Re: L'Eternel

[loofrg]

Why : signifie "pour quelle raison"
Por qué : signifie "pour quelle raison".
Warum : signifie "pour quelle raison".
Por que : signifie "pour quelle raison".

Synonyme : Pourquoi

Et encore une fois c'est un raisonnement à postériori qui est typiquement téléologique et qui est aussi pertinent que cet exemple simple : pourquoi les oiseaux ont-ils des ailes ? Réponse "Pour qu’ils puissent voler."
Ce raisonnement ne tient pas compte des processus évolutifs qui ont conduit au développement des ailes ( sélection naturelle et les mutations génétiques).
La réponse correcte serait de dire que les ailes se sont développées chez certains ancêtres des oiseaux parce que ces mutations étaient avantageuses pour la survie et la reproduction dans leur environnement.

D’abord, que la réponse « pour qu’ils puissent voler » ne soit pas complète n’implique pas qu’elle ne soit pas juste il me semble.

D’autre part il y a bien une chose qui se situe continument en aval de l’évolution des espèces, c’est cette nécessité pour elles de devoir survivre. Autrement dit, devoir survivre les pousse à évoluer, la cause (devoir survivre) se situant donc postérieurement à l’effet (leur évolution).

[Bulle]

Why : signifie "pour quelle raison"
Por qué : signifie "pour quelle raison".
Warum : signifie "pour quelle raison".
Por que : signifie "pour quelle raison".

Synonyme : Pourquoi

Synonyme de "Pourquoi" pris dans le seul sens de pour quelle raison loofrg : mais ce que tu évoquais c'est le double sens du mot en français, double sens qui n'exite pas dans les langues citées plus haut puisqu'il y a deux mots ou expression différentes.

D’abord, que la réponse « pour qu’ils puissent voler » ne soit pas complète n’implique pas qu’elle ne soit pas juste il me semble.

Bien sûr que cela implique qu'elle n'est pas juste puisque tant que l'existence d'une intelligence supérieure n'est pas démontrée on ne peut la considérée que comme une croyance en un dessein intelligent !

D’autre part il y a bien une chose qui se situe continument en aval de l’évolution des espèces, c’est cette nécessité pour elles de devoir survivre. Autrement dit, devoir survivre les pousse à évoluer, la cause (devoir survivre) se situant donc postérieurement à l’effet (leur évolution).

Non absolument pas ! Tu mélanges la téléologie et la téléonomie (cf Monod). En gros, la téléologie implique une finalité intentionnelle et souvent externe, tandis que la téléonomie décrit une finalité apparente résultant de processus naturels et internes sans intention préalable.
Il n'y a pas de "devoir survivre" : devoir implique une obligation ou une responsabilité souvent associée à une intention ou une directive consciente. Par exemple, "devoir survivre" suggère une obligation consciente de la part des espèces (ou du quelque chose que tu situes continuement en aval), comme si elles avaient une intention ou une volonté de survivre.
La nécessité renvoie à une condition inévitable ou une contrainte imposée par les circonstances. Dans le contexte de l'évolution, la nécessité de survivre est une condition imposée par l'environnement et les pressions sélectives, et non une obligation consciente.

[Bulle]

Nous n'avons pas tous besoin du même niveau de preuve.  

Normalement si. La force de la preuve doit être proportionnelle à la force de l'affirmation. Autrement dit, des revendications extraordinaires nécessitent des preuves extraordinairement solides (cf Carl Sagan).  

Est-ce que Tillich et Barth arrive au même endroit ? Leur conception de Dieu est très différente.

Barth reste dans une théologie très orthodoxe et christocentrique ; Tillich lui adopte une perspective plus philosophique : il voit Dieu comme l'Être-même et cherche à relier la théologie aux questions existentielles humaines.

[loofrg]

Merci pour cette conversation Bulle...je crois que nous avons bien toi et moi exprimé nos positions respectives...  

C'était un plaisir...comme d'habitude.

[loofrg]

il voit Dieu comme l'Être-même

Un peu comme Spinoza en quelque sorte...

[dedale]

La comparaison servait et s’arrête au fait de dire que constater l’origine d’une chose ne revient pas à en expliquer sa cause. De cette façon, considérer que le Big Bang puisse avoir permis l’émergence du temps et de l’espace, n’explique pas le pourquoi de cette émergence,

L'espace et le temps sont engendrés par permissivité du vide.
Le big-bang n'est rien d'autre qu'un état de transition et propagation de haute énergie dans le vide.
Et le vide n'offre aucune résistance au mouvement. Il n'offre aucune résistance aux mouvements d'énergie subatomique dont la durée n'excède pas quelques quintilliardièmes de seconde. Et il permet également des évènements dont la durée s'étale indéfiniment - parce que rien ne l'interdit. Le vide étant ce qu'il est, on ne peut dire que les lois s'y bousculent. C'est un domaine de liberté, de potentiel infini.

La relativité temporelle s'applique lorsque de la masse-énergie courbent, dilatent, cet espace-temps, c'est à dire quand il y a quelque chose qui interfère le vide.

