Re: La guerre en Ukraine...

[Magnus]

Info : pour les services secrets ukrainiens, l'assassinat de Vladimir Poutine est une priorité absolue. (Libé)

[Bulle]

 Mais on ne voit pas Pregojine ! N'est-ce pas ?

Si le voir a tant d'intérêt pour toi, je sais pas moi, mets une photo au dessus de ton lit ; l'essentiel pour l'actualité ce qu'il dit, ses intentions, la présence d'Utkine, le rassemblement des ultra-nationalistes en Bielorussie (je rappelle qu'ils s'opposent à Poutine ne le trouvant pas assez radical), l'effet que ça fait aux pays frontaliers avec la Bielorussie etc...

Cela n'empêche pas de faire le discours en avance pour le moment où ils seront prêts.

 Et ça servirait à quoi ?

les images satellites ne montrent pas Prigojine.

Elles montrent les tentes prises en photo, celles que tu disais se trouver dans les rues de Bakmout ... Et le discours de Prigojine "Evgueni Prigojine, leader de la milice russe de Wagner, a convoqué ses troupes toujours présentes en Russie à rejoindre la Biélorussie pour le 5 août, derniers délais "

Donc, oui, il y a un rassemblement de soldats Wagner, comme il y a un rassemblement de chrétiens pour Jésus Christ, mais il n'est pas là.

Et on n'entend pas Jésus Christ dire "venez tous au Portugal voir le Pape"  
J'te dis, mets une photo au dessus de ton lit...

Ils n'ont aucune preuve.

Relis ce que j'ai écrit Gérard : quand ils n'ont aucune preuve il mettent l'information au conditionnel. Là elle n'est pas au conditionnel : c'est une information dont-ils ont la confirmation.

Qu'en sais-tu ? Je ne nie pas la localisation, je nie la date !

Cf plus haut...

[Bulle]

Info : pour les services secrets ukrainiens, l'assassinat de Vladimir Poutine est une priorité absolue. (Libé)

Dans l'espoir que son successeur arrête la guerre ? C'est risqué, il peut être remplacé par plus radical puisqu'il semble que son principal problème soit là...

[Gerard]

 Mais on ne voit pas Pregojine ! N'est-ce pas ?

Si le voir a tant d'intérêt pour toi, je sais pas moi, mets une photo au dessus de ton lit ;

Je demande juste une PREUVE DE VIE pour un mec qui sort d'une tentative de coup d'état envers le mec le plus dangereux de la planète.

C'est trop demander ?

Cela n'empêche pas de faire le discours en avance pour le moment où ils seront prêts.

mdr  Et ça servirait à quoi ?

A se libérer du temps pour faire autre chose !

les images satellites ne montrent pas Prigojine.

Elles montrent les tentes prises en photo, celles que tu disais se trouver dans les rues de Bakmout ...

Parce que tu crois que ces tentes militaires ont été inventées il y a 15 jours ?

Donc, oui, il y a un rassemblement de soldats Wagner, comme il y a un rassemblement de chrétiens pour Jésus Christ, mais il n'est pas là.

Et on n'entend pas Jésus Christ dire "venez tous au Portugal voir le Pape"

On pourrait l'entendre ! Avec une bonne banque de discours précédents...

Ils n'ont aucune preuve.

Relis ce que j'ai écrit Gérard : quand ils n'ont aucune preuve il mettent l'information au conditionnel. Là elle n'est pas au conditionnel : c'est une information dont ils ont la confirmation.

Ils donnent la position officielle de Wagner. C'est tout. Et ils ont bien des preuves que c'est "la position officielle de Wagner"... mais pas que cette position est fiable.

Qu'en sais-tu ? Je ne nie pas la localisation, je nie la date !

Cf plus haut...

Quoi "plus haut" ? Tes références ne parlent que de la localisation, pas de la date.

...

[Gerard]

Info : pour les services secrets ukrainiens, l'assassinat de Vladimir Poutine est une priorité absolue. (Libé)

Dans l'espoir que son successeur arrête la guerre ? C'est risqué, il peut être remplacé par plus radical puisqu'il semble que son principal problème soit là...

Info : pour les services secrets russes, l'assassinat de Zelensky est une priorité absolue. (Et il parait que Zelensky vient d'y échapper..)

https://www.lalibre.be/international/europe/guerre-ukraine-russie/2023/08/07/une-femme-arretee-alors-quelle-prevoyait-dassassiner-le-president-zelensky-ALPI4GT7RNBOBCMW7AQWZFEWJY/

...

Sinon, j'ai vu un débat sur le fait que Poutine, avec le temps, renonce à beaucoup de ses menaces...

Il y a un an de ça, Poutine avait bien promis qu'en cas d'attaques du territoire russe, il répliquerait avec du nucléaire tactique !

Les américains avaient même demandé à Zelensky de ne pas franchir cette ligne rouge.

Mais depuis, Zelensky bombarde allégrement la Crimée et même Moscou directement. Il y en a presque tous les jours et Poutine ne réagit pas (autrement qu'avec ses missiles classiques, même pas du chimique.).

...

[Bulle]

Donc, la "nouveauté", c'est qu'ils peuvent s’intégrer aux forces régulières tout en restant dans Wagner, puisque Wagner devient une force régulière.

Il n'est pas question de nouveauté, il était question de répondre à ce que tu affirmais et qui était tout à fait faux, je te cite : "Poutine n'a jamais demandé aux soldats de Wagner de DEMISSIONNER de Wagner.". S'intégrer s’intégrer aux forces régulières ce n'est pas s'intégrer en tant que Wagner mais à titre individuel en tant que Monsieur A n'est plus Wagner il est dans l'armée de terre (ou autre). Ceux qui veulent rester Wagner devaient "s’exiler en Biélorussie", dans les camps prévus à cet effet et y être accueillis de manière officielle par Prigojine et Utkine. 5 Août dernier délais, vacances terminées.

Alors avec un mic-mac comme la direction de Wagner, avec un Poutine qui a tous les pouvoirs, "l'absorption" doit être un truc assez compliqué à définir.

L'article est précis : "Alors que Vladimir Poutine a proposé aux miliciens de Prigojine d’intégrer son armée" et souligne encore une fois que Poutine n'a pas tous les pouvoirs sur les hommes de Wagner puisqu' " ils ont bénéficié d’un fonctionnement extrêmement autonome du pouvoir russe même s’ils en ont été un instrument."
Et les choses étaient parfaitement claires : " Sergueï Choïgou, avait annoncé le 10 juin que, le 1er juillet au plus tard, tout le personnel paramilitaire devait signer un contrat avec le Ministère de la défense." Pas le moindre mic-mac.

Le fait qu'il y ait des sociétés privées n'empêche pas d'en nationaliser certaines...

Mais cela ne change rien au fait que pour ce qui est de Wagner l'intention était bien, après l'émeute, la dissolution de l'Entreprise Wagner en Russie puisqu'avant les accords, les biens de Wagner et du traitre étaient confisqués, il était bien question d'une dissolution forcée.

Donc, une année entière !

Mais ni avant, ni après. Ce qui est revendiqué par Poutine c'est donc bien le financement de la campagne en Ukraine, pas le financement du groupe Wagner.

Oui, mais il n'a dit non plus que le financement de Wagner s'arrêterait à partir de 2023. D'où la réaction de Washington : "A partir de maintenant, toute action de Wagner sera considérée comme une action du gouvernement russe !"

