Re: La guerre en Ukraine...

[Bulle]

Ta première référence tient à une pseudo-déclaration de Prigojine dont on n'a toujours pas la preuve qu'il soit vivant, ni qu'il ait le moindre pouvoir sur des soldats qui ont signé un contrat avec l'Armée Russe.

Pourquoi tu mélanges tout ? Il n'a jamais été question que Prigojine ait quelque pouvoir sur des soldats qui on signé un contrat avec l'Armée Russe !
Et je répondais à ton "Ce qu'était le groupe Wagner. Maintenant, c'est un corps d'armée, comme la Légion Etrangère. L'Etat russe est leur client exclusif." par un document du 27 juillet  rapportant une analyse de Global Initiative Against Transnational Organized Crime.
C'est ahurissant tout de même de constater que tu n'arrives jamais à argumenter autrement que par de la rhétorique fallacieuse. Tu prétends que Prigogine est mort, apporte en la preuve au lieu de nier systématiquement toute information qui ne confirme pas ce que tu prétends.

Ta deuxième référence s'arrête à 2022 .

Faux. Il y est même question du constat en février 2023 de l'augmentation du nombre de Wagner financés par Assimi Goïta au Mali ce qui démontre que contrairement à ce que tu affirmes : l'Etat russe n'est pas leur client exclusif.

 Des civils armés restent des civils ! Et ils sont effectivement des “combattants” (que l'on peut cibler), mais pas des "militaires".

On ne peut donc pas les réduire comme tu le fais à des "civils" et cela correspond tout à fait à la définition de cnrtl " Soldat à la solde d'un gouvernement étranger. Mod. Personne effectuant, pour de l'argent, des opérations de type militaire ou de maintien de l'ordre." et "Armée régulière formée de soldats de nationalité(s) différente(s) de l'autorité qui les emploie et qui font payer leurs services. "

Sinon, pourquoi leur faire signer un contrat, s'ils faisaient déjà partie de "l'organisation militaire de l'Etat" ?

Tout simplement pour que le commandement revienne exclusivement au Ministère de la Défense acquis au parti de Poutine et pas des ultranationalistes pardi !

"ce que tout le monde savait", n'est pas une position officielle !

Ben désolée mais, la fameuse reconnaissance officielle que tu reprochais à Poutine vis à vis de Prigogine n'est plus valable parce que ça t'arrange tout à coup ? "Le 9 décembre 2016, Dmitri Outkine participe à une cérémonie de remise de décorations à des officiers supérieurs au Kremlin. Il est décoré de l'ordre du Courage par Vladimir Poutine, pour son rôle clef dans la bataille d'Alep lors de la guerre civile syrienne. Sa photographie, avec Poutine, est diffusée sur les réseaux sociaux"

 Oui, pour tout, sauf la milice armée ! L'URSS n'a jamais revendiqué tuer des soldats américains au moment où ils le faisaient. C'était donc, une "activité secrète".

Fausse dichotomie. Ne pas revendiquer ouvertement une action ne signifie pas nécessairement qu'elle est secrète. Ne pas revendiquer peut parfaitement servir à atteindre d'autres objectif (comme la fausse bannière pour ne citer que cela, servant à atteindre certains objectifs politiques ou stratégiques. Dans les activités secrètes on fait des efforts pour dissimuler l'action elle-même, pas seulement l'identité de l'acteur.

Oui, Poutine n'est pas idiot au point de mettre quelqu'un en prison pour la raison officielle de "l'avoir traiter de minable".
De même, ceux qui meurent en glissant sur une peau de banane, meurent vraiment de cette unique cause. Le fait qu'ils soient des opposants n'est qu'une coïncidence.

Vérifie l'ordre chronologique des évènements la prochaine fois, cela t'évitera ce genre de réduction absurde...  cf l'article que tu mets en référence : "En avril dernier, Igor Guirkine avait déjà fait l’objet d’une enquête pour avoir discrédité l’armée russe. Depuis le début de l’offensive russe, cet ancien colonel du FSB critiquait très violemment la conduite des opérations en Ukraine, ne manquant pas une occasion de souligner l’incompétence de l’État-major ou du ministre de la Défense russes, ou encore leurs erreurs tactiques. Cela sur son compte Telegram, suivi par plus de 875 000 abonnés.". Ses ambitions politiques d'opposant ultranationaliste étaient connues ; et le lien avec la rebellion " Son arrestation est bien sûr dans l'intérêt du ministère russe de la Défense. C'est l'une des conséquences de la mutinerie de Prigojine : l'armée a obtenu plus d'opportunités de réprimer ses adversaires dans l'espace public " me semble autrement pertinent...

Parce que tu crois qu'on peut tuer des soldats français sans conséquence ? Comment veux-tu qu'on ait une dissuasion dans ce cas ?

