de Yomumuli. Et avec cette assimilation suivi toute l'angéologie chrétienne, l'eschatologie, la démonologie de l'époque de l'évangélisation. Le contexte est important: L'Eglise combattait la magie paienne, les anciens cultes, établissaient des systèmes hiérarchiques qui n'existaient pas alors chez les indiens. On ne connait pas toute l'affaire mais ce n'est certainement pas tout beau à savoir.
Nombre d'indiens pensent que la venue du christianisme et de sa tyrannie avait été prophétisé par l'Arbre Parlant. Mais hélas, le peuple de Surem ainsi que Yomumumi n'avaient pas cru en sa prophétie. Mais ceux qui ont écouté sont partis dans les collines, dans la mer, se sont transformés en sirènes et en baleines.

[loofrg]

Attends attends, arrêtons-nous à cette affirmation :

A mes propres yeux, tant que t'as pas la migraine, je n'ai pas gagné ma légitimité.

J'ai posé à ChatGPT la question suivante :

-Que dirais-tu d'une personne qui au sein d'un débat dit ceci : "A mes propres yeux, tant que t'as pas la migraine, je n'ai pas gagné ma légitimité ?"

Réponse de ChatGPT :

La déclaration "À mes propres yeux, tant que t'as pas la migraine, je n'ai pas gagné ma légitimité" dans un débat semble exprimer une approche assez intense et peut-être hyperbolique de la persuasion ou de la confrontation d'idées. Voici quelques interprétations et réflexions sur cette phrase :

1. Usage de l'Hyperbole

La personne pourrait utiliser l'hyperbole pour exprimer que son objectif est de démontrer son point de vue de manière tellement exhaustive et intense qu'elle veut littéralement 'épuiser' son interlocuteur avec ses arguments.

2. Approche Combative du Débat

Cette phrase suggère une conception du débat où la victoire est obtenue non pas par la persuasion rationnelle, mais par l'usure de l'adversaire, jusqu'à ce qu'il éprouve une sorte de douleur ou de malaise (symbolisé ici par la migraine).

3. Recherche de Validation

Il semble que cette personne mesure sa propre légitimité à la capacité d'imposer psychologiquement son point de vue jusqu'à causer un inconfort notable à l'autre. Cela peut refléter un besoin profond de validation de ses idées ou de ses compétences argumentatives.

4. Implication pour le Débat Constructif

Bien que la rhétorique puisse être un outil puissant, cette approche peut être contre-productive dans un cadre où l'objectif est d'atteindre une compréhension mutuelle ou de trouver une solution commune. Un débat efficace devrait plutôt encourager l'échange d'idées de manière respectueuse et constructive.

5. Considération des Conséquences

Si prise au sérieux, une telle attitude pourrait aliéner les autres participants et empêcher un dialogue réel. Il est crucial dans un débat de maintenir un équilibre entre défendre ses idées avec vigueur et écouter celles des autres avec respect.

Conclusion

La déclaration indique une approche très agressive et peut-être théâtrale du débat. Elle souligne l'importance de comprendre et d'ajuster nos stratégies de communication en fonction du contexte et des objectifs, et de veiller à ce que nos méthodes de persuasion ne compromettent pas notre intégrité ou notre respect pour les autres.

Intéressant non ?

Je te laisse y réfléchir...

[Jipé]

Cela peut vouloir dire qu'à te faire réfléchir intensément comme Dédale le fait par ses réponses et questionnements, il y a des chances pour que tu attrapes la migraine. En tant qu’ardent débatteur, il a une légitimité à le faire, tout comme toi également.

[loofrg]

Absolument, tout le monde a le droit de débattre comme il l’entend…tu as raison et je ne le conteste pas…et donc j’ai aussi ce droit. J’en ai donc usé pour proposer l’analyse de ChatGPT sur cette phrase qu’il a dite…Et l’intérêt était de voir sa réaction, ceci dans le cadre stricte du débat, une manière de le chatouiller un peu à ma manière, puisqu’à ce que je vois, il n’est pas ennemi des chatouilles.

[Bulle]

Les religions ne fonctionneraient pas si les gens agissaient toujours de manière rationnelle.