Que Wagner soit financé par le Kremlin ou par Minsk tout le monde sait bien que la Bielorussie est contre l'Occident et qu'elle aussi (dissuasion ?) une rampe de lancement pour les armes tactiques qui ont été transférées. En plus Loukachenko en avait remis une couche en "plaisantant" avec Poutine avec son "Les soldats de Wagner commencent à m'inquiéter, ils disent qu’ils veulent aller à l’Ouest, faire un tour à Varsovie".

 S'il assume, pourquoi dédommager ?

Tout simplement parce qu'assumer c'est " Prendre sur soi, à son compte, avec toutes les implications de ce qu'on assume." et que le dédommagement était une implication.  
"Tripoli a en effet accepté de reconnaître sa « responsabilité civile » dans les attentats de 1988 et 1989, d’indemniser les familles des victimes".

Tu crois que Poutine va dédommager les ukrainiens qu'il a tués ? Non, car de son point de vue, ils méritaient d'être tués.

Ben justement : un reconnait, l'autre ne reconnait pas...

Oui,  l'accusation a dû apporter des preuves ! (et elle a eu de la chance de les trouver.) Tu imagines si Nixon avait revendiqué le cambriolage chez les démocrates ?! Même pas besoin d'apporter des preuves ! Comme Poutine avec Wagner.

Je répondais à ton "Personne ne peut prouver qu'il l'a fait, s'il ne le revendique pas. C'est le fameux "dénégation plausible". "
Ça ne tient pas la route : Nixon n'a rien revendiqué du tout et les preuves ont été apportées" donc même s'il ne revendique pas l'accusation peut prouver qu'il l'a fait.

Pas si ce n'est pas sur le territoire français ! Et si la France réagit en contre-attaquant la Russie en dehors de la France, l'OTAN ne va pas s'en mêler.

Attends, je ne comprends plus ; point de départ, tu disais : " L'Armée Française n'attend que ça de pouvoir envoyer officiellement des soldats français en Ukraine" !
Admettons que  la France entre officiellement dans le combat en envoyant l'armée française en Ukraine et que la Russie tue du coup lors de combats même pas un, mais des soldats français," il se passerait quoi et en quoi menacer de "déclarer la guerre à la Russie parce qu'elle a tué un / des soldats français serait de la dissuasion ?".

On serait très exactement en contradiction avec  :

... et responsables de l'aggravation du conflit ; elle est où  la  "dissuasion" ?

Bien sûr que l'OTAN est concernée puisque l'un de ses membres ne respecte pas les règles d'une part et que d'autre part il n'est pas exclu que la Russie réplique sur le territoire français...

[Bulle]

Qui remplace Wagner en Russie ? Journal Le Monde :

08/08/2023 à 11h24
"Le 4 août 2023, le président Poutine a promulgué une loi qui permettra à la Rosgvardia, la garde nationale russe, d’être équipée d’armes lourdes. Créée en 2016 et théoriquement affectée au maintien de l’ordre, l’organisation qui compterait « jusqu’à 200 000 personnes en première ligne », selon le ministère de défense britannique, ont désormais pour mission de prendre le contrôle des villes ukrainiennes. Elle est dirigée par l’ancien garde du corps de M. Poutine Viktor Zolotov. "

Un de perdu, dix de retrouvés quoi... Pfff...

[Gerard]

Donc, la "nouveauté", c'est qu'ils peuvent s’intégrer aux forces régulières tout en restant dans Wagner, puisque Wagner devient une force régulière.

Il n'est pas question de nouveauté, il était question de répondre à ce que tu affirmais et qui était tout à fait faux, je te cite : "Poutine n'a jamais demandé aux soldats de Wagner de DEMISSIONNER de Wagner.". S'intégrer s’intégrer aux forces régulières ce n'est pas s'intégrer en tant que Wagner mais à titre individuel

Dans ce cas, la première chose que Poutine devrait exiger des soldats de Wagner, c'est de DEMISSIONNER de Wagner. Après, ils font ce qu'ils veulent comme n'importe quel civil (renter chez eux, rentrer dans l'armée régulière ou rentrer dans la milice Wagner en Biélorussie.)

Je n'ai pas entendu Poutine demander aux soldats de Wagner de DEMISSIONNER de Wagner avant tout. Donc, il s'agit juste de choisir une destination dans le cadre de Wagner.

Alors avec un mic-mac comme la direction de Wagner, avec un Poutine qui a tous les pouvoirs, "l'absorption" doit être un truc assez compliqué à définir.

L'article est précis : "Alors que Vladimir Poutine a proposé aux miliciens de Prigojine d’intégrer son armée" et souligne encore une fois que Poutine n'a pas tous les pouvoirs sur les hommes de Wagner puisqu' " ils ont bénéficié d’un fonctionnement extrêmement autonome du pouvoir russe même s’ils en ont été un instrument.

C'est pour ça que je dis que c'est un mic-mac compliqué : leur "fonctionnement extrêmement autonome" a été remis en cause par le fait que Poutine a financé sûrement plus que 50% de Wagner de 2022 à 2023.

Ce n'est pas une OPA en un seul coup, c'est le résultat d'une année de financement.

" Sergueï Choïgou, avait annoncé le 10 juin que, le 1er juillet au plus tard, tout le personnel paramilitaire devait signer un contrat avec le Ministère de la défense." Pas le moindre mic-mac.

 "devait signer", mais s'il refuse ?

Si le personnel paramilitaire refuse, il faut trouver une autre solution qui est de faire croire que Prigojine dirige toujours Wagner en Biélorussie. Donc, c'est un mic-mac car cela veut dire qu'il y a un Wagner officiellement membre de l'armée régulière et un Wagner non-officiellement membre de l'armée régulière. Mais au bout du compte, il n'y a qu'un seul Wagner. Que Poutine dirige.

Le fait qu'il y ait des sociétés privées n'empêche pas d'en nationaliser certaines...

Mais cela ne change rien au fait que pour ce qui est de Wagner l'intention était bien, après l'émeute, la dissolution de l'Entreprise Wagner en Russie puisqu'avant les accords, les biens de Wagner et du traitre étaient confisqués, il était bien question d'une dissolution forcée.

Le but d'une NATIONALISATION n'est pas de dissoudre, mais de changer la direction de "privée" à "d'état". Donc, "confisquer les biens de Wagner" n'est pas "dissoudre Wagner".

Donc, une année entière !

Mais ni avant, ni après. Ce qui est revendiqué par Poutine

A moins d'avoir une machine à voyager dans le temps, Poutine ne pouvait pas dire "en Mai 2023", qu'il avait financé Wagner au-delà de "Mai 2023" !

Depuis, tu aurais une déclaration de Poutine qui dirait qu'il n'a rien financé de Wagner en Juin et Juillet 2023 ?

D'où la réaction de Washington : "A partir de maintenant, toute action de Wagner sera considérée comme une action du gouvernement russe !"

Que Wagner soit financé par le Kremlin ou par Minsk tout le monde sait bien que la Bielorussie est contre l'Occident et qu'elle aussi

Exactement : toute action de la Biélorussie est financée par le Kremlin. Mais le truc important, c'est que Wagner n'est plus une organisation privée comme avant. Elle suit les ordres du gouvernement russe, "officiellement" !

Tu crois que Poutine va dédommager les ukrainiens qu'il a tués ? Non, car de son point de vue, ils méritaient d'être tués.

Ben justement : un reconnait, l'autre ne reconnait pas...