Je ne comprends pas. Selon toi déclarer la guerre à la Russie parce qu'elle a tué un soldat français serait de la dissuasion ?

[Gerard]

Ta première référence tient à une pseudo-déclaration de Prigojine dont on n'a toujours pas la preuve qu'il soit vivant, ni qu'il ait le moindre pouvoir sur des soldats qui ont signé un contrat avec l'Armée Russe.

Pourquoi tu mélanges tout ? Il n'a jamais été question que Prigojine ait quelque pouvoir sur des soldats qui on signé un contrat avec l'Armée Russe !
Et je répondais à ton "Ce qu'était le groupe Wagner. Maintenant, c'est un corps d'armée, comme la Légion Etrangère. L'Etat russe est leur client exclusif." par un document du 27 juillet  rapportant une analyse de Global Initiative Against Transnational Organized Crime.

"Analyse" qui se base sur une pseudo-déclaration de Prigojine dont on n'a toujours pas la preuve qu'il soit vivant.

Ta deuxième référence s'arrête à 2022 .

Faux. Il y est même question du constat en février 2023 de l'augmentation du nombre de Wagner financés par Assimi Goïta au Mali ce qui démontre que contrairement à ce que tu affirmes : l'Etat russe n'est pas leur client exclusif.

Mais rien ne dit que "Wagner au Mali" n'est pas dirigé par le Kremlin ! C'est donc bien le Kremlin qui vend ses services au Mali.

J'ai même vu une interview d'un dirigeant malien à qui on demandait si les événements de Wagner en Russie allait changer quelque chose sur Wagner au Mali. Il a répondu :
- Cela ne change rien : il a toujours été entendu que nous négocions avec LA RUSSIE. Pas avec Wagner.

Bien sûr, je doute qu'il aurait pu faire la même déclaration avant que Poutine ne reconnaisse diriger Wagner.

Des civils armés restent des civils ! Et ils sont effectivement des “combattants” (que l'on peut cibler), mais pas des "militaires".

On ne peut donc pas les réduire comme tu le fais à des "civils.

Et pas à des "militaires d'état" non plus. Du moins, "avant". Maintenant, les soldats de Wagner sont officiellement des "soldats de l'armée russe". Le pouvoir d'état russe REVENDIQUE toutes leurs actions.

Sinon, pourquoi leur faire signer un contrat, s'ils faisaient déjà partie de "l'organisation militaire de l'Etat" ?

Tout simplement pour que le commandement revienne exclusivement au Ministère de la Défense acquis au parti de Poutine et pas des ultranationalistes pardi !

Donc, avant, le Ministère de la Défense russe ne dirigeait pas Wagner. Donc, Wagner ne faisait pas partie de "l'organisation militaire de l'Etat".

Oui, pour tout, sauf la milice armée ! L'URSS n'a jamais revendiqué tuer des soldats américains au moment où ils le faisaient. C'était donc, une "activité secrète".

Fausse dichotomie. Ne pas revendiquer ouvertement une action ne signifie pas nécessairement qu'elle est secrète.

Cette "fausse dichotomie" est très importante sur un plan diplomatique ! Tant qu'un Etat ne revendique pas ouvertement une action, on ne peut pas la lui reprocher.

Oui, Poutine n'est pas idiot au point de mettre quelqu'un en prison pour la raison officielle de "l'avoir traiter de minable".

Vérifie l'ordre chronologique des évènements la prochaine fois, cela t'évitera ce genre de réduction absurde...  cf l'article que tu mets en référence : "En avril dernier, Igor Guirkine avait déjà fait l’objet d’une enquête pour avoir discrédité l’armée russe.

Mais ça n'a pas suffit à le faire arrêter. Par contre, dès il l'a traité Poutine de minable ...

Parce que tu crois qu'on peut tuer des soldats français sans conséquence ? Comment veux-tu qu'on ait une dissuasion dans ce cas ?

Je ne comprends pas. Selon toi déclarer la guerre à la Russie parce qu'elle a tué un soldat français serait de la dissuasion ?

Beh oui ! Car cela veut dire la France pourrait attaquer directement militairement tout intérêt russe. Et la Russie a déjà assez de soucis sans ça.

Donc, la Russie ne peut pas se permettre de revendiquer la mort de soldats français.

...

[Bulle]

 Parce que tu crois que Prigojine a passé son temps dans une tranchée ? .. et qu'il n'avait aucune base arrière pour se reposer ?

Parce que tu crois que la base arrière pour se reposer était une tente bien repérable au milieu ou aux alentours dans la ville de Bakmuth et qu'ils n'y avait aucun abri dans la ville ?

Donc, il y a deux sortes de soldats de Wagner ? Donc, deux organisations différentes ? Wagner1 et Wagner2 ?