Pourtant  pour certains penseurs religieux foi et raison ne sont pas nécessairement opposées puisqu'ils cherchent à les harmoniser (comme Thomas d'Aquin ou Maimonide par exemple).
En fait la religion répond à des besoins humains complexes qui ne peuvent pas être réduits à une simple opposition entre rationalité et irrationnalité.
En gros on pourrait presque parler de rationalité instrumentale : la religion, pour les personnes qui ont besoin de croire pour être moins angoissées fonctionne comme un moyen rationnel pour atteindre cet objectif (aller vers plus de bien-être émotionnel etc...).

Après les problèmes arrivent lorsque l'individu (si ça lui arrive of course) commence à réfléchir à la nature et à la profondeur de sa croyance... Est-ce que j'ai une fois authentique ou est-ce que je crois en Dieu parce que ça m'arrange de retrouver la personne qui m'était la plus chère au monde après ma mort, ou parce que croire qu'elle veillerait toujours sur moi etc etc...

[loofrg]

Bon, puisque Jipé a fait s’écrouler mon petit effet, je vais te répondre dedale :

Le réponse est dans la question: Parce que c'est de la romance.

Il me semble que tu bottes un peu en touche là non ?…

Nous parlons des écrits de Castaneda qui, pour toi, sont un enseignement.
Dans des débats que nous avons eu antérieurement à celui-ci, je t'ai dit que moi aussi, j'avais un peu lu Castaneda, comme beaucoup de monde. C'était il y a longtemps. Par contre dans mes petites péripéties littéraires, j'ai eu l'occasion de comparer le fameux enseignement de Castaneda avec la Yoeme, c'est à dire le culte  Yaqui dont il est question dans ses oeuvres.
J'ai même fait quelques comparaisons avec d'autres traditions - orientales ou africaines, ainsi qu'avec de vieilles croyances de ma propres région. Un chaman occitan voit des nagual occitans. Pourtant toutes ces cosmogonies expriment ou décrivent l'architecture théomorphique d'un monde, d'un cosmos et non d'une région. Pas en pratique en tout cas.

Primo, si un sorcier voit alors c'est une vision directe. Non pas les naguals d'un livre mais ceux de ton esprit ou de ta tradition ancestrale. Je ne sais quels grands ancêtres sont les tiens mais je suppose que ce ne sont pas des yaquis et que des grands naguals puma, aigles ou colibri, aient une quelconque raison de se déranger pour toi. Ces esprits ne sont pas de ton sang, de ton ethnie, tu ne connais pas leur terre sacrée ou leur jardin mystique et tu es parfaitement étranger à leur langage.

Mais puisque j’ai admis que je concevais que Castaneda puisse avoir construit toute son œuvre sur une fiction, et d’ajouter que ce qui m’intéressait c’est le fond, pourquoi reviens-tu là-dessus ?

Es-tu capable de respecter tes propre traditions ?

Je respecte toutes les traditions…mais je ne suis pas dérangé par le fait que Castaneda puisse s’être approprié celle des yaki, parce qu’étant donné que comme je le disais, on n’attrape pas les mouches avec du vinaigre, cela me semble avoir été fait pour la bonne cause. Si je respecte les traditions, mon cœur bat encore davantage pour ce qui me permet d’évoluer et de progresser, ce que m'a permis l’œuvre de Castaneda. Je ne suis donc pas un ayatollah de la tradition. En revanche, je comprends tout à fait que certaines personnes puissent considérer cette appropriation de la part de cet auteur comme inadmissible, je suis simplement différent d'elles.

[loofrg]

D’autre part, si cette œuvre pour ce que tu en as lu, apparemment peut-être un livre qui ne t’aura pas donné envie d’en lire davantage peut-on supposer aisément, puisque si tu avais accroché, l’envie te serait venue d’approfondir…logique…si cette œuvre donc ne te touche pas, je ne vois pas où se situe ton intérêt à essayer de m’en dégouter. D’une part, l’expression le dit bien, « si tu n’en veux pas, n’en dégoûte pas les autres », d’autre part, c’est de toute façon peine perdue me concernant puisque les graines de cet enseignement ont déjà fait leurs fruits en moi. Après, un éventuel lecteur du forum pourrait tomber sur tes interventions et vouloir se fier à ta critique. Et bien moi je dis, s’il ne veut pas faire l’expérience de cette lecture par lui-même, c’est son choix, cependant j’aurais envie d’ajouter qu’en règle générale il est bon d’expérimenter les choses par soi-même et de juger sur pièce…mais bon, chacun est libre et responsable de ses choix.