[loofrg]

Merci pour cet éclairage dedale. Cette notion de permissivité me rappelle la théorie d’un ami, une théorie qu’il a fini par nommer « métaphysique du 0 », j’en avais un peu parlé, le 0 qu’il associait au néant comme origine de toute chose, et notamment parce qu’en tant que tel, il n’interdit rien…Bien sûr c’est beaucoup plus compliqué que cela. Il avait été question à un moment qu’il vienne en parler ici, mais les forums et plus généralement tout ce qui touche à l’ordinateur sont des choses avec lesquelles il n’a aucune familiarité.

[dedale]

En fait si tu veux, se poser dans ce cadre là, la question de la cause, reviendrait à se poser la question suivante : qu’est ce qui dans le Big Bang contient cette nécessité propre à faire que temps et espace en soient venus à émerger ? Concernant l'instant 0 dont tu parlais, on pourrait hypothétiquement imaginer que quelque chose d’autre que le temps et l’espace puisse avoir émergé de là. Mais non, c’est bien ces deux choses qui ont émergé, donc la question serait pourquoi ? pourquoi le temps et l’espace plutôt qu’autre chose ?

Le big-bang est l'expansion de l'espace. L'espace n'émerge pas, il se dilate.
Le mot "espace" désigne un milieu indéfini passant pour être ou devenir une étendue. Cette étendue, ça peut être du vide pur et simple. Il n'y a pas de cause ou de finalité au vide - puisqu'il est vide. Donc si admettons tu as une étendue infinie de vide, c'est justement parce qu'il n'y a pas de raison ni de finalité.

Le problème du big-bang est de trouver la cause de l'expansion. Pourquoi une énergie élémentaire initiale a-t-elle changé de phase?

...Autrement dit, la profusion des existants ne serait-elle pas la cause et la raison d’être de l’émergence de l’espace et du temps, et ainsi la raison d’être du Big Bang ?...

Une raison, une cause, est une appréciation humaine. L'homme cherche des causes pour satisfaire sa compréhension.
Et donc, dans sa catégorisation des choses il définit des priorités, des concordances ou concomitances dans la succession des évènements qu'il observe, créant ainsi une arborescence structurée des fonctionnalités qu'il donne aux choses.

Le tout est de ne pas tomber dans la facilité, de vouloir donner un sens plus schématique ou prédéfini, que réaliste.
- Par exemple, schéma: Tous les fleuves mènent vers l'océan. Exact? Non: Le cours d'eau ne fait que suivre aveuglément le relief. Si ce dernier l'y contraint, il déviera ou rebroussera chemin, il débordera, s'asséchera.... Pas sûr que cela termine dans l'océan. C'est ainsi que le finalisme est bourré de pièges car il obéit à des schémas idéalistes, dogmatiques alors qu'on ne cherche qu'à comprendre le réel.

Maintenant à propos des termes que tu utilises: Les causes et les raisons. Ca sent les sciences humaines. Non que je suis sciencehumainophobe mais ces termes adaptés à la philosophie, la sociologie, la psychologie..., pouvant se référer à l'intention, la motivation, l'intéressement ou l'attention portées à des actes ou évènements d'ordre humain, sont ambigus en matière de sciences fondamentale, telles que la cosmologie. Les termes raison et cause peuvent avoir le même temps oui se distinguer par le fait que la raison peut être un mobile; un mobile qui implique donc des intentions et un objectif.
- Et donner un mobile à des états subatomiques de l'univers primitif, ça revient à faire une forme de néo-sabatéisme ou de la divination quantique. Du même ordre de pensée que ceux qui croyaient que les astres dont ils tiraient les oracles, régissaient le cours du destin.
Faut pas tout mélanger. Le fleuve ne décide pas d'aller vers l'océan. La vague ne décide pas de frapper la falaise. L'intentionnalité est une faculté humaine dans un monde humain. D'ailleurs cette faculté que l'on nomme l'intention n'existe pas par magie, elle s'explique biologiquement: Nous possédons tout l'attirail neurophysique pour établir des stratégies et tirer partie des situations. Ce n'est pas le cas des particules

Il y a simplement un ordre des choses, un ordre de permissivité: Une eau liquide à bonne température permet l'apparition de la vie, elle offre les conditions nécessaires à l'apparition de la vie. Cela ne signifie pas que la vie apparaîtra mais elle en augmente les chances, la probabilité. Donc entre autres conditions, il faut de l'eau, liquide si possible, pour stimuler une impulsion de vie.
Dans les sciences de la nature, il vaut mieux employer le terme de conditions initiales, ça ne laisse pas de place à un mobile ou à quelques causes finales. Simplement, de bonnes conditions offrent de bonnes amplitudes de probabilités.

[loofrg]

Le tout est de ne pas tomber dans la facilité, de vouloir donner un sens plus schématique ou prédéfini, que réaliste.

C'est peut-être mon défaut effectivement, de tomber dans la facilité, et mes raisonnements sont peut-être un peu naïfs.

Merci en tout cas pour toutes ces explications...je serai heureux de t'entendre éclaircir d'autres points le cas échéant...

[dedale]

Ben justement, il y a encore un truc qui me fait réagir:

D’autre part il y a bien une chose qui se situe continument en aval de l’évolution des espèces, c’est cette nécessité pour elles de devoir survivre. Autrement dit, devoir survivre les pousse à évoluer, la cause (devoir survivre) se situant donc postérieurement à l’effet (leur évolution).

