Re: L'Eternel

[Bulle]

Mais le silence contrairement à l'éternité a un début et une fin non ?
Après pour la "force du silence", je suis assez d'accord parce que le silence ce n'est pas seulement une absence de manifestation, ça peut être aussi un acte. (acte de retenue conscient)... Prélude à une parole qui serait elle un acte de création ?
Et du coup le fait de parler n'est pas nécessairement une dégradation du silence, mais juste un moyen d'inscrire temporairement quelque chose dans le monde.
Ça rappelle les "Elohîms dit" ou le prologue de l'Evangile de Jean "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu."

[loofrg]

Mais le silence contrairement à l'éternité a un début et une fin non ?

Tu vois, ma parole se dégrade à l'aulne de la tienne...

Et du coup le fait de parler n'est pas nécessairement une dégradation du silence...

je parlais du non silence, donc de la manifestation, qui tend à se dégrader.

Ça rappelle les "Elohîms dit" ou le prologue de l'Evangile de Jean "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu."

Comment comprends-tu ce prologue ?

[Bulle]

je parlais du non silence, donc de la manifestation, qui tend à se dégrader.

Oki. C'est seulement la "manifestation" et pas ses effets.

Comment comprends-tu ce prologue ?

Et bien comme "un moyen d'inscrire temporairement quelque chose dans le monde."
Et accessoirement pour Jean le moyen de lier deux traditions majeures : la tradition juive de la révélation de Dieu dans la création et dans la Torah (parole divine) et la tradition philosophique grecque où le Logos représente la "raison cosmique", l'ordre et la rationalité qui sous-tend l'univers.
Par exemple pour Héraclite, (6 siècles avant JC) c'est l'ordre rationnel et la loi universelle qui gouverne l'univers ; il y aurait un principe d'harmonie et de changement constant en quelque sorte, principe qui permet de comprendre ce mouvement comme étant cohérent et ordonné.
Il ne faut pas oublier que Jean  a écrit son évangile en grec et une ville comme Éphèse était un grand centre de la culture grecque en Asie Mineure. Les idées grecques circulaient abondamment. Il est donc logique pour Jean d'utiliser des concepts grecs pour rendre ses "vérités chrétiennes" accessibles aux publics non juifs, en particulier aux païens convertis.

[loofrg]

Et du coup le fait de parler n'est pas nécessairement une dégradation du silence...

En fait, on pourrait dire que le silence, qui n'existe pas concrètement s'agissant pour nous de pouvoir en faire véritablement l'expérience mais qu'il est permis de concevoir, n'est sans doute pas une chose qui peut se dégrader, puisque soit il y aurait, soit il n'y aurait pas silence. Et quelque part, on pourrait dire peut-être que le silence, pris ici en tant qu'absolu, c'est à dire en tant que chose qui, soit est, soit n'est pas, ne pouvant pas de la sorte se manifester pour ainsi dire selon une certaine quantité ou selon une pluralité de qualités distinctes, n'aurait pas véritablement, à le considérer de cette manière en tant qu'absolu, n'aurait pas disais-je pour opposé le bruit. Ce que je veux dire par là, c'est que le bruit quant à lui ne semble pas avoir ce caractère absolu propre au silence, puisque il possède d'une part des qualités variables, c'est en effet toujours tel ou tel son ou assemblage de sons dont il est question ; d'autres part un son est toujours caractérisé par un nombre déterminé de décibels propre à définir son intensité

Et d'ailleurs entre parenthèses, j'ai une question là dessus : existe-t-il une intensité maximale de décibels qu'il ne serait pas possible de dépasser, comme ce serait le cas pour la vitesse avec celle de la lumière ?

Donc si le moindre son nous prive du silence, cela doit-il obligatoirement impliquer que nous les considérions tous deux comme de nature contraire ? Pas sûr si ? En tout cas peut-on les considérer contraires concernant tout ce qui en vient à les caractériser l'un l'autre ? N'est-ce pas un raccourci, une vision un peu trop dualiste ?