Et ce sera ma conclusion...

[loofrg]

@dedale

Je voudrais que tu comprennes pourquoi j’en viens à mettre un terme au débat.

Je ne suis pas fondamentalement contre les conversations musclées, non, elles sont une occasion de pratiquer ce que Castaneda appelle -pardon, mais j’espère bien pouvoir de temps à autres mentionner certains traits de son enseignement sans avoir à revenir à chaque fois sur sa légitimé- de pratiquer disais-je la diminution du sentiment de sa propre importance, et en ce sens les conversations musclées sont un excellent exercice.

Par contre, il me semble important de faire en sorte que les discussions aient une certaine tenue, c’est-à-dire qu’elles ne deviennent pas stériles. En ce sens prendre en compte ce que l’autre dit me semble indispensable. Quand par exemple tu ne tiens pas compte de ce que j’ai dit et répété, à savoir que je concevais que Castaneda puisse avoir construit toute son œuvre sur une fiction, ce qui aurait pu être un point de rencontre entre nous entre parenthèses, tu préfères continuer comme si je prenais au contraire le contexte exotique dont il se sert pour donner du poids à son œuvre pour argent contant. Donc, je considère qu’à partir du moment où ce que je dis n’est pas pris en compte, il est inutile d’essayer après l’avoir dit, de le crier ; ce qui me donne donc la migraine, ce n’est pas d’être contesté dans mes affirmations, c’est de devoir crier quand je ne suis pas entendu…Mettre fin au débat me permets de cette manière de pouvoir m’abstenir de le faire.

Je suppose que tu as tes raisons de procéder de cette manière dans le débat. L’une d’elles pourrait être par exemple d’essayer de me mettre en rogne pour que je puisse sonder mes propres limites, ce que pourrait faire un maître par exemple vis-à-vis de son disciple pour l’aider à repousser ses limites en termes de tolérance à la contradiction et à la remise en question, pratique bien connue dans le bouddhisme tibétain. Donc peut-être que le genre de migraine que tu cherches à me faire attraper serait du genre de celles qui disparaissent lors de la prise de conscience d’à quel point nous nous prenons au sérieux. C’est vrai que je pourrais jouer davantage le jeu en laissant le débat se poursuivre, mais disons que lorsqu’un débat s’englue et devient de cette manière complètement stérile, je finis par avoir du mal à y trouver de l’intérêt.

Mais bon, le fait de dire que ton intention se situe à ce niveau n’est qu’une hypothèse de ma part…Peut-être que ton intention est autre, peut-être qu’elle est beaucoup moins louable…ça c’est cadeau.

[Bulle]

Intéressant non ? Je te laisse y réfléchir...

Pour ma part je trouve que cela serait intéressant également de demander à ta source ce que signifie le smiley "sourire"...

[dedale]

Bon, puisque Jipé a fait s’écrouler mon petit effet, je vais te répondre dedale :

Mais non.
Au contraire, c'est très intéressant. Par contre, si tu utilises chatGPT pour analyser mes bêtises, ça aura toujours tendance à s'écrouler, vu que c'est hors de ta propre rhétorique qui consistait à me renvoyer la balle pour défendre une rétorque littéraire.

Je préfère réexpliquer encore une fois que je ne cherche pas du tout à dévaloriser la romance, la créativité, l'imagination ni même des effets de mystification, des enjolivements propres à certaines littératures... Ca fait voyager, effectivement. Mais la littérature est un commerce. On te dira jamais que ce loisir détruit des forêts, pollue les rivières... Castaneda ne te dira pas la vérité, il inventera un sorcier qui lui livre son monde secret alors que, s'il y a une chose que les sorciers ne font pas, c'est trahir leur secrets ancestraux. Mais la littérature, elle,  le permet....
D'ailleurs dans la littérature moderne, ce qui est ésotérique ne l'est pas, ce qui est occulte ne l'est pas non plus...Tu comprends pourquoi j'espère. Ce ne sont que des mots, des postures. Ce qui est occulte, par définition, ne peut être publié à grande échelle: Un best-seller sur le chamanisme est un non-sens. Ca reste une fiction et non un enseignement.