C'est bien pour ça que Khadafi était d'avantage "présentable" que Poutine aujourd'hui.

Je répondais à ton "Personne ne peut prouver qu'il l'a fait, s'il ne le revendique pas. C'est le fameux "dénégation plausible". "
 Ça ne tient pas la route : Nixon n'a rien revendiqué du tout et les preuves ont été apportées"

 Mais Poutine, lui, REVENDIQUE ! (financer Wagner) Tu vois la différence ?

Pas si ce n'est pas sur le territoire français ! Et si la France réagit en contre-attaquant la Russie en dehors de la France, l'OTAN ne va pas s'en mêler.

Attends, je ne comprends plus ; point de départ, tu disais : " L'Armée Française n'attend que ça de pouvoir envoyer officiellement des soldats français en Ukraine" !
Admettons que  la France entre officiellement dans le combat en envoyant l'armée française en Ukraine et que la Russie tue du coup lors de combats même pas un, mais des soldats français," il se passerait quoi

Vis à vis de l'OTAN, il ne se passerait rien !

et en quoi menacer de "déclarer la guerre à la Russie parce qu'elle a tué un / des soldats français serait de la dissuasion ?".

Beh Poutine a assez de soucis comme ça, non ?

On serait très exactement en contradiction avec  :

Je n'ai pas parlé de l'OTAN, j'ai parlé de l'action possible de la France en Ukraine.

Bien sûr que l'OTAN est concernée puisque l'un de ses membres ne respecte pas les règles d'une part et que d'autre part il n'est pas exclu que la Russie réplique sur le territoire français..

J'ai parlé de l'action possible de la Russie sur des soldats français en Ukraine.

Qui remplace Wagner en Russie ? Journal Le Monde :

08/08/2023 à 11h24
"Le 4 août 2023, le président Poutine a promulgué une loi qui permettra à la Rosgvardia, la garde nationale russe, d’être équipée d’armes lourdes.

 Ce qui ne veut pas dire que Wagner a disparu.

...

[Bulle]

Et arrêtes de dire "il est question de l'original de la photo", puisque toute la question est de savoir justement, si c'est l'original.

Non pas du tout : il est bien question de l'original de la photo, je ne vois donc pas pourquoi j'arrêterais de le dire.
Encore une fois ! Cela a été vérifié (cf plus haut) et confirmé. Le gars à qui il serre la main est l'ambassadeur  Freddy Mapouka, et c'est lui qui l'a envoyée à Dimitry Sytii coordinateur du groupe Wagner ; de plus les recherches ont démontré qu'il ne peut pas avoir de copie puisque c'est Dimitry Sytii qui a fait la première publication de la photo avec le commentaire "Monsieur l'ambassadeur a partagé avec moi les premières photos du sommet Russie-Afrique, on voit des visages connus".

ISW se contente de lire les métadonnées. Ce n'est pas un mensonge, mais cela ne prouve pas qu'il s'agisse de l'original.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "Tu crois vraiment qu'ISW confirme sans savoir ce qu'il faut faire pour vérifier " ?
"L'Institut pour l'étude de la guerre fait progresser une compréhension éclairée des affaires militaires grâce à des recherches fiables, des analyses fiables et une éducation innovante. Nous nous engageons à améliorer la capacité du pays à exécuter des opérations militaires et à répondre aux menaces émergentes afin d'atteindre les objectifs stratégiques américains. ISW est une organisation de recherche sur les politiques publiques non partisane et à but non lucratif (...) ISW effectue une analyse détaillée du renseignement de source ouverte pour fournir les informations les plus précises sur les conflits actuels et les menaces à la sécurité "
Arrête un peu d'accuser ceux dont les recherches démentent ce que tu affirmes (sans argument et sans sources la plupart du temps) de faire n'importe quoi...

 Non, d'après les lois du capitalisme : celui qui possède la majorité du financement d'une entreprise, possède l'entreprise.

Raisonnement très simpliste. Posséder la majorité des actions d'une entreprise donne un contrôle significatif, mais cela ne signifie pas pour autant que l'actionnaire majoritaire possède ou même contrôle entièrement l'entreprise (entièrement c'est sans aucune restriction).
Et en l'occurrence, il va falloir que tu nous donnes tes sources démontrant que c'est Poutine l'actionnaire majoritaire de l'entreprise Wagner.
On attend avec impatience...

On parle de 2022 - 2023 ! Prigojine n'a pas revendu ses autres entreprises pour financer Wagner, non ?

Je répondais à ton "Et si tu es le client majoritaire de cette entreprise, tu deviens de fait, le patron de cette entreprise. Sans toi, l'entreprise s'écroule." et c'est un fait : même si Poutine n'est plus le client majoritaire de cette entreprise, l'entreprise n'est pas prête de s'écroule, même sans Poutine : " Prigojine, que la presse russe désigne aussi comme le patron des usines à troll russes, s'est diversifié dans le domaine militaro-industriel. Son entreprise de restauration, Evro Polis, basée à Moscou, s'est également recyclée en 2016 dans l'exploitation minière et la production pétrogazière, avant d'ouvrir en 2017 une représentation à Damas. En 2016, Evgeny Prigojine a signé un contrat avec les autorités syriennes, lui assurant 25 % des revenus des champs de gaz et de pétrole repris par ses soins, c'est-à-dire par les hommes de Wagner, au groupe jihadiste État islamique " ; et il y a le Concord Management and Consulting aussi."

Que sont devenues les entreprises des oligarques condamnés ou tués par Poutine ? Ce n'est pas un "problème" pour Poutine. Au contraire !

Gasprom existe toujours, Lukoil aussi...  

Poutine n'a pas dit non plus qu'il arrêtait de financer Wagner, à partir de 2023 ! En fait, il a parlé de "mai 2023", juste parce que c'était le moment où il a parlé du sujet.

Non parce que c'est le moment où Wagner a quitté l'Ukraine.

 Si je suis ton seul client, cela va être très difficile à mettre en oeuvre. Si tu dis "stop", je peux te virer et mettre quelqu'un d'autre à ta place. (Ce que Poutine a fait avec Prigojine).

Non si je dis "stop", c'est moi qui décide de partir. Et si je décide de partir c'est bien parce que j'ai de quoi tenir derrière sinon c'est tout simplement le personnel qui se plaignait que j'aurais changé (en mettant des serveurs à la place des serveuses par exemple)...

  Une fois de plus, Je ne nie pas la localisation, je nie la date !

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "une photo correspondante" ? Il n'est pas écrit photo partiellement correspondante, que je sache, ce qui l'obigerait à dénoncer ce pour quoi elle est formée et payée à BBC verifiy " couvrir la vérification, la désinformation et les récits médiatiques trompeurs" .
Elle aussi tu vas l'accuser de mal faire son boulot parce ce que le résultat ne correspond pas à ce que tu en espères ?

[Gerard]

Le gars à qui il serre la main est l'ambassadeur  Freddy Mapouka, et c'est lui qui l'a envoyée à Dimitry Sytii coordinateur du groupe Wagner ;

 Ha. J'ignorais ce détail. Et ce "Freddy Mapouka" n'avait jamais rencontré Prigojine, avant ?

ISW se contente de lire les métadonnées. Ce n'est pas un mensonge, mais cela ne prouve pas qu'il s'agisse de l'original.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "Tu crois vraiment qu'ISW confirme sans savoir ce qu'il faut faire pour vérifier " ?