[loofrg]

En fait, concernant le silence, ça semble marrant à dire, mais il n'y a pas plus silencieux que le silence ; il n'y a pas non plus, plus bruyant que lui, puisque lorsqu'il y a bruit, et bien, il y a tout simplement absence totale de silence, et en ce sens c'est complètement autre chose que le silence qui en vient à se manifester quand c'est au tour du bruit de le faire.

D'ailleurs, cela me fait penser à l'il y a et à l'il n'y a pas, toujours en termes d'absolus, ceci avec cette idée que lorsqu'il y a, il n'y a pas un peu ou beaucoup ; pareil avec l'il n'y a pas : quand il n'y a pas, il n'y a pas absence d'être un peu ou beaucoup. Donc soit il y a soit il n'y a pas. C'est peut-être sur cet aspect là que le silence et le bruit sont des contraires dans l'absolu, car soit il y a bruit et il n'y a pas silence, soit il y a silence et il n'y a pas bruit.

PS : De même, nous ne sommes pas un peu ou beaucoup morts, nous ne sommes pas un peu ou beaucoup vivants. Soit nous sommes vivants, soit nous sommes mort.

[loofrg]

En fait, en me posant la question de savoir si le silence et le bruit étaient deux choses contraires, m'est venu ce terme qui peut-être serait plus approprié, le terme antagonisme. Le silence et le bruit ne seraient donc pas à proprement parler deux choses contraires, mais plutôt deux choses antagonistes.

J'ai demandé à ChatGPT de me dire s'il existait vraiment une différence entre les deux :

Oui, il y a une différence subtile entre les termes "contraire" et "antagoniste", bien qu'ils soient parfois utilisés de manière interchangeable.

Contraire
Le terme "contraire" désigne ce qui est opposé par nature ou par essence. Il s'agit souvent de deux notions qui s'excluent mutuellement et qui se situent aux extrémités opposées d'un même axe conceptuel. Par exemple : le jour et la nuit, le bien et le mal, ou encore le chaud et le froid. Les contraires s'inscrivent dans un schéma binaire où l'un ne peut exister sans l'autre, car ils définissent ensemble une même réalité.

Antagoniste
Le terme "antagoniste", quant à lui, provient du grec "antagonistēs", qui signifie "celui qui lutte contre". Il implique une opposition active ou un conflit entre deux forces ou entités. Contrairement aux contraires, les antagonistes ne sont pas nécessairement opposés par nature, mais plutôt par fonction ou par position. Un antagoniste cherche activement à contrecarrer ou à empêcher l'action d'une autre force, souvent dans un contexte dynamique, comme celui des relations humaines, des luttes idéologiques ou des récits narratifs (héros vs. méchant).

Nuance entre les deux
Contraire est plus conceptuel et statique : il dénote simplement deux éléments opposés sur le plan logique ou sémantique.
Antagoniste implique une dimension de lutte ou de rivalité, une interaction où chaque élément cherche à dominer ou à neutraliser l'autre.
Ainsi, une chose peut être "contraire" sans être "antagoniste", mais les "antagonistes" seront souvent des forces contraires qui se manifestent activement dans un rapport de force.

Donc en fait, peut-être pourrait-on dire que le silence et le bruit sont des choses radicalement antagonistes étant donné qu'ils s'excluent l'un l'autre. Cependant, on ne pourrait sans doute pas les qualifier de radicalement contraires, plutôt dirais-je sur certains plans comme possédant l'un l'autre une nature différente.

[loofrg]

La nuance me semble encore plus évidente lorsqu’il est question de la mort et de la vie…

On peut souligner la présence d’un antagonisme radical entre les deux puisqu’évidemment lorsque l’un est, l’autre n’est pas. En revanche, les considérer comme contraires semblerait bien être un raccourci, ne serait-ce que parce que la présence de deux choses contraires implique que ces deux choses soient, ces deux choses ne pouvant donc exister que si la vie est présente.