Il me semble que tu bottes un peu en touche là non ?…

C'est toi qui vois.
- Si je rentre dans le détail, ça changera quoi?
Je ne peux pas faire la distinction entre le propre et le figuré à ta place.
- Que des auteurs parviennent à nous faire voyager, cela relève du talent. Mais leur talent, aussi exceptionnel soit-il, n'est pas comparable à notre propre expérience. Autrement dit: L'Orient-Express des romans est une chimère, une vue de l'esprit...
Tu vas peut être me répondre que, d'une certaine manière, tout est chimérique. Une expérience, aussi réelle soit-elle, n'a pas forcément de sens. Seulement voilà, il se trouve que certaines peuvent avoir du sens et qu'elles sont irremplaçables ou incontournables. Et le propre de ces expériences, c'est qu'elles ne sont jamais comme on les a imaginé.

Mais puisque j’ai admis que je concevais que Castaneda puisse avoir construit toute son œuvre sur une fiction, et d’ajouter que ce qui m’intéressait c’est le fond, pourquoi reviens-tu là-dessus ?

Mais c'est toi qui reviens toujours à Castaneda.
Dans notre débat il y a du fond - mais le problème, c'est qu'il respecte très peu la culture indigène amérindienne. Surtout le primitivisme qui existait avant l'arrivée des espagnols. Il y a donc des éléments fondamentaux qui passent à la trappe, que Castaneda n'expose pas, et qu'on ne peut pas deviner si on  ne les connaît pas.
Il ne suffit pas de croire au surnaturel. Le surnaturel des yaquis est très différent du nôtre. Leur dualisme est également très dissemblable: Il ne s'agit nullement d'un dualisme esprit-matière. Pour eux, ce qui est esprit est double, leurs divinités ont une double nature, l'être humain ou le peuple est d'une double nature, etc... Tout est double. Ce ne sont pas les seuls à penser ainsi, le yin-yang nous rappelle ce double-principe de l'un dans l'autre. Les divinités bénéfiques régissent également les maléfices. IL n'y a pas le bien d'un côté et le mal de l'autre; ce qui est dans l'un est dans l'autre. Pour eux, la peur ou la cruauté, sont bonnes et mauvaises, la terre-mère est bonne et mauvaise. Cela peut paraître secondaire pour nous, dans notre culture hybride et blasée mais pas pour un indigène pour qui ces principes régissent le monde et les dieux eux-mêmes.

Comment ces indiens antiques, préhispaniques, dont il ne reste que des vestiges culturels, pouvaient-ils voir la nature?
Car en fait, qu'est-ce que le surnaturel que l'expression des mystères ou merveilles de la nature?
Hier encore, les orages ou les aurores boréales étaient surnaturelles.

Comme beaucoup de peuples primitifs, les indiens étaient très sensibles aux phénomène naturels, aux animaux qui pouvaient, selon eux, être porteurs de messages, ou aux plantes. Ils considéraient les piliers de roches comme demeure de grands esprits. Des cavernes dissimulées dans la paroi des collines étaient le repère d'esprits élémentaux ou des entrées vers le monde subterrestre... Les animaux étaient tous des incarnations de quelque divinité. Par "divinité", il faut entendre "esprit de la nature". C'est à dire que pour eux, un phénomène tel que la foudre, le vent, le grondement d'un séisme, etc, était vu comme un animal. C'est à dire que les esprits, les totems, les forces spirituelles qui présidaient les cérémonies, avaient des attributs, des représentations, zoomorphiques. En fait, ce sont souvent les divinités d'empire qui adoptent une forme anthropomorphique.
Mais une divinité polythéiste, primitive ou civilisée, est généralement protéiforme et peut avoir des centaines de noms et d'épithètes, et un statut qui ne la situe pas forcément sur un plan céleste ou subterrestre invariable.  Quoi qu'il soit, l'animal considéré comme innocent dans sa cruauté, est  à l'image d'un esprit de la nature. Et les totem sont là pour le rappeler.