Objectivement, tous les êtres présentement vivants sont des survivants.
Mais dans notre langage, survivre met l'accent sur des circonstances particulières de l'existence, soit un danger, un péril, mortel ou insupportable que l'on surmonte.
Ceci dit, pourtant, en réalité, l'ensemble des êtres vivants est confronté au péril dès l'instant où l'un d'entre eux vient au monde. Il suffit de naître un peu faible ou un peu trop différent pour être expulsé hors du nid.
Pourquoi la vie à l'état sauvage est-elle aussi fascinante?
Parce qu'il n'y a pour ainsi dire que des êtres forts, vigoureux, agiles, rapides, féroces, des surdoués...
Où sont les faibles? Par faiblesse, je n'entend pas que faiblesse physique, volume corporel ou force musculaire, j'entend aussi vigueur, santé physique ou mentale, vigilance...et adaptation.

La vie, c'est de la survie, du point de vue de l'expérience qu'un être fait généralement. Simplement, l'être humain fait une distinction du fait qu'il se représente la vie, son existence, à l'abri de certains périls. Il s'est donc mis à l'abri des ténèbres, du froid, certains de la faim, des prédateurs, de certaines maladies...
Ce progrès fait partie de son évolution.
Mais l'évolution, ce n'est pas ça. Les périls, les cataclysmes, auxquels on ne survit pas, font partie de l'évolution. Car quand des espèces disparaissent définitivement, d'autres prennent leur place dans la niche écologique. La nature a horreur du vide, du moins tant que la fin des temps n'est pas venue.

Le moteur de l'évolution, c'est l'ADN qui est logé au coeur des cellules de chaque être vivant de cette planète, sauf les microbes. Cette génération de cellules possédant un coeur, nommées eucaryotes, sont apparues voici 3 milliards d'années à la suite de symbioses de cellules ancestrales nommées procaryotes qui avaient fini par capturer des macromolécules d'ADN.
L'ADN, c'est avantageux car c'est de l'information, une véritable super-bibliothèque. Mais chose encore plus extraordinaire: Lorsque ces premiers unicellulaires se répliquaient, l'information (ADN) se répliquait avec eux, se transférant ainsi de génération en génération.
Seulement voilà, l'ADN n'étant pas une machine primaire exécutant un programme jusqu'à usure complète, des petites erreurs se glissent dans l'information lors de ces duplications. Ce sont les mutations.
L'organisme qui subit ces mutations est ensuite confronté à l'impitoyable sélection naturelle.

Et donc mutation + sélection naturelle = évolution, qui commence avec les cellules eucaryotes. Avant les eucaryotes, les unicellulaires mutaient mais n'évoluaient pas au sens complet du terme. On peut dire que c'était un genre de protoévolution, c'est à dire une mutation qui peut être profitable mais ne se transmet pas forcément puisqu'ils ne possèdent pas d'ADN, contrairement aux eucaryotes.

Tout cela pour dire que la survie implique un aspect périlleux de l'existence contre lequel toute créature doit fatalement lutter consciemment ou pas. C'est un prérequis de l'histoire évolutive ou individuelle et une condition existentielle: Un simple manque d'eau ou une piqûre d'araignée peut mettre l'existence en péril sans même toucher à l'évolution.

Il y a évolution parce qu'il y a une instabilité intrinsèque, une indétermination, de nos composantes fondamentales.

[loofrg]

Objectivement, tous les êtres présentement vivants sont des survivants.

Ah ah ! Oui c'est ça, tu as bien compris la logique de mon raisonnement...

[loofrg]

Par ailleurs, et je saute un peu du coq à l’âne, je voulais dire que c’est vraiment une aubaine pour moi d’être contredit de cette manière comme tu le fais…C’est en somme une excellente opportunité de travailler le détachement... Et en fait je suis vraiment très content parce que je vois le résultat de ces années de méditation que j’ai derrière moi, le fait notamment que j’arrive à être spectateur de mes propres résistances égotiques, résistances qui sont en fait toujours là comme elles l’ont toujours été. Mais quelque chose a néanmoins disparu en moi, si ce n’est complètement, du moins en partie, je parlerais de cette sorte de mécanisme interventif, mécanisme par lequel on chercherait à intervenir sur ce qui se tramerait dans notre tête, peut-être pour essayer de tourner les choses de manière à les rendre plus admissibles pour l'égo, ou pour essayer de les rendre plus digérables…Au contraire là, il y a comme une sorte de dissociation qui se fait entre résistances et observateur, si bien que ces dernières tendent à être laissées en l’état, un peu comme si je regardais la projection d’un film, le film d'un moi en train de râler parce qu'on le contredit. .
Il me semble que c'est bien en partie de cela dont parlait Don Juan le maître de Castaneda lorsqu'il mentionnait cet art qui serait celui de la non-intervention.

[loofrg]

Autrement dit :

 

[dedale]

Le simple fait d'observer est une intervention. Seulement elle n'est pas forcément consciente.
L'art de la non-intervention...peut être mais un chamane initiateur est par définition un interventionniste, c'est quelqu'un qui vient formater les pensées d'un autre, défend des croyances et postures philosophiques, spirituelles, éventuellement subjectives....