[Bulle]

Je ne partage pas ton avis
"Contraire" c'est lorsqu'il est question de quelque chose qui est opposé dans sa nature ou ses caractéristiques. En gros, il y a une opposition directe entre deux choses, idées ou concepts. Par exemple, le chaud est contraire au froid, le jour est contraire à la nuit.
Et aussi pour la vie et la mort, me semble-t-il, puisqu'on est dans le cas de  "Propositions universelles qui ont les mêmes termes et dont l'une est affirmative et l'autre négative" (ibidem).
Et même pour ceux qui croient à une vie après la mort d'ailleurs puisque la vie et la mort ne sont pas en combat l'une contre l'autre. L'une succède simplement à l'autre. Il y a une relation de succession ou de complémentarité dans la nature des choses, mais pas de lutte intrinsèque.
La notion de lutte c'est dans "antagonisme" qu'on la trouve : il y a un agent actif "Celui, celle, ce" qui lutte contre nous précise ...cnrtl.

[loofrg]

"Contraire" c'est lorsqu'il est question de quelque chose qui est opposé dans sa nature ou ses caractéristiques. En gros, il y a une opposition directe entre deux choses, idées ou concepts. Par exemple, le chaud est contraire au froid, le jour est contraire à la nuit.

Et pour le chaud et le froid par exemple, ce qui fait le lien entre les deux, c’est l’intensité de la température, donc en fait nous nous situons sur une même échelle n’est-ce pas ? Pour ce qui est du jour et de la nuit, l'échelle semblerait se situer au niveau de la rotation de la Terre. Donc là, chaud/froid, jour/nuit sont complémentaires, il ne peuvent pas exister l'un sans l'autre, donc en l'occurrence ils ne sont pas antagonistes. Par contre, ils sont contraires : sur cette échelle quand le thermomètre par exemple descend, il produit un mouvement contraire vis à vis de quand il monte, ajoutant que la chose se situe dans le cadre d'une dynamique, exactement comme cette alternance entre jour et nuit.

Et aussi pour la vie et la mort, me semble-t-il, puisqu'on est dans le cas de  "Propositions universelles qui ont les mêmes termes et dont l'une est affirmative et l'autre négative" (ibidem).

Là justement, pas d’échelle, mais deux radicalités.

Et même pour ceux qui croient à une vie après la mort d'ailleurs puisque la vie et la mort ne sont pas en combat l'une contre l'autre. L'une succède simplement à l'autre. Il y a une relation de succession ou de complémentarité dans la nature des choses, mais pas de lutte intrinsèque.

En fait si la mort (proposition) n’est rien en soi, ou plutôt comme le dirait Epicure, ne nous est rien, il ne peut y avoir comme tu le dis de combat entre l'une et l'autre, mais non plus alors de complémentarité ou de succession de l’une vers l’autre…car, comment -rien- pourrait-il combattre, complémenter ou succéder quelque chose ?

Donc :

La notion de lutte c'est dans "antagonisme" qu'on la trouve : il y a un agent actif "Celui, celle, ce" qui lutte contre nous précise ...cnrtl

Donc disais-je, si l'on admet que la mort ne nous est rien, elle ne peut être un agent actif dans l'équation, donc, pas d’antagonisme possible non plus entre la vie et la mort pourrait-on en conclure de cette manière.  

[Bulle]

"Contraire" c'est lorsqu'il est question de quelque chose qui est opposé dans sa nature ou ses caractéristiques. En gros, il y a une opposition directe entre deux choses, idées ou concepts. Par exemple, le chaud est contraire au froid, le jour est contraire à la nuit.

Et pour le chaud et le froid par exemple, ce qui fait le lien entre les deux, c’est l’intensité de la température, donc en fait nous nous situons sur une même échelle n’est-ce pas ? Pour ce qui est du jour et de la nuit, l'échelle semblerait se situer au niveau de la rotation de la Terre.

Les degrés de luminosité c'est aussi une échelle.