Ce n'est pas très différent des tribus semi-sédentaires qui peuplaient l'Europe ou l'Asie. Leur culture était basée sur leur environnement et ils dédiaient une part de leur croyance à ce qu'ils observaient. Pour un chasseur, il était toujours nécessaire d'observer les animaux et leurs migrations ou pour un peuple agraire d'être attentif aux variations climatiques, aux saisons.
Le paradoxe est que, même si les hommes ont continué à penser que tout cela relevait de l'ordre divin, eux-mêmes ont pratiqué depuis fort longtemps la sélection naturelle: Avoir de meilleurs cheptels, de meilleures graines, ça ne dépendait pas que de la volonté des dieux. C'est d'ailleurs ce qu'insinue timidement Homère.

Je respecte toutes les traditions…mais je ne suis pas dérangé par le fait que Castaneda puisse s’être approprié celle des yaki, parce qu’étant donné que comme je le disais, on n’attrape pas les mouches avec du vinaigre, cela me semble avoir été fait pour la bonne cause. Si je respecte les traditions, mon cœur bat encore davantage pour ce qui me permet d’évoluer et de progresser, ce que m'a permis l’œuvre de Castaneda. Je ne suis donc pas un ayatollah de la tradition. En revanche, je comprends tout à fait que certaines personnes puissent considérer cette appropriation de la part de cet auteur comme inadmissible, je suis simplement différent d'elles.

La bonne cause?
Je ne critique pas le fait que tu apprécies Castaneda. Le fait qu'il s'approprie l'histoire, la culture ou la spiritualité, d'un peuple, ce n'est pas le premier ni le dernier. On peut dire qu'il a popularisé ce peuple indien et qu'ils en avaient bien besoin après avoir été opprimés et abandonnés, aussi bien par les ricains que par les hispaniques. Cette popularité apportée par Castaneda a permis de les désenclaver. Ils ont énormément perdu de leur identité en raison du tourisme que cela à provoqué: Une ruée d'occidentaux accros au peyotl et en manque de trip qui ont fini par s'apercevoir que les yaquis, en fait, ne prenaient pas de peyotl. C'étaient les Huichols qui en prenaient. Donc les touristes sont partis chez les huichols.

Il y a eu la même chose avec Katmandou.
- Celui qui te vend une tête d'ampoule ne te vend pas la lumière.

[dedale]

Pour ma part je trouve que cela serait intéressant également de demander à ta source ce que signifie le smiley "sourire"..

La réponse est dans le smiley.

[loofrg]

Pour ma part je trouve que cela serait intéressant également de demander à ta source ce que signifie le smiley "sourire"...

Ben non justement !

[loofrg]

J'aime beaucoup ton dernier message dedale...je vais essayer un peu plus tard de l'accompagner...

[Bulle]

Franchement je trouve ce débat passionnant ! Surtout n'arrêtez pas !

[loofrg]

Cool !

Je préfère réexpliquer encore une fois que je ne cherche pas du tout à dévaloriser la romance, la créativité, l'imagination ni même des effets de mystification, des enjolivements propres à certaines littératures... Ca fait voyager, effectivement. Mais la littérature est un commerce. On te dira jamais que ce loisir détruit des forêts, pollue les rivières... Castaneda ne te dira pas la vérité, il inventera un sorcier qui lui livre son monde secret alors que, s'il y a une chose que les sorciers ne font pas, c'est trahir leur secrets ancestraux. Mais la littérature, elle,  le permet....
D'ailleurs dans la littérature moderne, ce qui est ésotérique ne l'est pas, ce qui est occulte ne l'est pas non plus...Tu comprends pourquoi j'espère. Ce ne sont que des mots, des postures. Ce qui est occulte, par définition, ne peut être publié à grande échelle: Un best-seller sur le chamanisme est un non-sens. Ca reste une fiction et non un enseignement.

