Re: L'Eternel

[Bulle]

Et bien par exemple, imagine que pour exprimer une idée, en vienne à te manquer une notion...tu te trouves dès lors face à une résistance, quelque chose qui t'empêche de bien pouvoir t'exprimer. Puis, imagine à nouveau, tu lis le dictionnaire et tu tombes sur la notion qui te manquait...paf, une porte en vient à s'ouvrir, cette porte qui se trouvait close jusque là. Donc, dépassement de l'obstacle, donc, victoire, donc progrès.

Je comprends ce que tu veux dire : tu considères l'obstacle comme une force de résistance.
Ton point de vue est intéressant et m'amène à revenir sur ta remarque : "Et donc, en effet, je pense comme toi qu’il est nécessaire de se situer sur un autre plan au regard de notre approche de Dieu, du moins, lorsqu’il est question de réflexion à ce sujet, c'est à dire d'essayer de s'inscrire dans une somme de raisonnements logiques, ceci impliquant qu'ils n'auraient pas nécessairement à s'appuyer sur les textes bibliques, sans pour autant que nous ayons à nous  l'interdire le cas échéant."

Il me semble que l'obstacle se trouve aussi dans l'acception littérale d'un texte, et que c'est en ayant une "reflexion" volontaire à propos d'un texte que l'on peut trouver un "dépassement de l'obstacle, une victoire, un progrès".
Je vais prendre un exemple concret (le plus simpliste d'ailleurs) : on sait maintenant que la création ex-nihilo de l'espèce humaine est une aberration pour nous aujourd'hui alors qu'elle était parfaitement admissible compte tenu du niveau de connaissances de l'époque et pouvait avoir des effets bénéfiques via le respect des commandements. Est-ce que cela veut dire pour autant que le message ne pouvait pas évoluer au fur et à mesure des connaissances ? Est-ce que l'obstacle que présente aujourd'hui le mec qui sort de la glaise et la nana qui sort de ses côtes n'est pas d'une simplicité enfantine à dépasser  ? Il suffit pour cela de ne plus envisager la création d'un corps matériel, mais de réfléchir de la création de l'"humanité" avec les règles de bienveillance de l'homme pour l'autre afin que grâce à ces efforts le passé historique vécu ne réapparaisse pas, ou soit à nouveau réglé.

Si tu prends la peine de lire le texte (si tu fais l'effort ) tu trouves la confirmation dans d'autres chapitres de la Genèse, comme le 32 et l'histoire de Jacob. On constate qu'en fait dans l'AT, Jacob (qui est un jumeau), est sans cesse dans le dédoublement.  Il coupe d'ailleurs ses biens en deux pour régler le problème avant la réconciliation avec son jumeau, et donne une des moitiés de tout son troupeau à Esaüe qui du coup se met à re aimer son frangin à qui il avait piqué le droit d'aînesse et qu'il voulait le tuer.
Et si tu lis les chapitres d'avant tu t'aperçois que 20 ans avant, Jacob était avec sa peau lisse plus près du serpent (il y a même un moment il est décrit comme un rampant), un mec qui avait beaucoup de mal à retrouver une "complétude" ; qu'il retrouvera finalement après son combat contre avec Dieu. Et c'est après qu'il est béni parce qu'en quelque sorte la symbolique est  lutte est symbolique est celle d'un conflit intérieur de Jacob. Il lutte avec ses propres peurs, ses doutes et sa culpabilité, et veut se réconcilier avec son passé avant de rencontrer son frère Ésaü. C'est après que son nom change, il est blessé, il boite certes, mais il s'appelle (sic Dieu) désormais Israël, ce qui signifie en Hébreu "celui qui lutte avec Dieu"ou "prince de Dieu"...

[loofrg]

Merci Bulle, je ne connaissais pas cette histoire.

[Bulle]

L’existence de Dieu peut en effet avoir valeur de postulat.

A partir du moment où tu lis un bouquin qui pose un personnage qui a une telle importance, tu n'as de toute manière pas d'autre choix que d'accepter le postulat.

En métaphysique, la notion de lieu tel qu’on le conçoit en physique n’existe pas…

Mais dans la définition donnée il est bien question de "Fidélité des résultats d'une même opération ou expérimentation répétée à des moments, en des lieux ou avec des opérateurs différents.". C'est de la falsifiabilité de Popper dont il est question ; les raisonnements philosophiques ne sont pas falsifiables au sens où l'entend la science empirique. La falsifiabilité, c'est la possibilité de démontrer qu'une hypothèse est fausse par l'expérience ou l'observation. Il n'est pas question QUE de logique de raisonnement.  

Le fait de dire que la Création est une n’est pas une croyance, cela découle de la logique il me semble.

La Création elle-même est une "croyance" !  

Ok, et donc qu’est ce qui fait selon toi que les sciences sociales en sont venues à être considérées précisément comme scientifiques ? Prends la psychologie par exemple, en tant que remède, est-elle applicable à tous individus sans exception ? Les découvertes en psy sont-elles de nature toujours reproductibles et vérifiables ? Existe-t-il des protocoles médicaux absolument infaillibles ? Puisque tu en parlais également, n’est-il pas également question pour une part de subjectivité, celle du thérapeute ?Etc.

Les sciences sociales, et la psychologie aussi, sont considérées comme des disciplines scientifiques parce qu'elles utilisent des méthodes systématiques pour étudier les comportements humains et les sociétés. Elles s'appuient sur l'observation, la collecte de données, l'expérimentation, et les analyses statistiques.
Et même si, comme tu le soulignes c'est un domaine très complexe ne serait-ce qu'en raison de l'hétérogénéité des comportements humains, la réplication est possible et peut être vérifiée dans des conditions similaires. On sait par exemple que tel traumatisme d'enfance peut engendrer tel ou tel ou encore tel autre comportement.

Tu parles de psychiatrie, mais la psychiatrie lorsqu'il est question uniquement d'analyse est, amha, une pseudo-science. C'est du point de vue du traitement qu'elle ne l'est pas : on sait que tel médicament peut améliorer tel symptôme par exemple.

[loofrg]

A partir du moment où tu lis un bouquin qui pose un personnage qui a une telle importance, tu n'as de toute manière pas d'autre choix que d'accepter le postulat.

Effectivement mais pas seulement, à savoir qu’un tel postulat peut servir à faire qu’un raisonnement puisse à partir de là être déployé, la chose permettant de proposer une vision de la réalité.

Mais dans la définition donnée il est bien question de "Fidélité des résultats d'une même opération ou expérimentation répétée à des moments, en des lieux ou avec des opérateurs différents.". C'est de la falsifiabilité de Popper dont il est question ; les raisonnements philosophiques ne sont pas falsifiables au sens où l'entend la science empirique. La falsifiabilité, c'est la possibilité de démontrer qu'une hypothèse est fausse par l'expérience ou l'observation. Il n'est pas question QUE de logique de raisonnement.

Il n’en reste pas moins me semble-t-il qu’il est absurde de demander à la métaphysique de fournir des preuves ne pouvant se situer que sur le plan physique. C’est bien une exigence de scientiste ça !  