Ensuite mais c'est un sujet délicat, je ne sais pas si on peut vraiment parler d'intervention en soi-même. Nous ressentons des émotions et nos réactions peuvent être aussi bien irrationnelles, incontrôlées que pertinentes, servant un objectif de discipline , de contrôle de soi, par exemple ou une analyse de nos pulsions. Certains vont passer l'énergie émotionnelle sous forme de colère, d'autres vont aller se défouler ou faire travailler les neurones qui réclament beaucoup d'énergie. Mais ça, ça tient plutôt du comportement, d'une certaine expérience ou même d'une connaissance, que de l'intervention. Il me semble.

Certains ont plus de recul que d'autres.

[loofrg]

Le simple fait d'observer est une intervention. Seulement elle n'est pas forcément consciente.

Alors peut-être que le terme observation est mal choisi parce qu'effectivement il n'y a pas l'action d'observer...Je ne sais pas comment le dire autrement. Je parlais de dissociation aussi, mais il n'y a pas quelque chose qui s'est dissocié, quelque chose qui pourrait être à son tour observé...C'est difficile à expliquer.

PS : Ah si, peut-être qu'on pourrait dire qu'il y a voir sans regarder, regarder qui signifierait contrairement à voir que le regard soit dirigé...D'ailleurs entre parenthèses, le second livre de Castaneda s'appelle Voir.

[dedale]

PS : Ah si, peut-être qu'on pourrait dire qu'il y a voir sans regarder, regarder qui signifierait contrairement à voir que le regard soit dirigé...D'ailleurs entre parenthèses, le second livre de Castaneda s'appelle Voir.

Le problème de Castaneda, ce sont les hallucinogènes.
- Un halluciné voit, c'est un fait. Mais ce qu'il voit est engendré par son propre état. Il peut voir des éléphants qui dansent dans le ciel, des mondes qui se superposent ou se reflètent, des rakchassas qui nous envahissent, des zombies fluorescents qui chantent l'Ave Maria, des symboles alchimiques qui s'agitent dans les nuées... tout ce que tu veux.
Voir c'est bien mais bien voir c'est mieux.

Une démarche sérieuse et sobre n'exclue pas des loisirs mais faut savoir faire la part des choses. Tous les hallucinogènes produisent une dégénérescence des cellules nerveuses. Bref, le risque est de ne plus pouvoir redescendre, comme avec le LSD ou la Datura. Evoluer ou vouloir triper, faut choisir.

[loofrg]

En tout cas, juste pour revenir sur ce que tu disais et ce afin d'éclaircir mon propos...je te cite :

Ensuite mais c'est un sujet délicat, je ne sais pas si on peut vraiment parler d'intervention en soi-même.

Je crois qu'il conviendrait d'employer la formule « tout se passe comme si ».

Ceci implique de dire au regard d'un constat concernant ma propre intériorité que -tout se passe comme si- auparavant il y avait eu quelque chose en moi, une force ou je ne sais quoi, qui cherchait à intervenir sur le flux de mes pensées, sur mes émotions, ceci pour essayer en quelque sorte d’avoir une action sur elles dans une tentative de les rendre pour ainsi dire plus supportables. Et, justement, maintenant, -tout se passe comme si- cette chose, cette force avait disparu ou tendait à disparaître. Et en fait, c’est beaucoup plus confortable, et ça, je crois que c’est une chose que je dois à la méditation.

[loofrg]

Quoi qu’il en soit, je suis d’accord avec toi dedale pour dire que l’emploi d’hallucinogènes n’est pas une chose recommandable. Il n’en reste pas moins il me semble que ce que nous propose Castaneda via la voix de Don Juan est d’une très grande richesse, symboliquement parlant je veux dire. Je pense à ce concept notamment de point d’assemblage, celui de Voir également, mais il y’en a d’autres aussi. Les pratiques qui sont proposées, elles aussi sont intéressantes, les ne-pas-faire, la récapitulation dont j’avais parlé, cette gymnastique qu’est la tanségrité, la pratique du rêve lucide etc.

Il est vrai qu'à la lecture de ces livres, certains se sont vus comme autorisés à user de stupéfiants ; ils n’ont peut-être pas suffisamment été attentifs à ce que disait Don Juan, à savoir que ces drogues sont extrêmement énergivores et dangereuses, raison pour laquelle lui-même n’en faisait plus usage, son bénéfactor n’ayant par ailleurs pas eu la nécessité de beaucoup les employer sur lui étant dit qu’il venait déjà d’une culture ouverte à une certaine manière de voir le monde. Comme il le dit, Castaneda était bouché et ces drogues, qui a cette fin devaient être considérées comme des plantes de pouvoir à utiliser dans certaines circonstances avec surveillance et dans le cadre d'un rituel, sont ce qui a permis à son point d’assemblage de dériver suffisamment afin de pouvoir entrer dans le monde des sorciers.