Si on s’en tient au récit en tout cas, Castaneda serait un nagual à trois branches…Si je me souviens bien, toujours dans ce récit, il y aurait les naguals à trois et à quatre branches…Ceux à quatre branches suivraient pour ainsi dire l’impulsion donnée par un nagual à trois branches. Il y aurait comme ça une succession déterminée de nagual à quatre branches, puis à la fin de chaque cycle, l’arrivée d’un Nagual à trois branches qui bouleverserait la stratégie à adopter par le clan. D’après le récit, Don Juan, nagual à quatre branche aurait Vu, c’est-à-dire que l’Esprit lui aurait indiqué l’arrivé d’un nagual à trois branches, Castaneda justement, un occidental, son rôle étant justement de bouleverser la stratégie en question, chose qui entrainera que les enseignements soient divulgués au plus grand nombre par le biais de ces livres. Donc, quelque part, peut-être, je dis bien « peut-être » que Castaneda a véritablement fréquenté Don Juan et reçu les enseignements, ce qu’il nous transmet pouvant en être une forme adaptée à destination des occidentaux, cela pouvant expliquer que, je te cite, « certains éléments fondamentaux [puissent être] passés à la trappe, [éléments] que Castaneda n'exposerait pas » car, peut-être, non indispensables pour l’édification de cette nouvelle stratégie. Donc ce qu’il se serait produit pour les toltèques, poussés à le faire par les commandements de l'Esprit, c'est qu'ils auraient fait peau neuve pour ainsi dire, ceci pour s’adapter aux exigences de la civilisation contemporaine. Autrement dit, les choses étant considérées sous cet angle, rien n’interdirait de penser que Castaneda puisse être l’héritier véritable de cette culture, héritage qu’il aurait de cette manière adapté pour lui permettre de se répandre plus amplement, donc de lui faire gagner en pouvoir, c'est à dire en influence.

[alex_x]

Castenada fait de l'appropriation culturelle dans ses écrits. Entre autre, il n'a pas toujours été transparent sur la provenance de ses informations ni sur ses relations avec les communautés autochtones. On lui reproche de ne pas avoir demandé la permission ou d'avoir respecté les protocoles culturels des peuples qu'il décrit.

En publiant ses livres et en faisant fortune avec ses récits, Castaneda a été accusé d'exploiter les croyances et pratiques spirituelles autochtones à des fins lucratives, sans rendre de bénéfices aux communautés concernées. En fait, il a utilisé sont privilège d'homme blanc pour s'enrichir au dépend des communautés concernées.

De plus, son enseignement n'est pas authentique. Il est souvent critiqué pour avoir mélangé différentes traditions spirituelles et chamanes pour créer une nouvelle mythologie qui ne reflète pas fidèlement les pratiques autochtones authentiques.

Donc, si nous voulons vraiment connaître les spiritualités autochtones, nous devons nous tourner vers les peuples autochtones. Dans le respect de leurs traditions.

[loofrg]

Oui, beaucoup de choses se disent sur Castaneda...

[dedale]

Pour parler simplement, c'est très discutable de parler de tradition guerrière chez les yaqui. Les esprits yaqui ne sont pas des esprits de la guerre, comme c'était le cas chez les aztèques (les ancêtres). Les aztèques étaient un empire et il y avait donc une caste guerrière au service de l'empereur et du clergé. Cette caste avait un pouvoir, une fonction politique bien définie, avec ses champions, ses dirigeants. Les yaqui n'étaient pas un empire, c'était plutôt un groupe ethno-tribal: Il y avait des paysans, des chasseurs, des artisans... Je pense qu'ils avaient conservé des règles élémentaires du code de la chasse, une forme d'esprit écologique, très attentifs aux ressources qu'ils ponctionnaient: Ils ne chassaient pas plus que ce qu'ils n'en avaient besoin. Et a priori, il ne semble pas qu'ils aient eu des divinités guerrières. Ce qui n'empêche que leurs grandes divinités - les primordiales - pouvaient être violentes, impondérables, conflictuelles, cruelles même, à l'image des forces, des humeurs, de la nature.
Ils ont forcément connu la guerre durant la colonisation et en ont certainement appelé aux esprits des grands ancêtres, les braves élevés au firmament. Ils sont devenus des guerriers, des résistants pendant un certain moment et par la force des choses. Mais on ne peut pas les comparer à de véritables peuples guerriers qui ne se contentent pas d'arcs et de hachettes pour vivre. Le véritable guerrier ne chasse pas, ne cultive pas: Il défend son empire ou en conquiert quand il est civilisé, il pille et ravage quand il est barbare. Il y a un coté actif chez le guerrier qui le fait être invasif, dominateur, à l'image de ses propres dieux.