Mais je pense que d’une manière générale, la difficulté que nous avons à nous comprendre provient du fait que tu sembles considérer la discipline métaphysique comme de nature affirmative ou idéologique, comme si son rôle était d’affirmer une conception arrêtée du monde, comme par exemple le fait que ce monde soit créé par Dieu. Non, la métaphysique, c’est d’abord AMHA essayer de dégager de toutes philosophies, religions ou sciences « ce qui en elles décrit la réalité ». Si donc elle peut s’associer à une idéologie, c’est dans sa forme la plus pur, pour traduire la somme d’implications ontologiques propres à une telle idéologie.
De là peut-être qu’associée à telle ou telle religion, elle puisse s’inscrire dans une dynamique consistant à « rassembler de nouveau, recueillir de nouveau » (relegěre), ceci pour faire parler ce qu’elle a recueilli ; ou bien encore à « lier, attacher » (religāre), ceci pour essayer de faire parler ensemble les différents points d'une doctrine.
Donc ce qu'il faudrait réussir à voir, c'est cette manière par laquelle la métaphysique se distinguerait du dogme, dogme dont elle pourrait néanmoins se servir à cette fin de pouvoir s'établir.
Donc, cela voudrait dire également que la métaphysique n'a rien à démontrer, puisque par elle-même, elle n'affirmerait rien pour ainsi dire, je veux dire, rien sur comment est le monde, à savoir par exemple si Dieu existe ou s'il n'existe pas etc...   

Les sciences sociales, (…)

Quoi qu’il en soit, concernant ces dites sciences là, nous somme bien là dans un domaine de moindre certitude que concernant ce domaine propre aux sciences physico-chimiques. Cela ne leur a pourtant pas empêché d'être qualifiées de sciences.

La Création elle-même est une "croyance" !

C’est-à-dire ?

[Bulle]

Effectivement mais pas seulement, à savoir qu’un tel postulat peut servir à faire qu’un raisonnement puisse à partir de là être déployé, la chose permettant de proposer une vision de la réalité.

C'est ça : tu pars du principe que le pacte de lecture est "une histoire vraie". Et de toute manière le livre concerné est là pour proposer une vision de la réalité en l'occurrence : Dieu existe.
Seulement, encore une fois reste à découvrir ce qu'il est possible de mettre derrière le mot en question : sagesse ? Amour ? Espoir ? etc etc...

Il n’en reste pas moins me semble-t-il qu’il est absurde de demander à la métaphysique de fournir des preuves ne pouvant se situer que sur le plan physique. C’est bien une exigence de scientiste ça !  

Mais justement loofrg on ne lui demande pas et aucun scientifique n'a jamais demandé quoique ce soit de tel à la métaphysique ; encore une fois la métaphysique est une branche de la philosophie et on ne demande à la philosophie aucune des preuves que l'on demande à une science empirique par exemple, puisque rien n'est mesurable, observable etc...

Par contre lorsque la métaphysique va tenter de se juxtaposer à la science en avançant certaines affirmations (les EMI par exemple) la démarche scientifique exigera (la charge de la preuve revient à celui qui affirme) des preuves concrètes pour ces affirmations.

Ce n'est pas du scientisme, c'est simplement parce que la science repose sur des méthodes empiriques et des données vérifiables, tandis que la métaphysique est dans des concepts souvent abstraits et spéculatifs, non seulement sans se fonder sur des preuves empiriques, mais souvent en plus en continuant en boucle alors que la preuve du contraire a été démontrée.

[loofrg]

Par contre lorsque la métaphysique va tenter de se juxtaposer à la science en avançant certaines affirmations (les EMI par exemple) la démarche scientifique exigera (la charge de la preuve revient à celui qui affirme) des preuves concrètes pour ces affirmations.

En fait ce que je dirais pour conclure, conclure parce que je ne suis pas sûr que mes contributions puissent apporter encore longtemps une réelle plus-value au débat, étant dit que pour le moment j’ai l’impression d’avoir à peu près dit tout ce que je savais concernant les sujets que nous avons abordé, c’est qu’à mon sens, la métaphysique, enfin c’est ainsi que j’aimerais la définir, que la métaphysique donc est une discipline de déduction. En ce sens, toute affirmation serait pour elle motif à dégager les implications qui en découleraient. Ainsi pourrait-elle s'appliquer aussi bien aux affirmations scientifiques qu'à ces récits de EMI en l'occurrence, récits que nous feraient certaines personnes qui les ont vécues et qui, fortes de leur expérience, ne croiraient pas aux conclusions scientifiques.

Mais peu importe, car la métaphysique n'a pas ici à mon avis vocation à trancher sur la question ; je pense plutôt qu'une approche métaphysique sur les EMI sera de nature à s’atteler à essayer de déduire, ou à essayer d’établir des rapprochements avec ce qui pourrait par exemple avoir un lien avec les écrits sacrés, et en l'occurrence avec ce qui pourrait être dit d'une manière générale dans ces textes relativement à cette question de la vie après la mort...Cette mise en relation pourrait constituer me semble-t-il l'une de ses approches.  
Entre parenthèses, il y a aussi la valeur symbolique de l’EMI sur laquelle la métaphysique pourrait plancher, la valeur symbolique de ce tunnel par exemple, ce tunnel dont parlent les personnes qui ont fait cette expérience,  la valeur symbolique de la lumière éclatante qui se situerait au bout également etc.

Mais elle pourra tout aussi bien considérer la version scientifique des choses, et, de la même manière, chercher à en dégager la ou les raisons pour lesquelles les scientifiques considèrerait comme plus légitime leur versions des choses, plus légitime donc que l’approche religieuse ou plus largement spirituelle, considération concernant cette légitimité qui impliquera à son tour que les procédés employés pour démontrer que les EMI ne sont pas à proprement parler des expériences de passage temporaire dans l’au-delà, puissent être aptes à se saisir de manière plus juste de cette question.

Voilà mon avis…je te laisse éventuellement conclure à ton tour si tu le souhaites en précisant que rien n’empêche de reprendre cette discussion à un autre moment. Mais comme je le disais en introduction, je sens que c’est le moment pour moi de faire une pause, ceci afin de digérer tout ce qui a été dit, en effet, il y a certaines choses que je voudrais dire au sujet de la métaphysique qui ne sont pas encore parfaitement remontées pour ainsi dire. Je pense notamment à cette image de l’oignon, oignon qui me semble pouvoir symboliquement parfaitement définir ce qu’est cette chose, la métaphysique. Mais j’ai besoin encore de creuser, car comme le disait Boileau, « Ce qui se conçoit bien etc… » Là, le symbole de l’oignon, je n’arrive pas à parfaitement bien me l’approprier alors que je sens que symboliquement, l'image de ce bulbe peut être cruciale !

En tout cas, merci, c’est vraiment excellent de discuter avec toi, mais bon, tu le sais, car évidemment cela pousse à vraiment approfondir !

[Bulle]

Mais je pense que d’une manière générale, la difficulté que nous avons à nous comprendre provient du fait que tu sembles considérer la discipline métaphysique comme de nature affirmative ou idéologique, comme si son rôle était d’affirmer une conception arrêtée du monde, comme par exemple le fait que ce monde soit créé par Dieu.