"Vérifier" quoi ? Les métadonnées présentes sont les seules choses qu'ils peuvent vérifier. Ils ne peuvent pas deviner quelles seraient celles de la photo originale si c'est une copie. Bref, ils ne pourraient pas PROUVER que c'est un faux. Ce serait une supposition.

Raisonnement très simpliste. Posséder la majorité des actions d'une entreprise donne un contrôle significatif, mais cela ne signifie pas pour autant que l'actionnaire majoritaire possède ou même contrôle entièrement l'entreprise (entièrement c'est sans aucune restriction).

C'est pour ça que je dis que c'est un mic-mac. Le contrôle de Wagner par Poutine n'est peut-être pas total, effectivement. Mais il est plus grand qu'avant 2022.

Et en l'occurrence, il va falloir que tu nous donnes tes sources démontrant que c'est Poutine l'actionnaire majoritaire de l'entreprise Wagner.

Donner un milliard de dollars en un an, c'est un bon début, non ?

Que sont devenues les entreprises des oligarques condamnés ou tués par Poutine ? Ce n'est pas un "problème" pour Poutine. Au contraire !

Gasprom existe toujours, Lukoil aussi...  

Beh tu vois ? "Eliminer des dirigeants d'entreprise" ne condamnent pas les entreprises. Pourquoi ce serait différent avec Wagner ?

Poutine n'a pas dit non plus qu'il arrêtait de financer Wagner, à partir de 2023 ! En fait, il a parlé de "mai 2023", juste parce que c'était le moment où il a parlé du sujet.

Non parce que c'est le moment où Wagner a quitté l'Ukraine.

Tu commences à me convaincre...

.. surtout à cause des compléments d'info que j'ai eu sur la nouvelle que tu as donnée :

"Le 4 août 2023, le président Poutine a promulgué une loi qui permettra à la Rosgvardia, la garde nationale russe, d’être équipée d’armes lourdes."

Et ces armes lourdes auraient été prises à WAGNER !

Or, la garde nationale russe n'est pas destinée à combattre en Ukraine, mais uniquement à défendre Poutine.

Ce qui veut dire que Poutine crève de trouille que quelqu'un d'autre (hormis Prégojine) ne veuille le renverser. Et s'il dépouille Wagner pour renforcer sa garde nationale, cela pourrait vouloir dire qu'il n'a pas confiance en Wagner et qu'il veut effectivement les faire disparaître. Du moins en Russie.

"Affaire à suivre", donc.

...

[Gerard]

NEWS (sur LCI) :
 Les services secrets d'Ukraine ont dit que la tentative de putsch de Prigojine contre Poutine serait une idée de ... POUTINE ! (d'après Danilov)

.. dans le but de vérifier qui resterait fidèle et faire le ménage.

Voilà qui pourrait expliquer beaucoup de choses...

- Expliquer comment Prigojine a pu insulter le gouvernement impunément.

- Expliquer pourquoi Prigojine abandonne son putsch en cours de route.

- Expliquer pourquoi Prigojine fait ce qu'il veut depuis, tout en respectant une diète médiatique.

Mmmm ... Qu'en pensez-vous ?

...

[Bulle]

Je demande juste une PREUVE DE VIE pour un mec qui sort d'une tentative de coup d'état envers le mec le plus dangereux de la planète. C'est trop demander ?

 Oui une photo pour te dépêcher de la passer au pendule Gérard qui va décréter qu’elle est fausse… Tu me fais penser aux complotistes qui prétendaient qu’il n’y avait jamais eu d’homme sur la lune !!

A se libérer du temps pour faire autre chose !

Prets à quoi ?

Parce que tu crois que ces tentes militaires ont été inventées il y a 15 jours ?

?? Quel rapport avec le fait que (cf les détails recoupés plus haut) la tente où a été photographié Prigogine se trouve dans un environnement dont l’existence est prouvée par des images satellites ? Strictement aucun !

On pourrait l'entendre ! Avec une bonne banque de discours précédents...

A condition d’être divin donc immortel (du coup pas besoin de preuve de vie) ou s’il est question d’une simple incarnation encore faudrait-il qu’il soit en vie pour prévoir un discours à propos d’évènements imprévisibles au moment de sa mort…

Ils donnent la position officielle de Wagner. C'est tout. Et ils ont bien des preuves que c'est "la position officielle de Wagner"... mais pas que cette position est fiable.

Non pas du tout : ils donnent la position vérifiée par des sources indépendantes et des images satellites.

Quoi "plus haut" ? Tes références ne parlent que de la localisation, pas de la date.

Non ! Il y a la preuve de la localisation et de la date. Et l’information a été confirmée par ISW le  27 juillet 2023, 19 h 30 HE .

[Magnus]

NEWS (sur LCI) :
 Les services secrets d'Ukraine ont dit que la tentative de putsch de Prigogine contre Poutine serait une idée de … POUTINE ! (d'après Danilov)

.. dans le but de vérifier qui resterait fidèle et faire le ménage.

Voilà qui pourrait expliquer beaucoup de choses…

- Expliquer comment Prigogine a pu insulter le gouvernement impunément.

- Expliquer pourquoi Prigogine abandonne son putsch en cours de route.

- Expliquer pourquoi Prigogine fait ce qu'il veut depuis, tout en respectant une diète médiatique.

Mmmm ... Qu'en pensez-vous ?

...

Perso, je ne suis pas du tout étonné. Je flaire ce complot depuis le début.

[Bulle]

Perso, je ne suis pas du tout étonné. Je flaire ce complot depuis le début.

A vrai dire c'est une supposition qui ne peut pas être écartée
Scénario qui ne serait pas que dans le but de faire le ménage d'ailleurs.

On peut parfaitement imaginer que ce que Loukachenko a suggéré ("Wagner veut aller vers l'ouest" )  n'est pas que pour faire peur mais aussi pour enlever du poids à l'Ukraine dans l'aide apportée par les Occidentaux et pourquoi pas dans une éventuelle négociation de fin de combats.

Dans cette supposition, on aurait un Poutine qui dénigre à tout va son ancien pote et qui ne serait donc plus responsable de ses actes puisque lui a bien proposé aux mercenaires qui ont fait du bon travail de quitter leur chef actuel pour venir chez son principal ennemi Choïgou ; Poutine serait donc à mille lieu de ce qui risque de sa passer en Pologne d'après le Loukachenko. Genre ce n'est pas la Russie qui attaque l'OTAN, c'est la Bielorussie et la milice qu'elle a proposé d'accueillir alors que lui Poutine voulait détruire le groupe comme le chantait Prigogine.

Et si l'Otan envisageait ou menaçait de riposter en cas d'attaque de la Pologne, elle ne pourrait le faire que contre la Bielorussie au pire, ce qui lui donnerait l'occasion pour se défendre ... d'user des armes nucléaires tactiques russes déployées à grand renfort de publicité dans le pays.

Poutine jouerait alors le grand médiateur, qui serait le seul capable de calmer le jeu Bielorussowagnerien. Ce qui, même si personne n'y croyait vraiment arrangerait peut-être bien tout le monde... à part l'Ukraine bien entendu...

De quoi donner du poids à d'éventuelles négociations de paix en faveur du "on arrête mais on garde ce qu'on a pris" qui devient un territoire tampon encore plus grand qu'avant garantissant soi-disant la sécurité des deux antagonistes.

[Gerard]

Je demande juste une PREUVE DE VIE pour un mec qui sort d'une tentative de coup d'état envers le mec le plus dangereux de la planète. C'est trop demander ?