Donc ces plantes ne sont en fait qu’un outil à utiliser faute de mieux, on a l’exemple d’un disciple, Eligio je crois, qui lui n’aura pas besoin d’en ingérer. Moi-même, je ne l’ai pas fait, et pourtant cette description du monde, car oui, c’est bien ce qu’est le monde des sorciers, une description, m’a tout de suite parlée, autrement dit, je me suis senti tout de suite comme chez moi en lisant ces livres. Alors, en effet, j’admets volontiers que la prise d'hallucinogènes est un sujet sensible, que ces livres ne sont pas à mettre entre toutes les mains et peut-être même qu'ils puissent avoir participé à détruire certaines vies devant ce qui pouvait être considéré comme une incitation à consommer des drogues, mais je ne peux pas me résoudre pour autant à disqualifier par là toute l’œuvre qui pour moi est d’une richesse extraordinaire, œuvre dont je dirais qu’elle continue de m’accompagner, œuvre qui m’a ensemencée. Donc comme tu le vois, je suis bien obligé de me ranger pour une part à ton opinion, mais rien ni personne ne pourra contraindre mon cœur à cesser de battre pour Castaneda, Castaneda qui m’a trop apporté pour que je puisse le renier. J’espère que tu pourras me comprendre.

Conclusion : Comme tu le dis : "Le problème de Castaneda, ce sont les hallucinogènes."...Cela ne fait aucun doute, c'est bien un problème.

[dedale]

...je ne peux pas me résoudre pour autant à disqualifier par là toute l’œuvre qui pour moi est d’une richesse extraordinaire...

Disqualifier n'est peut être pas le terme.

Alors, en effet, j’admets volontiers que la prise d'hallucinogènes est un sujet sensible, que ces livres ne sont pas à mettre entre toutes les mains et peut-être même qu'ils puissent avoir participé à détruire certaines vies devant ce qui pouvait être considéré comme une incitation à consommer des drogues

Le consommateurs de substances venues du Mexique ou de Colombie n'ont certainement pas attendu Castaneda.
Au contraire, je pense que l'auteur en question n'a fait que suivre une tendance qui existait déjà et était à son apogée dans les 70's, notamment dans les milieux universitaires. Lui a pris la voie des autochtones d'Amérique étant lui-même d'origine péruvienne tandis que d'autres surfaient sur les petits plaisirs de l'orient, de l'Inde ou du Pakistan. Il n'y a guère de différence entre le calumet de la paix et le chowbang.

Quant aux rituels de magie, qu'ils soient africains, américains ou autres, il n'y a guère de différence non plus, ça repose sur des bases très identiques. Il y a des sorciers-danseurs en Afrique noire comme chez les nahuatl et en fait, dans la plupart des régions, ces pratiques ont fini par disparaître mais elles existaient jadis, même en France. Quel sorcier n'a jamais essayer de séduire et apaiser le grand esprit des tempêtes? Seulement, en occident, ces anciennes pratiques sont finalement devenues tabou, voire parfois interdites par les lois ou les religions dominantes.

ils n’ont peut-être pas suffisamment été attentifs à ce que disait Don Juan, à savoir que ces drogues sont extrêmement énergivores et dangereuses...

Leur attention est certainement déroutée.
Car certains écrits de Castaneda en font l'apologie. C'était le cas de ceux que j'ai lu.

De plus, à ce que je connais des pratiques de ce type, les substances utilisées (amanite, psilo, peyotl, datura...) ne sont pas considérée comme des drogues. Dans la tradition paysanne/tribale péruvienne, la coca n'est pas une drogue. Et avant la colonisation, le kif n'était pas une drogue au maghreb ni l'opium au Pakistan, l'Inde ou la Chine. C'est l'occident qui a institué cette idée de drogue a priori pour des raisons douanières, puis ensuite pour des raisons de santé publique.
Si tu vas voir un sahir (un sorcier-guérisseur) bien authentique au bled, ce ne sont pas des drogues. Ce que nous appelons des hallus sont pour lui le résultat d'une communion avec les esprits. D'ailleurs, ces fameux hallucinogènes ne peuvent être du poison pour lui puisqu'ils soignent, ils apaisent, ils élèvent...

Les anciennes traditions ne peuvent pas comprendre ce qu'est une hallu. Il faudrait pour cela qu'elles comprennent ce qu'est le cerveau. Donc il n'y a pas vraiment de chaman Don Juan, il y a un auteur qui fait parler un chaman mais ce dernier parle comme l'auteur, avec les connaissances de l'auteur. Mais l'auteur n'a pas tout à fait les mêmes connaissances, le même esprit, qu'un chaman.

On peut parvenir à connaître certains aspects du chamanisme; nombre d'informations assez génrales circulent, font partie du folklore, tel que la connaissance-révélation de l'animal-totem par exemple. On aime bien avoir un majestueux condor ou un puma comme animal-totem, un peu moins une chenille ou une termite qui semblent avoir disparu de la totémisation.
Mais les véritables petits secrets des chamans, tu peux toujours courir pour y accéder. Révéler des secrets à un étranger est impensable et impardonnable.

Comme il le dit, Castaneda était bouché et ces drogues, qui a cette fin devaient être considérées comme des plantes de pouvoir à utiliser dans certaines circonstances avec surveillance et dans le cadre d'un rituel, sont ce qui a permis à son point d’assemblage de dériver suffisamment afin de pouvoir entrer dans le monde des sorciers.