Si tu lis la définition du mot "métaphysique" : "Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes." et chez les existentialistes "Recherche du sens, des fins de l'existence".  
En d'autres termes, la métaphysique ce n'est pas simplement une réflexion théorique, mais un effort pour tenter de comprendre les vérités profondes de la réalité en examinant ce que différentes approches philosophiques, religieuses, scientifiquesont à offrir.
C'est quoi les "vérités profondes de la réalité" ? C'est tout simplement (si je puis dire) tout ce qui peut bien tracasser l'humain à un moment où à un autre de son existence.
Genre : à propos de l'existence : "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Quelle est la nature de l'être ? Qu'est-ce que signifie être ? A propos de la causalité : "quelles sont les causes premières ou ultimes des événements et des phénomènes dans l'univers ? Existe-t-il un lien causal universel entre tous les événements ?
Et ce questionnement continue sur le temps et l'espace, sur l'identité et la diversité, sur la conscience et l'esprit, les valeurs et l'éthique etc etc...
Et donc La métaphysique, en tant que discipline philosophique, vise à être indépendante de toute idéologie spécifique. Elle cherche des vérités universelles sans se limiter à des contextes particuliers.
Mais les réponses métaphysiques sur lesquelles les recherches portent peuvent bien parfaitement être influencées par les contextes idéologiques dans lesquels elles sont formulées. Par exemple, une vision métaphysique de l'univers peut être influencée par les croyances religieuses ou culturelles de la personne qui la formule.
Nous sommes d'accord ?  

Quoi qu’il en soit, concernant ces dites sciences là, nous somme bien là dans un domaine de moindre certitude que concernant ce domaine propre aux sciences physico-chimiques. Cela ne leur a pourtant pas empêché d'être qualifiées de sciences.

Mais,la "certitude" n'est pas un critère en sciences : les théories scientifiques c'est fait pour expliquer des observations, des phénomènes naturels, mais ces théories sont toujours sujettes à révision, à rejet si de nouvelles preuves ou des observations contraires apparaissent.  
Et dans la mesure où il y a bien une rigueur méthodologie de recherche qui permet de s'éloigner du pur subjectif, ou c'est bien une science.

C’est-à-dire ?

C'est-à-dire que Création avec une majuscule est "Acte par lequel Dieu a tiré du néant l'univers et les êtres vivants qui peuplent le monde."

.Cette mise en relation pourrait constituer me semble-t-il l'une de ses approches.  
Entre parenthèses, il y a aussi la valeur symbolique de l’EMI sur laquelle la métaphysique pourrait plancher, la valeur symbolique de ce tunnel par exemple, ce tunnel dont parlent les personnes qui ont fait cette expérience,  la valeur symbolique de la lumière éclatante qui se situerait au bout également etc.
Mais elle pourra tout aussi bien considérer la version scientifique des choses, et, de la même manière, chercher à en dégager la ou les raisons pour lesquelles les scientifiques considèrerait comme plus légitime leur versions des choses, plus légitime donc que l’approche religieuse ou plus largement spirituelle, considération concernant cette légitimité qui impliquera à son tour que les procédés employés pour démontrer que les EMI ne sont pas à proprement parler des expériences de passage temporaire dans l’au-delà, puissent être aptes à se saisir de manière plus juste de cette question.

Voir les débats et explication scientifique des EMI existe  : voir ce memento très intéressant
En gros, les personnes qui les vivent ne racontent pas n'importe quoi, c'est une expérience générée par le cerveau, qui plus est, une expérience mesurable.  

En tout cas, merci, c’est vraiment excellent de discuter avec toi

Idem  

[loofrg]

Nous sommes d'accord ?  

Oui à 95 %, les 5 % restants se situant au niveau de la formulation.  

Mais j’essaierai d’y revenir en t’exposant la chose par le biais de cette symbolique de l’oignon quand j’aurai réussi à bien la cerner.

Idem  

Cool !  

[loofrg]

Ca y’est !j'ai réussi à mettre la main sur ce symbole de l’oignon et plus particulièrement sur ce qui concernerait son bulbe…Voici le raisonnement, désolé, c’est un peu long :

Les feuilles de l’oignon symboliseraient l’objet dans sa nature manifestée, objet matériel ou immatériel, c’est-à-dire l’objet propre à poser question ; quant à l’espace non encore déployé entre les feuilles, il symboliserait l’être de cet objet, être par lequel nous pourrions répondre à la question : qu’est-ce que l’oignon, quelle est son essence ?  

La métaphysique, en se déployant pour répondre à cette question « qu’est-ce que l’oignon ? » semblerait de cette manière désunir les feuilles de ce bulbe, donc quelque part les espacer, les écarter les unes des autres, la chose permettant cette pénétration métaphysique dans l’oignon dont les feuilles apparaîtraient maintenant comme distinctes les unes des autres, la chose amenant à la possibilité de ce constat sur son être, à savoir sur le fait qu’il serait en réalité  constitué de feuilles entremêlées ; auparavant, quand le bulbe était encore en son état compact, la chose était invisible. Cette notion d’espacement des feuilles de ce bulbe qui renverrait donc à l’expansion de l’air métaphysique qui se situerait entre elles pour ainsi dire, lequel serait déjà présent quand l’oignon serait encore à son état compact, mais de manière à être encore comprimé, symboliserait le déploiement du raisonnement, lequel en viendrait à pénétrer la manifestation, ici en l’occurrence celle de l’oignon, pour en révéler la nature.

Symboliquement parlant, cela renverrait également au fait que l’être de l’oignon propre à être révélé par le raisonnement métaphysique, être qui se trouverait caché entre les feuilles du bulbe, bien enserré entre elles, à première vue invisible, non révélé, et que ces feuilles elles-mêmes, seraient une seule et même chose. En d’autres termes, ce qu’est l’oignon, chose qu’en viendra à révéler la métaphysique en se déployant de cette manière, serait contenu dans l’oignon lui-même…En ce sens, la métaphysique n’inventerait rien, elle ne ferait que tenter de révéler, et peut-être de révéler en amplifiant (expansion de l’air) ce qui d’abord serait invisible et silencieux en quelque sorte.

Pourquoi ce symbole me semble-t-il important ? Tout simplement parce qu’il peut servir à montrer que la métaphysique n’est pas dans sa forme la plus pure quelque chose qui s'ajoute à l'objet, non, le propre de la métaphysique serait plutôt de le révéler comme je le disais plus haut, et peu importe l’objet auquel elle s’associerait, l’objet qui serait objet de questionnement pouvant donc être de nature symbolique, mystique, scientifique ou autre.