 Oui une photo pour te dépêcher de la passer au pendule Gérard qui va décréter qu’elle est fausse… Tu me fais penser aux complotistes qui prétendaient qu’il n’y avait jamais eu d’homme sur la lune !!

Tous les télescopes du monde ont pu suivre la fusée qui va sur la Lune. Mais combien de personnes ont vu de leurs yeux Prégojine depuis 2 mois ? Pratiquement personne.

Parce que tu crois que ces tentes militaires ont été inventées il y a 15 jours ?

?? Quel rapport avec le fait que (cf les détails recoupés plus haut) la tente où a été photographié Prigogine se trouve dans un environnement dont l’existence est prouvée par des images satellites ?

Donc, des tentes qu'on retrouve partout en Russie, depuis des années. Donc, cela ne prouve rien.

Ils donnent la position officielle de Wagner. C'est tout. Et ils ont bien des preuves que c'est "la position officielle de Wagner"... mais pas que cette position est fiable.

Non pas du tout : ils donnent la position vérifiée par des sources indépendantes et des images satellites.

 Je ne parle pas de POSITION géographique, je parle de la POSITION de Wagner sur le statut actuel de Prigojine. Ils sont les seuls à dire qu'il est vivant. Les images satellites ne montrent pas Prigojine.

Non ! Il y a la preuve de la localisation et de la date.

Tu n'as toujours pas de preuve qu'il est impossible de prendre une photo de photo.

...

[Gerard]

"Les services secrets d'Ukraine ont dit que la tentative de putsch de Prigojine contre Poutine serait une idée de … POUTINE !"

Perso, je ne suis pas du tout étonné. Je flaire ce complot depuis le début.

Moi, ce qui me fait penser que ça pourrait être vrai, c'est le témoignage d'un ancien copain de Poutine à l'époque où ils étaient au KGB :

- A cette époque, Poutine n'arrêtait pas d'envoyer des agents pour draguer sa FEMME ! Il voulait être certain de sa fidélité. Car pour Poutine, la fidélité est une qualité bien supérieure à la compétence.

Voilà pourquoi Poutine est entouré d'incompétents :  Prigojine, ancien cuisinier, Zolotov, ancien garde du corps.... etc...

...

[Gerard]

...
NEWS (sur LCI) :
 Loukachenko ne veut plus des troupes Wagner en Biélorussie !

 Il trouve que ça lui coûte trop cher. Il demande à Poutine de les reprendre. Mais Poutine ne veut pas les reprendre.

Quel bordel !.. Que va faire Prigojine ?

Bon, au moins, c'est la preuve que Poutine ne finance plus Wagner... Tu avais raison Bulle. Mais c'est récent :

"Le président biélorusse Alexandre Loukachenko a refusé de financer Wagner lorsqu'il a découvert que la Russie ne paierait pas comme il l'avait évidemment prévu."

https://www.lindependant.fr/2023/08/10/guerre-en-ukraine-les-mercenaires-du-groupe-paramilitaire-wagner-de-retour-en-russie-11389616.php

...

[Bulle]

Je n'ai pas entendu Poutine demander aux soldats de Wagner de DEMISSIONNER de Wagner avant tout. Donc, il s'agit juste de choisir une destination dans le cadre de Wagner.

Non pas du tout ! Pour la nième fois il y a deux propositions:
"Dans une allocution télévision, le président russe a estimé que la plupart des mercenaires du groupe paramilitaire de Wagner entrés en rébellion samedi étaient des "patriotes" qui feraient le "bon choix".
Vladimir Poutine a proposé aux combattants de Wagner de rejoindre l'armée ou de partir pour la Biélorussie, dans une allocution ce lundi 26 juin à la télévision russe. "(source)

leur "fonctionnement extrêmement autonome" a été remis en cause par le fait que Poutine a financé sûrement plus que 50% de Wagner de 2022 à 2023...

Il est question "d’un fonctionnement extrêmement autonome du pouvoir russe même s’ils en ont été un instrument." ce qui signifie qu'ils étaient payer pour conquérir du terrain (Bakmouht en l'occurrence) et qu'ils faisaient ce qu'ils voulaient pour arriver à remplir leur contrat.

 "devait signer", mais s'il refuse ?

Mais il a refusé !!! C'est ça l'origine de la rebellion de fin juin ! Il ne voulait pas que le personnel de Wagner signe parce que c'était la fin de Wagner !!! Pas compliqué à comprendre ça quand même.

A moins d'avoir une machine à voyager dans le temps, Poutine ne pouvait pas dire "en Mai 2023", qu'il avait financé Wagner au-delà de "Mai 2023" !

Mais ce n'est pas en Mai 2023 qu'il a dit ça qu'est-ce que tu racontes ! C'est fin juin !!!

 Mais le truc important, c'est que Wagner n'est plus une organisation privée comme avant.

Quelles sont tes sources ? Parce que désolée mais il est toujours question de "Biélorussie : la présence des miliciens de Wagner, une «menace» réelle mais limitée pour la Pologne"  
Sans compter qu'en Bielorussie cela fait plusieurs mois qu'ils cherchent à fonder une armée privée d'après Courrier Intenational (source)

C'est bien pour ça que Khadafi était d'avantage "présentable" que Poutine aujourd'hui.

Sauf que le 29 juillet tu disais l'exact contraire. Je te cite "Va dire ça à Sarkozy qui a reçu Kadhafi avec tous les honneurs alors qu'il avait fait (mais pas revendiqué) des attentats contre la France. (...) Tu imagines qu'il le revendiquait ? Il ne serait pas reçu, évidemment ! "  

Mais Poutine, lui, REVENDIQUE ! (financer Wagner) Tu vois la différence ?

Mais qu'il le revendique ou pas ça n'a aucune importance puisqu'il suffit d'avoir les preuves des exactions commises dans cette "opération spéciale" pour être condamné. Il était question de ton   "Personne ne peut prouver qu'il l'a fait, s'il ne le revendique pas. Ta fameuse "dénégation plausible" qui n'est toujours pas pertinente en l'occurrence donc aucune différence.
Sans compter qu'il a payé pour une action qui aurait du être menée correctement et sans les débordements dénoncés ; propagande habile pour se dédouaner au moins aux yeux des citoyens russes... Les mauvais c'est Prigogine et Wagner, pas moi, d'ailleurs je les ai virés.

Vis à vis de l'OTAN, il ne se passerait rien !

Alors pourquoi " L'Armée Française n'attend[rait] que ça de pouvoir envoyer officiellement des soldats français en Ukraine" puisque l'OTAN demande à ses membres de respecter les règles ?

Ce qui ne veut pas dire que Wagner a disparu.

Wagner n'a pas disparu, Wagner est en Bielorussie.
Mais dans :
"Le 4 août 2023, le président Poutine a promulgué une loi qui permettra à la Rosgvardia, la garde nationale russe, d’être équipée d’armes lourdes. Créée en 2016 et théoriquement affectée au maintien de l’ordre, l’organisation qui compterait « jusqu’à 200 000 personnes en première ligne », selon le ministère de défense britannique, ont désormais pour mission de prendre le contrôle des villes ukrainiennes. Elle est dirigée par l’ancien garde du corps de M. Poutine Viktor Zolotov. "
Ce qu'il y a surtout d'inquiétant, amha, c'est le "jusqu'à 200 000 personnes en première ligne"...

[Gerard]

Je n'ai pas entendu Poutine demander aux soldats de Wagner de DEMISSIONNER de Wagner avant tout. Donc, il s'agit juste de choisir une destination dans le cadre de Wagner.