On ne devient pas sorcier. Dans la tradition, ce sont les esprits qui choisissent des êtres qui sont nés avec des prédispositions selon différents critères. Cela peut être, selon le type de sorcellerie, un héritage ou voire, une hérédité. Tu comprend qu'un sorcier-danseur n'a pas besoin d'apprendre à danser pour la pluie. Depuis sa plus tendre enfance, il a vu des sorciers-danseurs chanter, taper sur les tambourins selon un certain rythme... Ca fait partie de sa vie, de sa culture. S'il devient sorcier c'est que les esprits l'ont choisi. Il n'y a pas que chez les indiens d'Amérique que c'est comme ça. C'est partout pareil. Tu vas au fin fond de l'Afrique, le sorcier n'a jamais appris, il est né dans le jus pour ainsi dire.
C'est un peu comme la médiumnité: On apprend pas, on se découvre médium. Je ne suis pas médium mais j'ai fréquenté le medium-ship de Londres et tout ce petit monde.

Donc ces plantes ne sont en fait qu’un outil à utiliser faute de mieux, on a l’exemple d’un disciple, Eligio je crois, qui lui n’aura pas besoin d’en ingérer. Moi-même, je ne l’ai pas fait, et pourtant cette description du monde, car oui, c’est bien ce qu’est le monde des sorciers, une description, m’a tout de suite parlée, autrement dit, je me suis senti tout de suite comme chez moi en lisant ces livres.

Il faut comprendre que le monde, quel qui soit, n'est jamais dans un livre.
Tu te sens comme chez toi parce que tu es effectivement chez toi, bien tranquille, alors que la romance de ton livre te propulse à l'autre bout du monde grâce à la magie littéraire. Je dirais que même si les croyances lui donnent des couleurs très subjectives et édulcorées, le "monde des sorciers" est assez lugubre et pour moi, bien trop schématique.

Je pense à ce concept notamment de point d’assemblage, celui de Voir également, mais il y’en a d’autres aussi. Les pratiques qui sont proposées, elles aussi sont intéressantes, les ne-pas-faire, la récapitulation dont j’avais parlé, cette gymnastique qu’est la tanségrité, la pratique du rêve lucide etc.

- Déjà, je n'aime pas du tout le terme "assemblage". Secundo, ça ne se base sur rien. Enfin, c'est aux antipodes de la philosophie nahuatl: Ca tient plutôt de l'orientalisme et de l'anthroposophie steinerienne et de la "théorie" des corps énergétiques qui du coup est une doctrine bien occidentale mais inspirée du védisme ou peut être même du tantrisme.
- Pour la récapitulation, on est libre. Mais enfin, passer les souvenirs au crible, j'ai peut être autre chose à faire, il y a tout un univers à s'occuper.
- Enfin pour la tenségrité (tensile integrity), si je te dis ce que ce terme désigne réellement, tu vas me faire une apoplexie précoce. On le trouve dans l'architecture et l'ingénierie: la résistance des matériaux, des structures tels que les gratte-ciels qui subissent d'énormes contraintes, des tensions et compressions, structurelles, leur ossature étant composée de tubes subissant ces pressions. Et la théorie est que la somme, la combinaison de ces pressions, finit par produire une stabilisation de la structure. On trouve également ce terme en biomécanique puisque les organismes vivants possèdent pour nombre d'entre eux une ossature relativement tubulaire subissant des contraintes identiques. Cette ossature est capable de se stabiliser sous pression, ce qui donne à l'ensemble de la structure une résistance améliorée, plus efficace que si elle était rigide.
Ce principe biomécanique s'applique jusqu'au niveau cellulaire. C'est un peu le principe taoiste du bambou qui plie mais ne casse pas.
Seulement, ce terme peut s'appliquer à tout ce qui possède une ossature. Je ne vois pas le rapport avec ce que raconte Castaneda qui parle d'un chemin du coeur initiatique du guerrier-nomade. Soit c'est de la métaphore, soit c'est extrêmement romancé et poétique. Je ne sais pas si le guerrier nahuatl de référence - le puma de l'empire aztèque connu pour sa férocité légendaire - était ce poète mystique. S'il cherchait un coeur, c'était pour l'arracher ou le transpercer. Et l'ancêtre n'était pas aussi nomade que cela. Certaines tribus l'étaient mais pas ceux de l'empire. Au contraire, ils considéraient que le monde, c'était leur nation, ni plus ni moins.

Je pourrais continuer longtemps. L'oeuvre de Castaneda, je ne la critique pas. Ce que je peux critiquer, c'est ce que l'on me présente comme un documentaire, un rapport non-romancé, une information authentique et là, pour moi, c'est une autre histoire très éloignée de la pop-culture des 70's.

[loofrg]

Je pourrais continuer longtemps. L'oeuvre de Castaneda, je ne la critique pas. Ce que je peux critiquer, c'est ce que l'on me présente comme un documentaire, un rapport non-romancé, une information authentique et là, pour moi, c'est une autre histoire très éloignée de la pop-culture des 70's.