En d’autres termes, la métaphysique serait le cœur des choses, le cœur en ce sens qu’elle les ferait vivre. En effet, chaque fois que nous nous adonnerions au fait d’interroger la nature d’une chose, ce qui pourrait déterminer que cette chose soit ce qu’elle est, nous ferions de la métaphysique, nous insufflerions de la vie dans cet objet afin de le faire parler. Chaque fois que nous remettrions un sujet sur le tapis, c’est-à-dire que nous interrogerions son être, nous ferions de la métaphysique. Donc quand je dis que la métaphysique se trouve au cœur des choses, ce que je veux essayer de mentionner par là, c’est son omniprésence au sein de notre manière même de réfléchir sur le monde. Donc quelque part, en sa plus simple expression, la métaphysique serait interrogation, elle serait ce qui pourrait désagencer un savoir, ceci pour le réagencer de façon nouvelle, et ce, potentiellement indéfiniment. En ce sens, elle serait une avec la conscience pourrait-on presque dire, la conscience qui se restructurerait constamment lorsqu’il s’agirait de considérer l’existence d’un objet et plus largement du monde qui nous environne.

Donc, quand tu disais qu’une « vision métaphysique de l'univers peut être influencée par les croyances religieuses ou culturelles de la personne qui la formule. » j’aurais envie de dire que si le métaphysicien peut être effectivement influencé comme tu le dis, concernant la métaphysique, définie de la manière dont j’ai essayé de le faire, c’est-à-dire non pas en tant que discipline exercée par un pratiquant, avec ses opinions, ses croyances etc, mais en tant que principe même d’une réflexion sur l’être des choses, elle, ne serait pas à proprement parler ce qui se trouverait quant à elle comme pouvant être influencée. En d’autres termes, c’est l’individu qui est influençable et non le principe même de réflexion et d’interrogation propre à déterminer ce qu’est la métaphysique.

Par exemple, tu disais :

Mais,la "certitude" n'est pas un critère en sciences (…) les théories [étant] toujours sujettes à révision, à rejet si de nouvelles preuves ou des observations contraires apparaissent.

De la même manière si les théories sont temporaires, sujettes à pouvoir être révisées, le principe même de la recherche, de l’interrogation, cette recherche et cette interrogation permettant que puissent émerger ces théories, ne seraient pas quant à elles sujettes à être remises en cause, non, dans leur principe, elles pourraient être définies comme étant de nature atemporelle, et c’est bien ce qu’est pour moi fondamentalement la métaphysique, à savoir ce principe même de recherche, d’interrogation.

Pourquoi par ailleurs affirmer qu’essentiellement parlant, l’interrogation et la métaphysique seraient confondues ? Et bien peut-être simplement parce que l’interrogation se situerait pour ainsi dire avant la conception que nous aurions de tel ou tel objet, matériel ou immatériel ; en ce sens, l’objet tel que nous le percevrions serait la réponse à la question « qu’est-ce que cet objet ? », c’est-à-dire qu’avant que l’objet en soit venu à être considéré de telle ou telle manière, il aura fallu se poser la question : « qu’est-ce que cet objet ? », question de nature métaphysique s’il en est. Toutes choses, le monde entier tel que nous le percevons semblerait être à ce titre le résultat d’une question primordiale de nature métaphysique, à savoir le résultat de la question « qu’est-ce que c’est ? »

La métaphysique, associée à ce principe là, à l’interrogation, pourrait par ailleurs être associée à la notion de connaissance laquelle se situerait sur tous les plans de l’existence ; connaître, -c’est-à-dire en un sens prendre connaissance, se rendre compte, prendre conscience-, connaître donc, concernerait toutes les manières possibles d’interroger, d’aller à la rencontre pour ainsi dire du monde, ceci justement pour pouvoir -se rendre des comptes à son sujet-, que ce soit par le biais de la science, de l’art poétique, de la philosophie, ou de la spiritualité, connaissance qui semble devoir être quelque part distinguée du savoir, lequel pourrait se définir tout au moins par le fait qu’il serait dans sa nature de spécifiquement pouvoir être accumulé.

Ici donc, pour prendre un exemple, en termes de science, ceci dans le sens où tu l‘entends, connaître, ce ne serait pas savoir que 2+2 font 4 ; cela pourrait consister plutôt à réinvestir en quelque sorte le principe même de l’addition, ce qui consisterait en somme à l’interroger à nouveau, la chose pouvant impliquer que sur la base d’une nouvelle découverte accessible par le biais de cette « ré-interrogation », par exemple la découverte d’un nouveau plan, d’une nouvelle dimension, 2+2 puisse donner autre chose que 4.

Voilà en somme ce que serait pour moi la métaphysique dans sa forme la plus pure, métaphysique que j’aurais tendance à associer pour faire court dans ma conclusion, à la force vitale propre à l’esprit qui interroge, insufflant de cette manière et pour ainsi dire la vie à la matière et à la métamatière pourrait-on dire, ceci, afin de les faire parler et afin que la conscience qui serait celle du monde puisse indéfiniment se restructurer.

Et juste pour finir, tu seras peut-être intéressée par ce petit extrait du dico des symboles, cet extrait qui fait écho à ce qui vient d’être dit, lequel parlera de l’âme comme « ce principe vital qui fait plus que relier une portion de matière et un souffle d’esprit, mais [qui semble plutôt les unir] dans un même sujet. »

[Bulle]

Symboliquement parlant, cela renverrait également au fait que l’être de l’oignon propre à être révélé par le raisonnement métaphysique, être qui se trouverait caché entre les feuilles du bulbe, bien enserré entre elles, à première vue invisible, non révélé, et que ces feuilles elles-mêmes, seraient une seule et même chose. En d’autres termes, ce qu’est l’oignon, chose qu’en viendra à révéler la métaphysique en se déployant de cette manière, serait contenu dans l’oignon lui-même…En ce sens, la métaphysique n’inventerait rien, elle ne ferait que tenter de révéler, et peut-être de révéler en amplifiant (expansion de l’air) ce qui d’abord serait invisible et silencieux en quelque sorte.

Je vais y aller progressivement pour être certaine de bien te comprendre  
Si j'ai bien compris et si je reformule la symbolique de l'oignon en métaphysique je peux dire que  la vérité ou la compréhension profonde nécessiteraient un processus graduel de révélation (pris dans le sens on cherche et on trouve) et de déconstruction des couches superficielles pour atteindre le noyau central de la réalité, de l'être ou de la conscience.
Mais comment procède celui qui fait cette recherche pour ne pas avoir la moindre influence culturelle, ni même celle de ses propres ressentis ?

[loofrg]

Et bien je repense à cette notion de « retour » chère au taoïsme, retour qui serait mouvement, mouvement qui pourrait suggérer qu’il soit possible d’une certaine manière de remonter dans le temps.
Un tel retour pourrait ainsi consister à examiner la réponse à la question « qu’est-ce que c’est ? », « qu’est-ce que cet objet ? », et donc à examiner l’objet lui-même tel qu’il serait perçu ou conçu, ceci puisque la manière dont il serait perçu serait précisément la réponse à cette question préalable « qu’est-ce que cet objet ? ».

Ainsi, cela nous renverrait au fait d’essayer de remonter le chemin que nous aurions emprunté pour aboutir à cette réponse, et donc précisément à cette perception.

C’est une chose que nous faisons habituellement dans une certaine mesure quand par exemple nous cherchons la signification d’un mot, signification qui pourrait se révéler lorsque nous nous interrogerions au sujet de son étymologie.