Donc là, chaud/froid, jour/nuit sont complémentaires, il ne peuvent pas exister l'un sans l'autre

Comme la vie et la mort.
Et c'est justement la raison pour laquelle la différence est liée à la notion d'opposé dans sa nature ou ses caractéristiques.

Là justement, pas d’échelle, mais deux radicalités.

et pour autant il n'y a pas la notion de lutte d'agents actifs, d'antagonisme : antagōnisma, ‘rivalité"    

En fait si la mort (proposition) n’est rien en soi, ou plutôt comme le dirait Epicure, ne nous est rien, il ne peut y avoir comme tu le dis de combat entre l'une et l'autre, mais non plus alors de complémentarité ou de succession de l’une vers l’autre…car, comment -rien- pourrait-il combattre, complémenter ou succéder quelque chose ?

Bien sûr que si : la mort succède à la vie ! Et même pour ceux qui croient à une réincarnation il y a une succession...
Lorsqu'Epicure dans les lettres à Ménécée écrit : "La mort n'est rien pour nous, car ce qui est dissous n'a plus de sensation, et ce qui n'a plus de sensation n'est rien pour nous.". Cela ne signifie absolument pas que la mort n'est rien (ceux qui viennent de perdre un être cher traduisent l'exact contraire et même lorsqu'ils croient à la vie éternelle d'ailleurs) mais cela signifie que celui qui meurt ne ressentira plus rien, lui n'aura plus de souffrances, plus de peines etc...

Donc disais-je, si l'on admet que la mort ne nous est rien, elle ne peut être un agent actif dans l'équation, donc, pas d’antagonisme possible non plus entre la vie et la mort pourrait-on en conclure de cette manière.

Donc pas d' "antagonisme radical entre les deux puisqu’évidemment lorsque l’un est, l’autre n’est pas." oki, mais il n'y a aucun raccourci à dire que la vie est le contraire de la mort : deux choses opposées dans leur nature ou leurs caractéristiques.
Et biologiquement il y a bien des échelles d'ailleurs aussi bien pour la vie que pour la mort. Pour la vie, il y a l'échelle d'âge biologique (Nouveau-né - Petite enfance -Enfance -Adolescence - Jeune adulte -  Âge adulte moyen- Vieillesse) ; et pour la mort aussi d'ailleurs (mort cérébrale - mort cellulaire -  Rigor mortis - Livor mortis - Algor mortis - Autolyse - Putréfaction - Squelettisation )

[loofrg]

Les degrés de luminosité c'est aussi une échelle.

Tout à fait.

Comme la vie et la mort.
Et c'est justement la raison pour laquelle la différence est liée à la notion d'opposé dans sa nature ou ses caractéristiques.

On pourrait dire que c’est précisément lorsqu’on s’appuie strictement sur cette opposition qu’apparaît le lien entre l’une et l’autre.

et pour autant il n'y a pas la notion de lutte d'agents actifs, d'antagonisme : antagōnisma, ‘rivalité"

Dans cette perspective qui est de s’appuyer sur ce qui les oppose et qui de ce fait rend l’une complémentaire à l’autre de par cette opposition, effectivement.

Bien sûr que si : la mort succède à la vie ! Et même pour ceux qui croient à une réincarnation il y a une succession...
Lorsqu'Epicure dans les lettres à Ménécée écrit : "La mort n'est rien pour nous, car ce qui est dissous n'a plus de sensation, et ce qui n'a plus de sensation n'est rien pour nous.". Cela ne signifie absolument pas que la mort n'est rien (ceux qui viennent de perdre un être cher traduisent l'exact contraire et même lorsqu'ils croient à la vie éternelle d'ailleurs) mais cela signifie que celui qui meurt ne ressentira plus rien, lui n'aura plus de souffrances, plus de peines etc...