Il est d’ailleurs fort probable que Don Juan n’ait tout simplement pas existé…d’autre part, oui, effectivement à force de bouquiner le dictionnaire des symboles, j’arrive à identifier certains d’entre eux dont Castaneda aurait pu se servir, ceci en les revisitant à sa manière…l'oeuf lumineux par exemple qui pourrait renvoyer "à la genèse du monde, à sa différenciation avec cette idée qu'il serait une réalité primordiale qui contiendrait la multiplicité des êtres" (Dico des symboles). Mais tout ça, ces différents emprunts ne sont pas un problème pour moi, cela n’enlève rien à la richesse de l’œuvre et à ce qu’elle a pu m'apporter, puisqu’en fait c’est vraiment le fond qui m’intéresse.

Et quand je disais que le monde des sorciers, enfin tel qu’il se trouve présenté par Castaneda, était une description, c’était pour mentionner cette manière didactique par laquelle Castaneda cherche à nous faire prendre conscience de cette quantité de forces, pulsions etc. constitutives de notre intériorité.

En fait, tout ce dont il est question dans ces livres, j’ai pu le vérifier ou en faire l’expérience, comme si en quelque sorte j’avais Vu ce que Castaneda cherchait par des moyens habiles à désigner en moi, ce qu’il fait en quelque sorte par ce recours à cette somme de descriptions originales, descriptions qui en quelque sorte et symboliquement parlant ne serait pas la lumière mais le chemin qui y conduirait…on pourrait parler aussi à ce titre du doigt et de la lune.

Donc en réalité, tout ce que décrit Castaneda via la voix de Don Juan n’a en fait rien d’extra-ordinaire à proprement parler, non, ce qu’il décrit, c’est ce qui est toujours là et qui constitue en quelque sorte la structure ou le tissu de notre intériorité. Cette oeuvre n’est donc au final qu'un outil pour se connaître soi-même. Mais cela ne marche pas sur tout le monde, je comprends à ce titre que tu puisses percevoir la récapitulation comme une perte de temps, ce qui n'est bien sûr pas mon cas...la mayo monte avec certains et pas avec d'autres, comme c'est le cas pour toute forme d'approche spirituelle. Sur moi la mayo a pris, j'étais le client parfait.

[loofrg]

D’ailleurs, entre nous, si à l’époque de mes lectures de Castaneda, je n’avais pas pris  l’ensemble de ces récits au pied de la lettre, sans doute qu’il m’aurait été impossible de me laisser embarquer comme la chose s’est en revanche produite, ceci permettant que je puisse être de cette manière ensemencé afin de pouvoir par la suite, en mûrissant cette œuvre, traduire ces histoires en termes de compréhension intérieure.

D’une part, comme le disait un écrivain, je ne sais plus lequel, à qui l’on demandait s’il avait vraiment voyagé avec l’Orient Express, celui-ci répondit : "Qu’importe si j’ai pris ce train, l’important, c’est que je vous l’ai fait prendre."

Ensuite, une chose toute bête, c’est qu’on attrape pas les mouches avec du vinaigre. Si je n’avais pas pris pour argent comptant ces histoires de sorcellerie, ces histoires extraordinaires d’être inorganiques, si je n’avais pas cru à ce monde merveilleux, et si je n’en étais pas venu à admirer du plus profond de mon être Don Juan, il est évident que cette œuvre n’aurait pas eu l’influence qu’elle a eu sur moi. C’est là où Castaneda me paraît être un enseignant exceptionnel.

Mais ce que je dis là, ne revient pas à dire que les êtres inorganiques par exemple n’existent pas, non, ils existent, mais non pas comme on pourrait le croire en prenant les choses au pied de la lettre. Parler d’êtres inorganiques est encore une manière de décrire un phénomène intérieur qui existe belle et bien quand on regarde les choses avec pour ainsi dire l’œil de l’esprit, donc quand on Voit, ceci dans le sens Castanédien du terme.

Donc, ce qui se passe en mûrissant cette œuvre, c’est qu’il y a un travail de traduction qui opère. Disons donc qu’entre le moment où toutes ces histoires sont prises pour argent comptant et celui où elles sont assimilées à ce qui se trame dans notre intériorité, il y a ce travail de traduction. Et donc, en ce sens, tout ce que dit Castaneda est vrai et peut s’expérimenter, mais pas de la manière dont on pourrait le penser en premier lieu.

[Bulle]

Donc, ce qui se passe en mûrissant cette œuvre, c’est qu’il y a un travail de traduction qui opère. Disons donc qu’entre le moment où toutes ces histoires sont prises pour argent comptant et celui où elles sont assimilées à ce qui se trame dans notre intériorité, il y a ce travail de traduction. Et donc, en ce sens, tout ce que dit Castaneda est vrai et peut s’expérimenter, mais pas de la manière dont on pourrait le penser en premier lieu.

Cela me fait penser à "Psychanalyse des contes de fées" de Bruno Bettelheim
Par exemple dans l'analyse d'"Hansel et Gretel" d'où il fait ressortir le thème des peurs infantiles de l'abandon et de la survie, la maison de pain d'épice de la sorcière qui symbolise à la fois la tentation et le danger ; et donc en gros les désirs infantiles de satisfaction immédiate et les dangers associés à un trop d'indulgence avec leurs conséquences négatives etc...