D’une certaine manière on pourrait dire que les objets tels que nous les percevons ont leur étymologie, ou disons donc plutôt, pour mieux coller au propos, leur origine. Cette origine, nous pourrions dire en somme qu’elle se trouve contenue dans le mot lui-même, en l’occurrence, concernant l’objet perçu, dans cette perception elle-même. Ainsi s’agirait-il sans doute de s’atteler à essayer de regarder à nouveau cet objet en le reconsidérant, cet objet tel qu’il se présente à nos yeux, chose que nous faisons également lorsque nous regardons à nouveau un mot en étudiant son étymologie.

Ainsi pourrait-on parler d’un discours ou d’une connaissance qui se déploierait dans le temps, en ce sens d’un déploiement suivant la flèche du temps, mais qui, en réalité, serait construit sur la base d’un mouvement à rebours.
De même l’explication du mot suivra cette flèche là alors qu’en réalité l’analyse serait de la nature d’un retour, d’un retour vers l’origine du mot, vers son étymologie.

De cette manière on pourrait dire que rien ne s’ajouterait au mot, rien ne s’ajouterait à l’objet, que toutes ces informations seraient contenues en eux.

Enfin, c'est mon analyse...

[dedale]

Qu’est-ce que ce changement de direction peut vouloir dire ?

Après quelques réflexions suite à cette question, je dois dire que tout n'est pas clair dans cette doctrine de Matthieu.
Il ne s'agit peut être pas d'un changement de direction mais de l'altération d'un langage imagé qui, à l'origine, avait un autre sens.
Je suppose que le sens en question était de ne pas rendre coup pour coup mais de ne pas utiliser les mêmes armes que l'adversaire.

A savoir que l'apôtre aux temps de Matthieu est une minorité et que s'il tente d'utiliser la force, il n' aucune chance de pouvoir résister face aux majorités. Donc les paroles de Matthieu sont pour ainsi dire stratégiques dans le contexte culturel et allégorique de sa propre époque et de la langue de l'Evangile qui était l'ancien grec.

Cela signifie-t-il plutôt qu’il fut une époque ou prendre un œil pour un œil se justifiait.

Réagir sous le coup de l'émotion, laisser parler la violence sans la moindre réflexion, c'est hélas un problème de toutes les époques. Le principe de Matthieu, de s'élever au-dessus de la loi du talion, est confirmé dans Romains, Thessaloniciens, Pierre... : Ne rend pas le mal pour le mal.

Je pense que l'on peut souligner également que ces paroles s'adressent à une catégorie de personnes ayant pour habitude d'être humiliées, sans doute la caste inférieure qui prend des baffes pour un oui ou un non et ne veut plus jouer le jeu.

[loofrg]

Merci dedale. J'aurais tendance à te rejoindre concernant cette idée que tendre l’autre joue soit une réponse d’ordre stratégique.

A ce propos j’avais dit quelque part que la chose pouvait bien se présenter comme pouvant avoir une certaine relation avec les arts martiaux, lorsque pour certains d’entre eux, il s’agirait de ne pas employer la force, si ce n’est celle de son adversaire pour la retourner contre lui. Enfin, tendre l’autre joue, cela pourrait-être symboliquement renvoyer au fait d'opposer le vide face à l’emploie de la force, ce vide que l’on retrouve notamment dans cette fameuse histoire que je raconterai ici pour mémoire, celle d’Epictète, "Epictète qui  était esclave jadis. On raconte qu’un jour, pour le punir d’une insolence, son maître lui coinça la jambe dans un étau et se mit à serrer. Épictète se contenta alors de lui dire :  "Si tu continues, ma jambe va se casser". Et quand, crac, sa jambe en vînt à se briser, il déclara : "Je t’avais bien prévenu que tu allais la casser".

Donc quelque part, cette notion de tendre l’autre joue pourrait renvoyer à l’ataraxie, ou capacité à manifester toute absence de trouble, ce qui en somme serait cette forme d’arme imparable, de bouclier pour ainsi dire, qui tendrait à rendre impossible de se trouver vaincu véritablement par un ennemi.

[loofrg]

Sinon, il y aurait beaucoup à dire concernant l’étude des implications propre à l’énoncé d’une affirmation. Ce n’est pas encore complètement remonté dans ma tête, mais j’aurais quelque pistes de réflexion à proposer là-dessus

Il y a cette citation, je ne sais plus de quel auteur, cette citation qui dit qu’il y a toujours quelque chose de plus à découvrir derrière chaque chose. Donc en fait, la métaphysique dont le principe même serait, dans sa forme la plus pure le principe même d’interrogation, enfin c’était ce que je proposais d’envisager, serait peut-être ce mouvement de l’esprit, ce mouvement à rebours qui chercherait à remonter le cours des choses.

Par exemple, concernant le fait de renouveler l’action de poser son attention sur un objet, disons par exemple un concept, chose qui reviendrait en somme à ré-fléchir dessus, on pourrait voir se déployer quantité d’implications, d’implications propres à l’énoncé même d'un tel concept.

Concernant ces implications, on pourrait se demander : sont-elles le produit de son énoncé, autrement dit, ces implications se situent-elles en aval de ce concept, si bien que ce concept en serait la cause, ou bien au contraire se situent-elles en amont de ce dernier, la chose renvoyant donc peut-être au fait de dire au sujet du concept, qu’il serait un condensé de réflexions, réflexions qui antérieurement à son énoncé se seraient ensuite trouvées réunies de telle manière à se voir englobées en un seul et unique terme.

Mon avis sur la question, c’est que quantité de choses, perceptions, réflexions, croyances ont impliqué que nous en soyons venus à l’énoncé de tel ou tel concept, ceci entraînant qu’en renouvelant notre attention sur lui, nous puissions dans une certaine mesure connaître cet ensemble de choses là qui l'auraient impliqué.

Mais en fait, ce qu’il s’agirait peut-être aussi de mentionner à ce sujet, ce serait la possibilité d’un conflit d’implications pour ainsi dire.

Par exemple, pour un scientifique, l’orage n’est pas une manifestation de nature divine ; non, pour un scientifique, une telle chose s’explique par différents moyens, ces moyens qui seraient à considérer comme une somme de connaissances, connaissances auxquelles les anciens n’avaient sans doute pas accès. De cette manière, on pourrait dire que tout ce qui impliquerait que l’on puisse en venir à affirmer l’existence d’une divinité de l’orage en viendrait de cette manière à s’opposer à tout ce qui impliquerait que l’on puisse considérer la science moderne comme propre à pouvoir mieux définir ce que serait un orage.

Bien sûr on pourrait résumer en disant que les anciens attribuaient au divin ce qu’ils étaient incapables d’expliquer, et s’en tenir là. Mais disons qu'il serait peut-être à noter que chaque dieu aura son histoire, qu'il existera une manière particulière de le prier, de le vénérer, que son nom ne sera pas choisi au hasard, que son rôle au sein du panthéon non plus, et non plus son éventuelle descendance et que sais-je encore. Donc toute cette histoire qui serait celle du dieu en question, qu’il soit celui de l’orage ou de la pluie, enfin je ne suis pas spécialiste, contiendrait sans doute une somme immense de savoir sur l’orage, et pour nous, modernes, une somme de connaissances sur la manière dont les anciens le percevaient, perception qui à ces époques semblait se trouver traduite par le biais de symboles, symboles dont on pourrait dire qu'ils contiendraient quantité de connaissances, connaissances propres à se situer sur un certain plan.