Vladimir Poutine a proposé aux combattants de Wagner de rejoindre l'armée ou de partir pour la Biélorussie, dans une allocution ce lundi 26 juin à la télévision russe. "

Je ne vois nul part le mot "DEMISSIONNER" dans ta référence.

leur "fonctionnement extrêmement autonome" a été remis en cause par le fait que Poutine a financé sûrement plus que 50% de Wagner de 2022 à 2023...

ce qui signifie qu'ils étaient payer pour conquérir du terrain (Bakmouht en l'occurrence) et qu'ils faisaient ce qu'ils voulaient pour arriver à remplir leur contrat.

Donc, ils ne faisaient pas TOUT ce qu'ils voulaient. Et si Poutine n'a pas donné l'ordre direct de commettre des crimes, il n'a rien fait contre non plus, alors qu'il est leur boss. Donc, il est complice et responsable par définition.

Tu crois que les soldats de la Légion Etrangère sont libres de violer des femmes ? Non ! Car l'Etat Français, en tant que "financeur et donneur d'ordres", est responsable de leurs actions.

"devait signer", mais s'il refuse ?

Mais il a refusé !!! C'est ça l'origine de la rebellion de fin juin !

S'il suffisait de "refuser de signer", pourquoi faire une rébellion ? Sans cette rébellion, il se serait passé quoi, si tout le monde avait refusé de signer ?

A moins d'avoir une machine à voyager dans le temps, Poutine ne pouvait pas dire "en Mai 2023", qu'il avait financé Wagner au-delà de "Mai 2023" !

Mais ce n'est pas en Mai 2023 qu'il a dit ça qu'est-ce que tu racontes ! C'est fin juin !!!

Si tu veux.. Mais pour Juillet, Poutine a dit quoi ?

Pas la peine de répondre, Loukachenko a répondu pour toi : Poutine ne veut plus verser un kopek pour Wagner en Biélorussie. Donc, ok : maintenant je veux bien croire que Poutine ne veut plus de Wagner.

C'est bien pour ça que Khadafi était d'avantage "présentable" que Poutine aujourd'hui.

Sauf que le 29 juillet tu disais l'exact contraire. Je te cite "Va dire ça à Sarkozy qui a reçu Kadhafi avec tous les honneurs alors qu'il avait fait (mais pas revendiqué) des attentats contre la France

Beh oui ! Kadhafi ne revendiquait plus le droit de faire des attentats contre la France. Ce qui n'est pas le cas de Poutine envers l'Ukraine.

Mais Poutine, lui, REVENDIQUE ! (financer Wagner) Tu vois la différence ?

propagande habile pour se dédouaner au moins aux yeux des citoyens russes... Les mauvais c'est Prigogine et Wagner, pas moi, d'ailleurs je les ai virés.

 ok : maintenant je veux bien croire que Poutine ne peut plus de Wagner.

Vis à vis de l'OTAN, il ne se passerait rien !

Alors pourquoi " L'Armée Française n'attend[rait] que ça de pouvoir envoyer officiellement des soldats français en Ukraine" puisque l'OTAN demande à ses membres de respecter les règles ?

L'OTAN n'interdit pas à ses membres de faire des guerres !

Ce qui ne veut pas dire que Wagner a disparu.

Wagner n'a pas disparu, Wagner est en Bielorussie.

Et non. Plus maintenant !

Wagner reste en Afrique, mais privé de son armement lourd (donné à la Garde Nationale), donc une petite faction qui ne sera plus la "plus grande armée privée du monde".

Ce qu'il y a surtout d'inquiétant, amha, c'est le "jusqu'à 200 000 personnes en première ligne"...

La Garde Nationale n'est pas en première ligne : elle est là pour défendre Poutine.

...

[Bulle]

"Vérifier" quoi ?

Vérifier les indicateurs et les contre-indicateurs qui soutiennent, sapent ou informent"quant à la solidité des hypothèses et des évaluations. Et lorsqu'une hypothèse est confirmée l'information est donnée comme exacte.
Et il n'est pas question de prouver que c'est un faux mais de prouver qu'un cliché est un original : en interrogeant les personnes impliquées (il y en a au moins 5 dans le cas de la photo), en recoupant leurs réponses avec d'autres témoignages et dans le cas présent c'est, pour la nième fois la photo originale qui a été analysée et pas celle diffusée ici ou là.

Donner un milliard de dollars en un an, c'est un bon début, non ?

Ben non justement ! Payer la prestation d'une société privée n'a rien à voir avec être actionnaire de cette société  

Beh tu vois ? "Eliminer des dirigeants d'entreprise" ne condamnent pas les entreprises. Pourquoi ce serait différent avec Wagner ?

Parce que Prigojine est encore bien vivant et encore à la tête de son entreprise  
Je cite ISW : "La présence de Prigozhin dans une base Wagner près d'Asipovichy, en Biélorussie, le 18 juillet et en marge du Sommet Russie-Afrique à Saint-Pétersbourg le 27 juillet suggère que Prigozhin a maintenu sa position de leader effectif du groupe Wagner et que Poutine n'a jusqu'à présent pas réussi à séparer Prigozhin de Wagner."
Entreprise Wagner qui risque d'ailleurs de ne pas, rester en totalité en Bielorussie, Poutine ne tiendrait pas une partie de ses engagements pris dans l'accord de départ "Wagner-Poutine-Loukachenko*". Du coup une partie (les instructeurs) resterait et l'autre partie attendrait des ordres pour poursuivre des opérations en Afrique.
*Une source russe avance que  Loukachenko ne veut plus financer Wagner parce que  la Russie ne participerait au financement pour Wagner comme c'était prévu au départ.
Pour l'instant il faut le rappeler, ce ne sont que des spéculations.

Ce qui veut dire que Poutine crève de trouille que quelqu'un d'autre (hormis Prégojine) ne veuille le renverser. Et s'il dépouille Wagner pour renforcer sa garde nationale, cela pourrait vouloir dire qu'il n'a pas confiance en Wagner et qu'il veut effectivement les faire disparaître. Du moins en Russie.

A priori, elle aurait surtout "pour mission de prendre le contrôle des villes ukrainiennes." relis...

Bon, au moins, c'est la preuve que Poutine ne finance plus Wagner... Tu avais raison Bulle. Mais c'est récent :
"Le président biélorusse Alexandre Loukachenko a refusé de financer Wagner lorsqu'il a découvert que la Russie ne paierait pas comme il l'avait évidemment prévu."

Ou cela fait partie du scénario de pipeautage et Loukachenko qui veut paraitre comme n'ayant lui non plus aucune responsabilité dans les futures actions de Wagner...

[Gerard]

"Vérifier" quoi ?

en interrogeant les personnes impliquées (il y en a au moins 5 dans le cas de la photo),

Qui sont les personnes impliquées ? Uniquement des membres de Wagner ? Cela ne prouve pas que la photo n'est pas une photo de photo.

pour la nième fois la photo originale qui a été analysée et pas celle diffusée ici ou là.

Pour la nième fois, comment ils le savent ? C'est écrit dessus ?

Donner un milliard de dollars en un an, c'est un bon début, non ?

Ben non justement ! Payer la prestation d'une société privée n'a rien à voir avec être actionnaire de cette société

Il ne s'agit pas que de "Payer la prestation", il s'agit aussi de l'équivalent pognon de matériel et munitions, donc de participer au financement de cette société, sans lequel elle ne peut pas exister.