[loofrg]

C'est ça, c'est exactement pareil, cette oeuvre est tout à fait comme un conte de fée, bourré de symbolisme propre à faire écho à ce qui se passe dans ton intériorité.

[dedale]

Sur moi la mayo a pris, j'étais le client parfait.

Désolé mais tu as acheté de la mayo en P.A.C (prête à consommer). Elle était déjà montée.
En d'autres termes, la romance de Castaneda ne te laisse pas découvrir la réalité, c'est à dire les succès possibles mais également les échecs de l'expérience.

D’une part, comme le disait un écrivain, je ne sais plus lequel, à qui l’on demandait s’il avait vraiment voyagé avec l’Orient Express, celui-ci répondit : "Qu’importe si j’ai pris ce train, l’important, c’est que je vous l’ai fait prendre."

Ceux qui font rêver les autres cherchent à légitimer leur propre rêve.

Mais ce que je dis là, ne revient pas à dire que les êtres inorganiques par exemple n’existent pas, non, ils existent, mais non pas comme on pourrait le croire en prenant les choses au pied de la lettre. Parler d’êtres inorganiques est encore une manière de décrire un phénomène intérieur qui existe belle et bien quand on regarde les choses avec pour ainsi dire l’œil de l’esprit, donc quand on Voit, ceci dans le sens Castanédien du terme.

Dans la sorcellerie, la magie, le spiritualisme, l'animisme...il n'y a pas d'être organique donc il ne peut y avoir d'être inorganique. "Organique" signifie auto-organisé ou organisé naturellement. Dans ces domaines, il y a des essences, des esprits, des principes qui peuvent être considérés pour certains comme des entités.
Par exemple, un élémental est un esprit: Il peut animer le vent, la pluie ou le feu.
Pour les êtres vivants et physiques, c'est pareil. Cette conception en fait des enveloppes, des réceptacles, d'esprits. C'est la conception religieuse générale. Ces esprits sont le principe qui vit et qui pense en nous, et par extrapolation, ils vivent et pensent en toute chose.
Mais il existe également des esprits incorporels. D'ailleurs la plupart des esprits finissent par quitter leur enveloppe ou en changer; ils peuvent éventuellement en posséder plusieurs ou au contraire, certaines enveloppes posséder plusieurs esprits.

Toujours dans le même registre, le soleil, la lune ou Vénus, sont des esprits. Le fleuve est un esprit. Le grain est lui aussi un esprit. Chez nos anciens, les premiers qui ont pratiqué la distillation, l'alcool était un esprit. Amusant de savoir que l'appellation "white spirit" vient en ligne directe de cette ancienne philosophie. Car l'esprit était, entre autre, synonyme d'essence. Ce qui laisse supposer que le fluide que l'on tirait au final après maintes purifications était la substance de l'esprit, de ce qui animait le corps.

Ce n'est pas un phénomène intérieur comme tu le crois. C'est un percept: Le percept théomorphique. Ce percept est une forme d'accomplissement linguistique, la fculté pour l'être humain de poétiser les plus grands mystères, y compris les ambiguités, les impondérables, de notre propre nature.
Seulement, dans cette philosophie, la pensée n'a pas siège, elle a seulement une direction. On l'observe venir de l'intérieur mais on ne sait pas d'où. Elle est censée être une expression de l'esprit qui n'a pas de localité puisqu'il est en tout, aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur; il est nous sans être nous. Bref, on ne connaît pas et on ne prend pas en compte le cerveau.
- Le cerveau qui peut être stimulé par des phénomènes réels ainsi que sa propre imagerie. Un cerveau qui peut être clairvoyant, fatigué ou malade, un simple interprète ou un formidable affabulateur, un génie du réel ou un insatiable rêveur...

Je continuerai...

[loofrg]

Désolé mais tu as acheté de la mayo en P.A.C (prête à consommer). Elle était déjà montée.
En d'autres termes, la romance de Castaneda ne te laisse pas découvrir la réalité, c'est à dire les succès possibles mais également les échecs de l'expérience.

Ah bon, la romance de Castaneda m’a empêché de découvrir la réalité, d’expérimenter des succès et des échecs…Pourquoi au juste ? Je veux dire, des succès et des échecs j’en ai eu dans ma vie, des expériences aussi, fréquenter ce forum est par exemple une expérience, dessiner, faire de la musique, avoir des difficultés à bouger mon c…sont aussi des expériences…ma lecture de cette œuvre n’a aucunement été un frein à cela.
Mais bon, tu vas m’expliquer ce que tu entends par là…Tu dois sans doute avoir de très bonnes raisons de le dire.

Ceux qui font rêver les autres cherchent à légitimer leur propre rêve.

Faire rêver les autres, c’est ce que font les poètes, les romanciers, les peintres, les philosophes etc. etc. ils t’ensemencent de ce qui les habitent intérieurement. Outre le fait d’apprendre des autres, vouloir les influencer en leur transmettant ce qui fait notre particularité est une chose parfaitement humaine non ?…Toi-même n’est-ce pas ce que tu cherches à faire ici ? Peut-être que toi aussi ici tu cherches à te légitimer à tes propres yeux, et alors, qu’y a-t-il de mal à cela ?