En d'autre termes, ces histoires, cette symbolique ne seraient pas affirmations gratuites, elles découleraient d'une certaine forme d'orientation du regard pour ainsi dire, elles renverraient à une certaine façon de connaître cette chose que serait par exemple l'orage.

[dedale]

Bien sûr on pourrait résumer en disant que les anciens attribuaient au divin ce qu’ils étaient incapables d’expliquer, et s’en tenir là. Mais disons qu'il serait peut-être à noter que chaque dieu aura son histoire, qu'il existera une manière particulière de le prier, de le vénérer, que son nom ne sera pas choisi au hasard, que son rôle au sein du panthéon non plus, et non plus son éventuelle descendance et que sais-je encore. Donc toute cette histoire qui serait celle du dieu en question, qu’il soit celui de l’orage ou de la pluie, enfin je ne suis pas spécialiste, contiendrait sans doute une somme immense de savoir sur l’orage, et pour nous, modernes, une somme de connaissances sur la manière dont les anciens le percevaient, perception qui à ces époques semblait se trouver traduite par le biais de symboles, symboles dont on pourrait dire qu'ils contiendraient quantité de connaissances, connaissances propres à se situer sur un certain plan.

Le langage symbolique véhicule quantité d'informations. Ce n'est pas un mode explicatif, c'est un mode narratif.
Il y a une grande place pour le théâtral, l'imaginaire, l'idéalisation. Cela équivaut pour ainsi dire à un mode littéraire dans notre langage ordinaire qui généralement se restreint à des idées plus précises. Dans notre langage ordinaire, tu n'as pas besoin de faire intervenir un dieu pour expliquer l'orage, tu as la précision: Tu peux savoir en détail ce qui se passe dans l'atmosphère.

Un dieu de l'orage n'est pas l'orage. L'orage en est une humeur, parfois son argument: Attention, si tu n'obéis pas, je te foudroie ou mes tempêtes détruiront tes récoltes. Le dieu, c'est la fonction supposée qui régit le destin. Donc en fait, il n'est pas une représentation du phénomène orage mais de tout le ressenti de l'homme face à la puissance de la nature, en l'occurrence celle de la foudre parfois incendiaire, des tempêtes pouvant être dévastatrices qui se déchaînent, des roulements de tonnerre qui font trembler le sol. Le dieu est simplement un homme qui, au lieu de subir, ordonne. Un esprit supérieur qui n'est pas à l'image de la nature mais de la culture. Une culture qui hiérarchise ne serait-ce que par besoin d'ordre, de se représenter un ordre qui a un sens. Tel dieu fait fuir ses ennemis pour le peuple guerrier tandis que l'autre déverse des pluies fertilisantes pour ses enfants cultivateurs. Le dieu est à l'image de ce que l'on attend ou de ce que l'on craint de l'existence.

[loofrg]

Tes réflexions dedale me font venir à l’esprit quelques questions…

Premièrement, serais-tu d’accord avec moi pour dire que ce mode propre à véhiculer de l’information, celui du récit donc, puisque tu mentionnais la chose, puisse permettre à une forme de savoir de se trouver contenu en lui ?

Deuxième point. Penses-tu qu’il puisse y avoir eu des érudits à l’époque, des êtres éveillés pour ainsi dire, des personnes ayant pu par exemple questionner en amont de ces récits, ceci afin d'essayer tout comme nous le faisons à notre époque d’en dégager pour ainsi dire la quintessence, le noyau ? Et, concernant de tels érudits n’auraient-ils pas pu se servir de récits semblables pour véhiculer une certaine forme de savoir, ceci le cas échéant, de telle manière à ce qu’il ne puisse pas être accessible à tous ?

Parce que, entre parenthèses, il ne faut pas croire que tout le monde maîtrise la physique quantique de nos jours...et encore, je parle là d'une science très pointue, mais je ne suis pas même certain qu'il soit possible à tout le monde de comprendre d'emblée le théorème inscrit sur le tableau d'une classe de 6ème...moi le premier...

[loofrg]

Tout ça pour moi est une description de nature symbolique et contient un savoir sur notre humaine nature en relation avec le monde que nous habitons. Tout l'enjeu est à mon sens de le décrypter.

[alex_x]

L'ésotérisme pond tout de même des doctrines sur la nature de la réalité, dont la cosmologie.  Cf l'Alchimie et ses applications traditionnes transmutation des Métaux, Elixir de longue vie avec l'utilisation de  processus techniques comme la calcination, la dissolution, la coagulation etc...

L'ésotérisme ne serait qu'un ensemble de connaissance, obtenu par spéculation et expérience, aujourd'hui dépassé par l'avancement de nos connaissances scientifiques ? Ce n'est pas faux.

D'autant plus que le terme "pseudo science" s'applique à beaucoup de ce qui est mis de l'avant dans l'ésotérisme/new age milieu.

Eccles était un défenseur du dualisme interactionniste, une théorie philosophique qui avance que l'esprit et le corps sont deux substances distinctes qui interagissent.  C'était un dualiste pur chrétien qui essayait d'intégrer ses découvertes à la religion.C'est ce qu'on appelle du concordisme ou tentative de concilier la science et théologie.

Je pensais que l'athéisme est aussi rationel que la croyance puisqu'il y a beaucoup de flou et d'imprécision dans nos connaissances.

Par contre, j'ai du mal à trouver des chercheurs sérieux qui peuvent conduire à penser que la conscience ne se limite pas à la matière du cerveau. Il est vrai que cela ajoute beaucoup de poids au point de vue des athées.

 Hypothèse qui ne répond pas à la question de savoir comment les consciences simples (celle des particules fondamentales) se combinent-elles pour former une conscience unifiée et complexe, comme celle humains  

En effet. Daniel Dennett montre les limites du panpsychisme. Celui-ci ne fournit pas une explication satisfaisante de la conscience. Pour lui, simplement affirmer que toute matière a une forme de conscience ne montre pas comment des expériences conscientes complexes émergent de processus physiques simples. Il critique le panpsychisme pour son incapacité à détailler les mécanismes par lesquels la conscience se manifesterait dans des entités non biologiques. Sans oublier qu'il n'y a pas de preuve empirique en faveur du panpsychisme.

Après quelques jours de réflexion, je n'ai pas le choix d'être d'accord avec toi. L'athéisme est un point de vue très cohérent et rationnel. Difficile d'en dire autant pour la croyance malgré le fait que je crois fermement que les croyants ne sont plus bête que les athées. Une personne peu être très intelligente mais ne pas appliquer la même rigueur méthodologique à sa foi.

Je suis capable de le faire malgré le fait que je suis "fait" pour croire. Raison pour laquelle m'a sorti de la croyance  a été très difficile.