Beh tu vois ? "Eliminer des dirigeants d'entreprise" ne condamnent pas les entreprises. Pourquoi ce serait différent avec Wagner ?

Parce que Prigojine est encore bien vivant et encore à la tête de son entreprise

Cela reste douteux et cela ne répond pas à la question :
- Pourquoi Prigojine ne pourrait pas être viré de Wagner ?

Entreprise Wagner qui risque d'ailleurs de ne pas, rester en totalité en Bielorussie, Poutine ne tiendrait pas une partie de ses engagements pris dans l'accord de départ "Wagner-Poutine-Loukachenko*

Donc, tu vois bien que dans l'accord de départ "Wagner-Poutine-Loukachenko", Poutine était bien censé continuer à financer Wagner !

*Une source russe avance que  Loukachenko ne veut plus financer Wagner parce que  la Russie ne participerait au financement pour Wagner comme c'était prévu au départ.
Pour l'instant il faut le rappeler, ce ne sont que des spéculations.

Ce ne sont pas des spéculations, Loukachenko a fait une déclaration officielle :

"Le président biélorusse Alexandre Loukachenko a refusé de financer Wagner lorsqu'il a découvert que la Russie ne paierait pas comme il l'avait évidemment prévu", indique l'ISW

Et s'il dépouille Wagner pour renforcer sa garde nationale, cela pourrait vouloir dire qu'il n'a pas confiance en Wagner et qu'il veut effectivement les faire disparaître. Du moins en Russie.

A priori, elle aurait surtout "pour mission de prendre le contrôle des villes ukrainiennes." relis...

Donc Poutine voudrait se passer de ceux qui sont là pour le défendre ? La Garde Nationale Russe n'est pas là pour faire la guerre à l'extérieur. Ce n'est pas son rôle.

Bon, au moins, c'est la preuve que Poutine ne finance plus Wagner... Tu avais raison Bulle. Mais c'est récent :
"Le président biélorusse Alexandre Loukachenko a refusé de financer Wagner lorsqu'il a découvert que la Russie ne paierait pas comme il l'avait évidemment prévu."

Ou cela fait partie du scénario de pipeautage et Loukachenko qui veut paraitre comme n'ayant lui non plus aucune responsabilité dans les futures actions de Wagner...

Dans ce cas, j'ai raison : Poutine finance et dirige Wagner en Biélorussie.

Et si Loukachenko pipaute, cela veut dire qu'il ne soutient plus des masses Poutine. Comme pour les Chinois, les Nord-Coréens et les Iraniens, il est son ami, seulement si Poutine le PAYE !

...

[Bulle]

 Je ne vois nul part le mot "DEMISSIONNER" dans ta référence.

Au lieu de continuer dans ta stupide mauvaise fois écoute le discours de Poutine sur le lien : il demande à ceux qui feront le "bon choix" de "sign[er] le contrat avec le ministère de la défense ou avec d'autres organismes de forces de l'ordre" pour continuer à servir la patrie. Il ne s'agit donc nullement de "  de choisir une destination dans le cadre de Wagner." comme tu le prétends !

Donc, ils ne faisaient pas TOUT ce qu'ils voulaient. Et si Poutine n'a pas donné l'ordre direct de commettre des crimes, il n'a rien fait contre non plus, alors qu'il est leur boss. Donc, il est complice et responsable par définition.

Mais c'est ce que je répète depuis le début alors que toi tu prétends qu'il ne pouvait être responsable que parce qu'il avait reconnu avoir payé Wagner et que du coup il ne pourrait pas faire appel à au " fameux "dénégation plausible"."

 S'il suffisait de "refuser de signer", pourquoi faire une rébellion ? Sans cette rébellion, il se serait passé quoi, si tout le monde avait refusé de signer ?

Pour la nième fois : " Wagner était sur le point d’être dissous et nous avons protesté contre cette décision , explique-t-il. De nombreux observateurs estimaient dès samedi que la mutinerie pouvait en effet avoir été déclenchée par une loi sur les volontaires annoncée mi-juin pour obliger les sociétés militaires privées à signer un contrat avec le ministère russe de la Défense avant le 1er juillet. Cette disposition aurait privé le chef de guerre de toute son influence. Prigojine affirme avoir réuni ses commandants en conseil, qui auraient refusé à une quasi-unanimité de se plier à cette obligation. «Personne n’a accepté de signer un contrat avec le ministère de la Défense, tout le monde savait que ça équivaudrait à une perte totale de nos capacités de combat. Des combattants expérimentés seraient envoyés à la boucherie», lance-t-il." (source).
Tu ne peux plus continuer à remplir ton contrat si tu n'as pas les armes et les munitions pour le faire : pas difficile à comprendre ça quand même !

Mais pour Juillet, Poutine a dit quoi ?

"Poutine a déclaré que 35 commandants de Wagner, dont Prigozhin, étaient présents à la réunion du Kremlin le 29 juin.
M. Poutine a déclaré qu’il leur avait offert plusieurs « options d’emploi », y compris la poursuite du service sous le commandement d’un commandant supérieur de Wagner connu sous son nom de guerre Sedoi - Cheveux gris.
« Beaucoup [de combattants de Wagner] hochaient la tête quand je disais cela », a déclaré M. Poutine.
« Et Prigozhin, qui était assis devant et n’a pas vu tout cela, a dit après avoir écouté: 'Non, les gars ne sont pas d’accord avec cette décision' », a ajouté le président.
Il a également déclaré que « Wagner n’existe pas » lorsqu’on lui a demandé si le groupe serait préservé en tant qu’unité de combat. « Il n’y a pas de loi sur les organisations militaires privées. Cela n’existe tout simplement pas."

Beh oui ! Kadhafi ne revendiquait plus le droit de faire des attentats contre la France.

Mais il n'a jamais revendiqué le droit de faire des attentats contre la France qu'est-ce que tu racontes ! Il a juste permis en janvier 2004 que la Lybie accepte " d'indemniser les victimes du DC-10 d'UTA" (1989)(source)
Il avait ainsi soldé la dernière affaire qui avait motivé les sanctions de l'ONU depuis 1992.  La première affaire avait été soldée en 2003.

L'OTAN n'interdit pas à ses membres de faire des guerres !

Tu ne réponds toujours pas à ma question Gérard. Je répète donc :
"Alors pourquoi " L'Armée Française n'attend[rait] que ça de pouvoir envoyer officiellement des soldats français en Ukraine" puisque l'OTAN demande à ses membres de respecter les règles ?"

 Et non. Plus maintenant !

Ce sont ... des spéculations pour l'instant Gérard !!!
Et "ISW n'a cependant pas observé de preuves visuelles des forces de Wagner quittant la Biélorussie. La source interne a affirmé le 6 août que les forces de Wagner qui ne s'étaient pas déployées "d'urgence" en Libye étaient en permission en Russie, et que le commandement de Wagner avait appelé leurs combattants à rester en contact car de nouveaux ordres pouvaient arriver à tout moment" écrivait ISW le 09 août." La source précisait que Wagner et ses instructeurs resteraient néanmoins en Bielorussie même si une partie devait aller ailleurs.
Et de préciser le 10 : "Le groupe Wagner continue de maintenir une présence dans des installations en Biélorussie et le statut de son retrait présumé vers la Russie reste incertain. Les images satellite recueillies le 9 août montrent un nombre important de véhicules au camp Wagner à Tsel, Asipovichy, en Biélorussie, et pourraient même indiquer que davantage de véhicules sont arrivés à la base entre le 1er août et le 9 août."