Chez le guerrier, surtout le guerrier ancestral, la guerre est un culte et la mort une gloire. je veux dire: La mort en combattant, bien entendu. Donc pour les yaquis je pense plus à des moeurs chamaniques telles qu'on en trouve en Asie, dans la steppe, les vallons, et les zones désertifiées, qu'à un culte guerrier, c'est à dire une philosophie militaire. Par contre, ces peuples, en temps de guerre, peuvent faire de sacrés combattants, ça n'empêche rien. Par exemple, chez nous, les pictes n'était pas un peuple guerrier mais leur drôles de coutumes légèrement "asymétriques" pouvant aller jusqu'au cannibalisme et à la plus extrême sauvagerie, faisaient peur aux romains. L'histoire ancienne déborde de peuples légendaires, étranges et sauvages, qui font peur aux civilisés. Les indiens avaient une réputation de sauvages cruels qui leur a longtemps collé à la peau. Mais ces "sauvages" étaient avant tout des artisans, des paysans, certains de simples chasseurs-cueilleurs plus ou moins nomades. Ils constituaient un "petit peuple". Une cible parfaite pour les empires d'Europe.

[loofrg]

Merci pour ces informations très précieuses dedale…

J’en profite pour parler du guerrier tel que défini par Don Juan. Ce qu’il s’agirait de dire à ce sujet, c’est que cette notion ne se réfère pas à une guerre extérieure, mais à une guerre contre ses propres faiblesses, faiblesses au nombre desquelles il faudrait compter comme je le mentionnais plus haut le sentiment de sa propre importance, chose qui se décline sur quantité d’aspects dans notre vie. On pourrait parler aussi de cette autre faiblesse qui rejoint la première, Castaneda la nomme « timidité » ; elle pourrait renvoyer à ce que j’ai compris à cette tendance que nous aurions à fuir notre liberté individuelle, ceci pour préférer nous fondre dans la masse en faisant notamment ce choix d'adhérer bêtement à certaines conventions, sans doute par crainte de ce que les autres pourraient penser de nous. Comme le dit Don Juan avec son humour légendaire : « Je n’étais pas là quand ils ont décrété que je devais être un imbécile ».

Par ailleurs, dans « Rencontre avec le nagual », Castaneda explique que l’humain aurait été dressé à percevoir collectivement le monde selon une description donnée. Il compare cela à un tuteur propre à permettre au petit d’homme de s’insérer dans cette description collective. En ce sens, ce qui devrait être une étape dans l’évolution d’un humain aurait fini par se transformer en une forme de crispation perceptuelle. Il explique à ce sujet que lorsqu’un individu considère un objet, ce qu’il fait, c’est qu’il en vient sur le champ à le classer, puis il s’en détourne. Un guerrier au contraire revisiterait constamment le monde, ceci en explorant ses perceptions. En ce sens, il s’attèlerait à amplifier l’attention qu’il porte aux choses, Don Juan parle à ce titre d’attention soutenue.

Selon lui, l’humain pourra faire toutes les révolutions extérieures qu’il veut, ce ne sera toujours qu’un remaniement d’éléments déjà existants : « on prend les mêmes et on recommence » en quelque sorte. Ce qui serait véritablement révolutionnaire à ses yeux, serait que l’humain réinvestisse individuellement sa faculté de perception, condition pour que de nouvelles issues, pour lui, comme plus généralement pour l’humanité, puissent émerger dans notre conscience.

[dedale]

J’en profite pour parler du guerrier tel que défini par Don Juan. Ce qu’il s’agirait de dire à ce sujet, c’est que cette notion ne se réfère pas à une guerre extérieure, mais à une guerre contre ses propres faiblesses, faiblesses au nombre desquelles il faudrait compter comme je le mentionnais plus haut le sentiment de sa propre importance, chose qui se décline sur quantité d’aspects dans notre vie.