[alex_x]

Il n’en reste pas moins me semble-t-il qu’il est absurde de demander à la métaphysique de fournir des preuves ne pouvant se situer que sur le plan physique. C’est bien une exigence de scientiste ça !

Je pense que c'est poser le problème à l'envers. La science ne demande pas à la métaphysique ou la religion d'avoir une rigueur scientifique. Elle demande d'avoir cette rigueur uniquement lorsque ces domaines s'avance sur le terrain de la science.

Les connaissances scientifiques ont fait beaucoup de progrès depuis le début de la métaphysique avec Aristote. Ainsi, des affirmations avancées par les métaphysiciens s'avèrent maintenant contredites par la science. Par exemple, Aristote croyait en la téléologie qui est l'idée que tout dans la nature a une cause finale ou un but intrinsèque. La science moderne, particulièrement après Darwin, explique les phénomènes naturels par des processus mécaniques et évolutionnaires sans recourir à des causes finales ou buts intrinsèques.

Aujourd'hui, nous pouvons examiner les affirmations métaphysiques et religieuses afin de voir si les hypothèses proposées entre dans le domaine de la science. Dans de tel cas, nous pouvons les soumettre à la rigueur des analyses scientifiques.

Par exemple, certaines religions affirment que Dieu peut intervenir dans notre univers en suspendant les lois de la physique. Cependant, nos scientifiques ont effectué un grand nombre d'observations et n'ont jamais détecté de résultats qui seraient aléatoires ou inexplicables par les lois naturelles. Toutes les observations et les expériences menées jusqu'à présent ont confirmé la constance et la prévisibilité des lois de la physique, sans indications de suspensions ou d'interventions surnaturelles. Cela est suffisant pour nous conduire à réfuter cette hypothèse.

De même nous ne pouvons pas soutenir l'idée du dualisme entre l'âme et le corps. Les avancées scientifiques, notamment en neurosciences, ont montré que les phénomènes de la conscience semblent être étroitement liés à des processus physiques dans le cerveau. Les études ont démontré que des changements dans l'état physique du cerveau, que ce soit par des lésions, des stimulations électriques, ou des modifications chimiques, peuvent affecter profondément la conscience et les expériences mentales. Ces découvertes supportent l'idée que la conscience émerge de l'activité cérébrale.

[loofrg]

Je pense que c'est poser le problème à l'envers. La science ne demande pas à la métaphysique ou la religion d'avoir une rigueur scientifique. Elle demande d'avoir cette rigueur uniquement lorsque ces domaines s'avance sur le terrain de la science.

Je te rejoins tout à fait ! Pour moi, et je n’aurai de cesse de le répéter ici et là à qui voudra bien l’entendre tant cet aspect me semble crucial, il est indispensable de bien savoir distinguer les plans sur lesquels se situent les différentes approches investigatives. Je crois que grande peut être l’incompréhension à essayer de comprendre un plan par le biais d'outils cognitifs appartenant à un autre.

[dedale]

Premièrement, serais-tu d’accord avec moi pour dire que ce mode propre à véhiculer de l’information, celui du récit donc, puisque tu mentionnais la chose, puisse permettre à une forme de savoir de se trouver contenu en lui ?

Il y a du savoir ou une part de savoir en tout. Simplement, plus une informations est réelle moins elle risque d'être atteinte d'obsolescence ou de falsification. D'autant plus que le savoir n'est pas fait pour être éternel, il est fait pour évoluer.
Ce qui valait jadis dans les langages symboliques, avant même l'apparition des écritures alphabétiformes, a fini par changer de dimension informationnelle. En fait, avec le symbolisme, si on exclue l'expression spontanée de ce dernier, tu entres dans une interprétation paléolinguistique: Le risque, dans le cas où tu en fais une recherche rigoureuse, est dans l'assimilation de concepts-percepts anciens avec des paradigmes culturels modernes. Par exemple, dans le soucoupisme, si on voit un poisson volant du Nil, stylisé à l'égyptienne, on en fait un avion ou une fusée moderne. Et ce n'est pas là la pire des assimilations culturelles. Tout comme les pistes de Nazca: Des pistes d'atterrissage (au moins)! Ou les vimanas de l'Inde, des aéronefs interstellaires mus par Vril et moteur à mercure. Mais un vimana, c'est juste un temple permettant d'élever l'esprit des adeptes.
Il a plus ou moins la forme d'une fusée, je veux bien mais raison il faut savoir garder, comme on dit.

Le savoir, c'est comme tout le reste, ça doit avoir une certaine validité.
Donc dès l'instant où il y a du bon sens et du raisonnement, il y a potentiellement des choses à savoir ou une dimension de savoir à développer. Je pense.

Deuxième point. Penses-tu qu’il puisse y avoir eu des érudits à l’époque, des êtres éveillés pour ainsi dire, des personnes ayant pu par exemple questionner en amont de ces récits, ceci afin d'essayer tout comme nous le faisons à notre époque d’en dégager pour ainsi dire la quintessence, le noyau ? Et, concernant de tels érudits n’auraient-ils pas pu se servir de récits semblables pour véhiculer une certaine forme de savoir, ceci le cas échéant, de telle manière à ce qu’il ne puisse pas être accessible à tous ?

Les symboles ont été utilisés pour véhiculer du savoir, des idées, des avertissements - au même titre qu'un panneau de la circulation te renseigne sur le code de la route à adopter à bord de ton véhicule. Depuis la préhistoire la plus profonde, une flèche te montre une direction, une tête de mort un danger... -> un homme averti (qui sait) en vaut 2.
Avant l'écriture (alphabétiforme) c'était le moyen de communication. Les lettres de l'alphabet, les chiffres, les opérateurs mathématiques, sont tous d'anciens symboles.  Un symbole est un opérateur. Certains symboles ont gardé toute l'intégrité de leur sens depuis les temps les plus reculés.

Les anciennes civilisations avaient développé du savoir, de la technique pour ne pas dire de la technologie. Nos ancêtres étaient de fameux pionniers, des inventeurs. Simplement, ce savoir ne tombe pas du ciel et l'humanité a fait beaucoup d'erreurs. Certaines choses se devaient d'être rectifiées et beaucoup le seront encore, c'est ainsi.
Heureusement qu'il y a eu des choses gardées secrètes, d'autres divulguées ou enseignées à (presque) tous. Difficile de juger des contextes très différents du nôtre.

Je pense simplement qu'avant de développer le savoir, il fallait développer l'instruction et avant l'instruction les opérateurs du langage qui permettraient d'assimiler cette instruction. Autrement dit, cela passait par des échanges: Les phéniciens qui propagent leur alphabet, les orientaux leurs mathématiques, les grecs leur philosophies, d'autres  civilisations leurs mystères... et tout cela a fini par donner ce que l'on nomme le savoir.  
Ce qui a été transmis autrefois, par des érudits ou même de simple gens, a son importance, possède sa petite part de vérité, sans laquelle rien n'aurait pu être fait.

[loofrg]

Il y a du savoir ou une part de savoir en tout. Simplement, plus une informations est réelle moins elle risque d'être atteinte d'obsolescence ou de falsification. D'autant plus que le savoir n'est pas fait pour être éternel, il est fait pour évoluer.
Ce qui valait jadis dans les langages symboliques, avant même l'apparition des écritures alphabétiformes, a fini par changer de dimension informationnelle.