C’est ça. Lorsque je disais : « En fait si la mort (proposition) n’est rien en soi, ou plutôt comme le dirait Epicure, ne nous est rien, il ne peut y avoir comme tu le dis de combat entre l'une et l'autre, mais non plus alors de complémentarité ou de succession de l’une vers l’autre…car, comment -rien- pourrait-il combattre, complémenter ou succéder quelque chose ? » je me plaçais pour ainsi dire du point de vue du mort…même chose lorsque tu mentionnes les différents types d’états biologiques propres à cette perte qui est celle de la vie, états que le mort n’est pas amené à expérimenter. Le mort ne se verra pas devenir squelette par exemple. Donc pour le mort cette échelle biologique n’existe pas. En revanche, le vivant aura bien à expérimenter les états successifs que tu mentionnes. Ainsi, ces états successifs propres à la vie n'ont pas leur équivalent dans la mort pour le mort, ceci impliquant que nous puissions dire que la vie, sur ce plan, n'est pas de même nature que la mort pour le mort. Et puisque ces équivalents n'existent pas dans la mort pour le mort, il devient impossible toujours sur ce plan de dire que la mort s'oppose, complémente ou est antagoniste vis à vis de la vie. La mort pour le mort n'étant rien, elle ne s'oppose à la vie que sur le plan de l'être et du non être, en dehors de cette opposition sur un tel plan, cette opposition qui les relie et sur laquelle on peut effectivement s'appuyer pour les considérer l'une et l'autre, rien d'autre ne les relie.

PS : A noter par ailleurs qu'un tel lien ne peut être établi que par la personne vivante.

[loofrg]

A propos de la mort puisque nous en parlions, bien que la vision de Castaneda ne soit pas finalement si originale que cela, je trouve qu'elle mérite qu'on s'y intéresse.

Dans l’univers de cet auteur, elle est décrite comme une présence constante, décisive, elle est en fait la compagne invisible du guerrier tout au long de sa vie.

Selon don Juan, la mort se situerait si je me souviens bien au niveau de l'épaule gauche ou plutôt derrière l’omoplate gauche. Elle ne serait pas en fait perçue simplement comme événement final, mais plutôt comme une entité, toujours prête à rappeler la précarité et la brièveté de la vie.

Cette idée de la mort derrière l'omoplate est certainement profondément symbolique. En tant que "conseillère" ou "alliée", c’est sa proximité qui par là doit être envisagée me semble-t-il, se trouvant immédiatement présente pour rappeler aux guerriers la nécessité de vivre chaque moment de manière pleine, intense et consciente.

Selon don Juan, lorsque l’on devient conscient de la présence de la mort, on peut se libérer de quantité de peurs et de nombreuses illusions et attachements inutiles, et ainsi embrasser une vie avec une conscience plus aiguisée, comme si chaque acte pouvait être le dernier.

Quand un guerrier questionne la mort, voici ce que celle-ci lui dit : « Je ne t’ai pas encore touché ».

Pour Castaneda, cette mort, si proche, semble aussi inviter à l’introspection et à la préparation intérieure : ce qu’elle semble faire, c’est encourager à affronter l’inconnu sans hésitation, à développer le détachement, et à transformer chaque expérience en un acte de pouvoir et de conscience.

[Bulle]

Vision de la mort qui rejoint des approches philosophiques et spirituelles présentes dans d’autres traditions, comme, par exemple, les stoïciens (ils méditent sur la mort pour mieux apprécier la vie). Le "memento mori – souviens-toi que tu vas mourir." Cela donne une perspective qui transcende la simple peur de la finitude pour en faire une stimulation finalement.
Mais je me demande si ce n'est pas à double tranchant : psychologiquement, tout le monde n'est peut-être pas apte à intégrer cette conscience de la mort comme un élément moteur ; certains peuvent tomber dans une sorte de paralysie face à l’existence. "A quoi bon"

[Magnus]

Carpe diem, alors.
L'ennui c'est que carpe diem est l'anagramme de "ça déprime."

[loofrg]

Vision de la mort qui rejoint des approches philosophiques et spirituelles présentes dans d’autres traditions, comme, par exemple, les stoïciens (ils méditent sur la mort pour mieux apprécier la vie).

Effectivement, cette vision de la mort n'a rien d'unique dans l'histoire de la pensée.