La "guerre contre ses propres faiblesses" n'est pas une guerre. je nommerai cela: Une discipline.
Mais la guerre en elle-même, n'est ni extérieure ni intérieure: Un homme profondément, religieusement, pacifique peut être contraint à la guerre, parce que le monde (dans lequel il vit) est en guerre. Et que, même si on catégorise "extérieur" ou "intérieur", nous sommes le monde et que le conflit est dans sa nature.

[dedale]

J’en profite pour parler du guerrier tel que défini par Don Juan. Ce qu’il s’agirait de dire à ce sujet, c’est que cette notion ne se réfère pas à une guerre extérieure, mais à une guerre contre ses propres faiblesses, faiblesses au nombre desquelles il faudrait compter comme je le mentionnais plus haut le sentiment de sa propre importance, chose qui se décline sur quantité d’aspects dans notre vie. On pourrait parler aussi de cette autre faiblesse qui rejoint la première, Castaneda la nomme « timidité » ; elle pourrait renvoyer à ce que j’ai compris à cette tendance que nous aurions à fuir notre liberté individuelle, ceci pour préférer nous fondre dans la masse en faisant notamment ce choix d'adhérer bêtement à certaines conventions, sans doute par crainte de ce que les autres pourraient penser de nous. Comme le dit Don Juan avec son humour légendaire : « Je n’étais pas là quand ils ont décrété que je devais être un imbécile ».

Effectivement, on peut se restreindre par crainte de ce que les autres pensent. Mais à mon avis, pour le peu que j'en connais, c'est une analyse dont le chamanisme ne s'embarrasse pas. Au contraire, les doctrines mystiques de ce genre sont motivées par un principe de communion et une clé de voûte qui est le respect: Respect de tout ce qui existe, qui appartient à un ordre supérieur ou divin.

Sans ce respect, la liberté individuelle est une chimère. Dans les anciennes philosophies, il n'y a que des devoirs et des responsabilités. Surtout si nous parlons de guerrier: C'est par définition l'incarnation du devoir et de l'allégeance.
Dans ce cadre, la liberté individuelle passe pour une revendication adolescente ou une utopie inspirée de quelque idéologie communiste. La liberté dont parlent les tribus, les peuples, touche à leur identité ethno-culturelle, à leurs petites habitudes,leur manière, leur histoire et leurs légendes. Il ne s'agit pas de revendications individualistes. Ils veulent être libres de rester ce qu'ils sont.

On se fond dans la masse comme on se fond dans la nature, c'est pareil. Un poisson utilise le courant. Un oiseau fait de même.
Soit on lutte, soit on communie. Sers la nature et la nature te servira. On n'exige pas que la pluie vienne. la nature n'est aux ordres de personne. Alors on lui chante et lui danse des histoires en rythme et en rime mais pas pour soi: Pour les petites fleurs, pour les bêtes, pour féconder le monde d'eaux célestes... Rien pour soi.

L'homme a peut être la faculté de prendre des décisions, de faire des choix - mais c'est un pantin dans les forces de la création.
Ce n'est pas le chaman qui choisit les esprits, ce sont eux qui le choisissent. Il est prédestiné, et son pouvoir reste le même qu'il soit fondu dans la masse ou isolé dans le désert. Un homme est une sorte de fourmi, peu importe au fond qu'il fut créé ou qu'il ai évolué ainsi. Il appartient à une organisation supérieure: Sans quoi, l'individu n'aurait aucune place.

[loofrg]

Je suis tombé sur le passage exact où il parle de la timidité, cela n’a rien à voir avec ce que j’ai dit et qui t'a fait réagir, je vais donc me permettre de citer précisément cet extrait :

Don Juan affirmait que ce qui limite la perception humaine est la timidité. Pour être capable de manipuler le monde qui nous entoure, nous avons dû renoncer à notre don perceptuel qui est la possibilité d’être témoin du tout. Nous sacrifions le vol de la conscience pour la sécurité du connu. Nous pouvons vivre des vies fortes, audacieuses, saines ; nous pouvons être des guerriers impeccables, mais nous n’osons pas !