Je rebondis sur ce terme qui me saute aux yeux, « dimension informationnelle », oui, c’est ça ! C’est à ce titre que je n’arrive pas à me résoudre à considérer la connaissance comme allant du moindre au plus, c’est-à-dire considérée telle que suivant une ligne continue de progression.

Tu parles de dimension informationnelle là où justement je parlais d’orientation qui pourrait être celle du regard. Ceci m’évoque cette idée d’une diversité d’orientations possibles relativement à ce regard, la chose pouvant renvoyer à autant de manières possibles d’aller à la rencontre du monde pour le faire parler, donc pour en dégager du contenu informationnel, contenu qui pourrait bien donc être de nature hétérogène, c’est-à-dire propre à se situer sur quantité de plans différents, de dimensions précisément, dont certaines pourraient bien avoir été carrément perdues de vue, oubliées au fil du temps.

Je m’exprime peut-être mal, mais il ne me semble pas impossible, au regard de cette vision propre à considérer le savoir comme une chose dont la nature serait de croître au cours du temps, d’envisager au contraire l’existence potentielle d’îlots de connaissance pouvant s’être situés ici et là au cours du temps, l’hypothèse impliquant que certaines formes de savoirs puissent avoir été de cette manière perdues en route.

Quoi qu’il en soit, il n’existe aucune preuve concernant ce que j’affirme, et pour cause puisque ces dimensions se seraient perdues dans la nuit des temps ; il n’existe pas non plus de preuves contraires. Donc, en fait, c’est l’hypothèse qui me semble intéressante ici ; en ce sens, un travail d’investigation pourrait consister à partir d’elle, donc à partir de cette hypothèse, par le biais de ce qu’elle impliquerait, à questionner ce qui en elle serait à même de dire quelque chose, par exemple, concernant l’essence même du savoir, sa relation avec la réalité, la chose pouvant entraîner aussi un questionnement sur la réalité elle-même…Enfin ce sont juste des exemples d’approches possibles au regard de cette hypothèse, à savoir que dégager les questions que celle-ci impliquerait, constituerait sans doute déjà la moitié de ce travail d’investigation.

Entre parenthèses, quand tu parles de soucoupes volantes, d’avions, de fusée, relatant par là les éventuels fantasmes de personnes rencontrées ici et là, j’y vois un regard moderne sur ce que devrait être un savoir de nature évoluée. Ce que je veux dire, c’est qu’il s’agit encore d’une manière de considérer le savoir ou la "technologie" à l’aulne du regard contemporain. Personnellement, quand je parle de savoirs potentiellement perdus, je ne sais pas sur quels plans ces derniers pourraient se situer. Rien n’interdit par exemple d’envisager l'éventuelle existence de moyens propres à avoir permis bien plus efficacement que ne pourrait le permettre n’importe quelle engin volant, solide, de passer d’un point A à un point B de l’univers.

Voilà, mon propos n’est pas d’affirmer que la chose a exister, mais juste de parler de la vision moderne, ceci en essayant de proposer des perspectives "reflets" pour ainsi dire, propres à la remettre en question, remise en question, donc interrogation, que je proposais plus haut de considérer comme pouvant définir ce que serait essentiellement la métaphysique.

[alex_x]

"Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Quelle est la nature de l'être ? Qu'est-ce que signifie être ? A propos de la causalité : "quelles sont les causes premières ou ultimes des événements et des phénomènes dans l'univers ? Existe-t-il un lien causal universel entre tous les événements ?

À l'université j'ai beaucoup étudié Martin Heidegger. Je n'en suis pas devenu un spécialiste. Cependant, sa philosophie, et celle de Sartre, ont profondément marqué ma façon de voir les choses. Je ne peux pas m'en sortir. Heidegger ne cherche pas à fournir des réponses définitives au sens traditionnel, mais à recontextualiser notre manière de poser ces questions pour mieux comprendre notre existence.

Cette question n'appelle pas une réponse factuelle mais doit ouvrir à une réflexion profonde sur notre étonnement face à l'existence. Il s'agit de contempler cette question non pas pour y trouver une réponse objective mais pour reconnaître l'étonnement fondamental qui sous-tend notre quête de sens.

Être signifie "être-dans-le-monde". Pour Heidegger, être n'est pas simplement exister de manière isolée mais être toujours en relation avec le monde, les autres et soi-même. Le Dasein (être là jeter dans le monde) est caractérisé par sa capacité à se questionner sur l'Être et à donner un sens à son existence à travers ses interactions et ses expériences dans le monde.

Pour se faire, nous devons accepter la finitude. Heidegger le soulignait en disant quelque chose comme "dès que nous naissons, nous sommes prêts pour mourir" (de mémoire). Cette acceptation de la finitude ne signifie pas un simple renoncement, mais une reconnaissance profonde de notre condition humaine. En embrassant notre mortalité, nous sommes invités à vivre de manière authentique, à donner un sens à notre existence à travers nos choix, nos actions et nos relations.

[Bulle]

Ainsi pourrait-on parler d’un discours ou d’une connaissance qui se déploierait dans le temps, en ce sens d’un déploiement suivant la flèche du temps, mais qui, en réalité, serait construit sur la base d’un mouvement à rebours.
De même l’explication du mot suivra cette flèche là alors qu’en réalité l’analyse serait de la nature d’un retour, d’un retour vers l’origine du mot, vers son étymologie.
De cette manière on pourrait dire que rien ne s’ajouterait au mot, rien ne s’ajouterait à l’objet, que toutes ces informations seraient contenues en eux.
Enfin, c'est mon analyse...

Mais quelle que soit notre volonté de, nos connaissances et surtout nos perceptions sont inextricablement liées à notre contexte culturel, à notre éducation, et aussi à nos expériences personnelles.
Nous sommes une production de notre environnement et de notre histoire et peu importe le temps et sa remontée dans ce cas puisque l'objet en question est notre vision du monde  : l'objectivité absolue ne peut être qu'une utopie non ?

[loofrg]

Mais quelle que soit notre volonté de, nos connaissances et surtout nos perceptions sont inextricablement liées à notre contexte culturel, à notre éducation, et aussi à nos expériences personnelles.
Nous sommes une production de notre environnement et de notre histoire et peu importe le temps et sa remontée dans ce cas puisque l'objet en question est notre vision du monde  : l'objectivité absolue ne peut être qu'une utopie non ?

Oui, tout à fait, je suis d’accord. C’est pour cette raison que je me permettais de distinguer la métaphysique appliquée, donc appliquée par telle ou telle personne, avec ses opinions, sa culture, ses croyances, donc avec sa vision du monde comme tu le disais, et le principe même de recherche propre à définir ce que serait essentiellement la métaphysique. A ce titre je mentionnais en exemple la distinction qui devait être faite entre les théories et découvertes scientifiques, et le principe même de recherche par lequel ces dernières pouvaient émerger, ce principe là n’étant pas quant à lui sujet à révision contrairement à ces découvertes qu'il permet.