La Garde Nationale n'est pas en première ligne : elle est là pour défendre Poutine.

Mais tu sais lire ? "l’organisation qui compterait « jusqu’à 200 000 personnes en première ligne », selon le ministère de défense britannique, ont désormais pour mission de prendre le contrôle des villes ukrainiennes." !

[Gerard]

Donc, ils ne faisaient pas TOUT ce qu'ils voulaient. Et si Poutine n'a pas donné l'ordre direct de commettre des crimes, il n'a rien fait contre non plus, alors qu'il est leur boss. Donc, il est complice et responsable par définition.

Mais c'est ce que je répète depuis le début alors que toi tu prétends qu'il ne pouvait être responsable que parce qu'il avait reconnu avoir payé Wagner et que du coup il ne pourrait pas faire appel à au " fameux "dénégation plausible"."

Oui ! C'est ce que je dis : DEPUIS qu'il a admis être le boss de Wagner, il ne peut plus faire de "dénégation plausible" ! Mais AVANT, il pouvait le faire.

S'il suffisait de "refuser de signer", pourquoi faire une rébellion ? Sans cette rébellion, il se serait passé quoi, si tout le monde avait refusé de signer ?

Pour la nième fois : " Wagner était sur le point d’être dissous et nous avons protesté contre cette décision

Beh tu vois : si Poutine peut dissoudre Wagner malgré la volonté de Prégojine, c'est que Poutine est le Boss de Wagner. Sinon, si c'était comme ton exemple d'un fournisseur de services pour un mariage, ce n'est pas le client qui pourrait dissoudre la société de services !

Tu ne peux plus continuer à remplir ton contrat si tu n'as pas les armes et les munitions pour le faire : pas difficile à comprendre ça quand même !

 Si je suis le BOSS, c'est à moi de trouver des ressources ailleurs. Donc la preuve est faite : Prégojine n'est plus le boss et en fait, ne l'a jamais été.

Mais pour Juillet, Poutine a dit quoi ?

"Poutine a déclaré que 35 commandants de Wagner, dont Prigozhin, étaient présents à la réunion du Kremlin le 29 juin.
M. Poutine a déclaré qu’il leur avait offert plusieurs « options d’emploi »

"plusieurs « options d’emploi »" que Poutine finance et dirige toutes. Tu as oublié l'accord de départ "Wagner-Poutine-Loukachenko" ?

Donc pour Juillet, Poutine avait bien prévu de continuer à financer Wagner, où qu'il soit. Mais depuis, il semble avoir changé d'avis. Bien sûr, il peut encore changer d'avis (et surtout éviter de le dire !).

Beh oui ! Kadhafi ne revendiquait plus le droit de faire des attentats contre la France.

Mais il n'a jamais revendiqué le droit de faire des attentats contre la France qu'est-ce que tu racontes !

Décides-toi : Kadhafi revendique ses attentats ou il les regrette ?

L'OTAN n'interdit pas à ses membres de faire des guerres !

Tu ne réponds toujours pas à ma question Gérard. Je répète donc :
"Alors pourquoi " L'Armée Française n'attend[rait] que ça de pouvoir envoyer officiellement des soldats français en Ukraine" puisque l'OTAN demande à ses membres de respecter les règles ?"

Parce que la France se fout de l'opinion de l'OTAN si ses intérêts français sont attaqués.

Et non. Plus maintenant !

Ce sont ... des spéculations pour l'instant Gérard !!!
Et "ISW n'a cependant pas observé de preuves visuelles des forces de Wagner quittant la Biélorussie.

Donc, Loukachenko ment ? Il était pourtant ta meilleure référence quand il disait que Prégojine était en Biélorussie.

La Garde Nationale n'est pas en première ligne : elle est là pour défendre Poutine.

Mais tu sais lire ? "l’organisation qui compterait « jusqu’à 200 000 personnes en première ligne », selon le ministère de défense britannique.

 Le ministère de défense britannique se trompe. C'est comme s'il disait que les pompiers de Moscou sont en Ukraine. Cela ne tient pas, ce n'est pas leur rôle. Les pompiers de Moscou restent à Moscou ! ... et la Garde Nationale reste dans la Nation !

...

[Bulle]

C'est ce que je dis : DEPUIS qu'il a admis être le boss de Wagner, il ne peut plus faire de "dénégation plausible" ! Mais AVANT, il pouvait le faire.

Ce qui est absolument absurde puisque boss ou pas boss ne change strictement rien à l'affaire :
"La dénégation plausible renvoie au rejet de l'imputation d'un blâme au sein d'une structure de commandement lâche ou informelle, pour cantonner celui-ci aux seuls échelons inférieurs de la chaîne, protégeant ainsi les échelons supérieurs."  

Beh tu vois : si Poutine peut dissoudre Wagner malgré la volonté de Prégojine, c'est que Poutine est le Boss de Wagner.

Absolument rien à voir encore une fois. Le fait d'imposer au personnel de Wagner une adhésion à l'armée officielle dissout de facto la milice privée ! Dissoudre pour Prigojine c'était "Détruire en désintégrant, en éparpillant; faire perdre sa cohésion à un ensemble, tout ou partie."

Donc la preuve est faite : Prégojine n'est plus le boss et en fait, ne l'a jamais été.

Tout le monde connait au moins un autre boss/commandant de Wagner  
Et non si le Kremlin envoie pour une mission il fournit les moyens de la remplir. C'est ce qu'il a fait en 2014 et a continué à faire en 2022...

[Gerard]

C'est ce que je dis : DEPUIS qu'il a admis être le boss de Wagner, il ne peut plus faire de "dénégation plausible" ! Mais AVANT, il pouvait le faire.

Ce qui est absolument absurde puisque boss ou pas boss ne change strictement rien à l'affaire :
"La dénégation plausible renvoie au rejet de l'imputation d'un blâme au sein d'une structure de commandement lâche ou informelle, pour cantonner celui-ci aux seuls échelons inférieurs de la chaîne, protégeant ainsi les échelons supérieurs."  

Beh, c'est donc bien le cas :
AVANT la revendication de Poutine, Wagner était une "structure de commandement lâche et informelle" (donc, dénégation plausible),

mais APRES la revendication de Poutine, Wagner est une "structure de commandement directement dirigée par Poutine", (donc, pas de dénégation plausible).

Beh tu vois : si Poutine peut dissoudre Wagner malgré la volonté de Prégojine, c'est que Poutine est le Boss de Wagner.

Absolument rien à voir encore une fois. Le fait d'imposer au personnel de Wagner une adhésion à l'armée officielle dissout de facto la milice privée !

Mais COMMENT peut-il "imposer" ? Le personnel de Wagner n'aurait qu'à dire "NON" et la dissolution serait évitée !

Si Poutine l'impose, c'est parce que c'est lui qui signe les chèques ! C'est lui, LE BOSS !

Donc la preuve est faite : Prégojine n'est plus le boss et en fait, ne l'a jamais été.

Tout le monde connait au moins un autre boss/commandant de Wagner  qvt
Et non si le Kremlin envoie pour une mission il fournit les moyens de la remplir. C'est ce qu'il a fait en 2014 et a continué à faire en 2022...

.. et continuera à faire en 2023 ... 2024.. etc... A moins que Poutine décide du contraire et alors Wagner sera dissous. Donc, le boss est Poutine.  

...