Mais je me demande si ce n'est pas à double tranchant : psychologiquement, tout le monde n'est peut-être pas apte à intégrer cette conscience de la mort comme un élément moteur ; certains peuvent tomber dans une sorte de paralysie face à l’existence. "A quoi bon"

Carrément ! La mort, avec cet "à quoi bon puisque je vais mourrir" peut faire que tout puisse nous sembler vain.

Là dessus, pour essayer de pallier à l'inconvénient, Don Juan nous propose ce concept, celui de "folie contrôlée".

Dans les écrits de Castaneda, la folie contrôlée est un concept fondamental enseigné par don Juan. Elle décrit une manière de vivre et d'agir dans le monde en étant conscient que, d’un point de vue spirituel, la plupart des choses que nous faisons, ressentons ou poursuivons dans la vie quotidienne sont en réalité dénuées d'importance ultime. La folie contrôlée est donc une posture qui consiste à "jouer le jeu" de la vie tout en sachant que ce jeu est, en quelque sorte, une illusion.

Pour un guerrier, ou un adepte de la voie de la connaissance, la folie contrôlée est une façon de participer aux activités humaines, d’interagir avec les autres et d’accomplir des tâches, mais sans être émotionnellement attaché aux résultats ou aux rôles sociaux. Cela ne signifie pas une absence d’action ou de responsabilité, mais une prise de distance intérieure : le guerrier agit avec engagement et précision, tout en sachant qu’aucune action n’a de "signification" éternelle.

La folie contrôlée implique aussi un certain détachement émotionnel qui permet au guerrier de naviguer dans le monde avec une plus grande liberté et moins d’attachements. En vivant selon ce principe, le guerrier peut voir au-delà des jeux d’ego, des ambitions et des peurs qui emprisonnent souvent les gens. Il devient libre de poursuivre son propre chemin, en sachant que chaque action est un acte conscient, accompli sans attachement ni illusion sur son importance ultime.

En somme, la folie contrôlée est la capacité à agir dans le monde comme si chaque chose avait une signification et de l'importance, tout en sachant qu’au fond, rien n’en a vraiment. Cette prise de conscience offre une sérénité et une liberté intérieure qui permettent au guerrier d’avancer sur sa voie sans crainte, en se libérant des illusions ordinaires et en vivant pleinement chaque moment comme un acte de conscience.

« Tous nos actes sont inutiles, et malgré tout nous devons faire comme si nous ne le savions pas. C’est ça la folie contrôlée du sorcier. » Don Juan

[Bulle]

En fait, ce n'est pas sorcier (oui je sais il est facile celui-là), chacun doit chercher le sens qu'il veut donner à sa vie malgré le fait d'être conscient que l'histoire finit toujours de la même manière.
Du coup : pas de quête explicite de vie éternelle ou de réincarnation ? Pas de notion de bien et de mal.
Une vision tout à fait amorale (je n'ai pas dit immorale ) ?

[loofrg]

Du coup : pas de quête explicite de vie éternelle ou de réincarnation ?

Et bien qu’on le considère en termes symboliques ou au pied de la lettre, le défi ultime pour un guerrier se traduira par le fait d’être capable de satisfaire l’Aigle, qui est cette force cosmique primordiale et impersonnelle qui régit l'univers, ceci en le nourrissant d’une sorte d’artéfact de la conscience. L’Aigle étant de cette manière satisfait, cela permettra à l’énergie consciente du guerrier de continuer son voyage au-delà de la mort.

Pas de notion de bien et de mal.
Une vision tout à fait amorale (je n'ai pas dit immorale    ) ?

Chez Don Juan, il serait question plus directement d’impeccabilité plus que de bien, l’impeccabilité permettant d’engranger du pouvoir personnel. Et il s’avère que les actes non vertueux auraient tendance à gaspiller un tel pouvoir, raison pour laquelle l’impeccabilité tendrait à impliquer entre autres la mise en œuvre de comportements vertueux.