Il y a ceux qui ont quitté Wagner pour signer avec le ministère des armées et ceux qui sont restés Wagner et sont partis en Bielorussie.
"Au moins 3 500 mercenaires seraient arrivés dans le pays, qui a mis à leur disposition une base désaffectée de l’armée. «Bienvenue au Bélarus !» L’homme qui prononce ces mots est invisible, caché par l’angle de la caméra et l’obscurité. Sa voix et ses paroles, comme la chaîne Telegram sur laquelle a été diffusée la vidéo la semaine dernière, laissent toutefois peu de place au doute : c’est Evgueni Prigojine qui parle et accueille les soldats de Wagner dans leur nouvelle base. Fini le camp de Molkino, dans le Sud-Ouest russe, place à Tsel. Ce village bélarusse qui n’abritait il y a quelques semaines qu’une base désaffectée de l’armée nationale est en train de devenir le camp principal de Wagner. " (source)
Et au passage "Le 19 juillet, une compagnie baptisée «Concord management and consulting» a par ailleurs été enregistrée au nom de Evgueni Prigojine à Moguilev, la capitale régionale" (ibidem)

Pour montrer son importance, voyons !  Il serait ainsi l'égal de Poutine, c'est ce qu'il cherche depuis le début

Ah mais la tête de Poutine suffit à montrer l'importance de Prigogine, tiens regarde :

Ils passent les vieilles vidéos de Prigojine en boucle et personne ne pense à montrer les images les plus récentes ?

Mais d'une part la chaîne Wagner est une chaîne privée sur laquelle il faut s'inscrire pour voir la video. YouTube and co, si mes souvenirs sont bons, ne permettent pas à n'importe qui de diffuser des images sous ; et d'autre part il est précisé que Prigogine n'est pas "visible" au moment où il parle : c'est le groupe qui est filmé pour montrer qu'ils sont nombreux, unis, attentifs aux discours de leurs chefs etc...

Et "Le Monde" n'est même pas capable de faire une simple capture d'écran pour afficher au moins "une image" de cet événement ?

Il est par contre capable de respecter les droits d'auteur dis donc...
Ce sont surtout tes propos qui ne tiennent pas ... Contester une information parce qu'on ne voit pas une image c'est tout simplement abhérant.

La vidéo est probablement un mec qui lit un texte. Donc, RIEN à montrer.

tu n'es pas au courant ? Il y a du son sur une vidéo : et on dirait que Libé a vu et entendu la video dis donc... Malgré que l'on ne voit pas sa tête, mais on est capable d'analyser les voix et "c’est Evgueni Prigojine qui parle et accueille les soldats de Wagner dans leur nouvelle base"... Et  "Ensuite, le discours commence par le commandant du "Wagner" Dmitry Utkin..."

Ton "Et qui est le chef du "groupe" maintenant ? C'est Poutine !" ne tenait donc pas debout !

[Jipé]

"Analyse" qui se base sur une pseudo-déclaration de Prigojine dont on n'a toujours pas la preuve qu'il soit vivant.

Ben si...



Ici

[mirage]

Le matou revient, le jour suivant... Prigojine revient, il est toujours vivant !

[Bulle]

ISW > Karolina Hird, Riley Bailey, Grace Mappes, Angelica Evans, Christina Harward et Frederick W. Kagan

27 juillet 2023, 19 h 30 HE
"Le financier du groupe Wagner, Yevgeny Prigozhin, était également présent à Saint-Pétersbourg le 27 juillet et en a profité pour rencontrer de manière informelle un nombre inconnu de dirigeants africains, suggérant que le groupe Wagner entend rester un acteur important en Afrique.
Prigozhin a également utilisé la toile de fond du sommet Russie-Afrique pour positionner Wagner comme un partenaire anti-occidental viable pour le Niger post-coup d'État."

Mais si Gégé n'a toujours rien trouvé dans le pêle-mêle c'est bien la preuve que Prigogine est mort et "qu'on nous cache tout et qu'on nous dit rien" nameho !!!

[Gerard]

 Parce que tu crois que Prigojine a passé son temps dans une tranchée ? .. et qu'il n'avait aucune base arrière pour se reposer ?

Parce que tu crois que la base arrière pour se reposer était une tente bien repérable au milieu ou aux alentours dans la ville de Bakmuth et qu'ils n'y avait aucun abri dans la ville ?

Vue de l'intérieur, tu ne peux pas savoir si la tente est repérable. Elle est peut-être en forêt sous camouflable ou dans un parking souterrain, ou très loin de la ville, peut-être même en Russie...

Donc, il y a deux sortes de soldats de Wagner ? Donc, deux organisations différentes ? Wagner1 et Wagner2 ?

Il y a ceux qui ont quitté Wagner pour signer avec le ministère des armées et ceux qui sont restés Wagner et sont partis en Bielorussie.

 Si les mercenaires quittent Wagner, ils se retrouvent avec une solde de soldat normale. Je ne crois pas ce soit le cas.

Et une fois de plus, si c'était le cas, de quoi se plaint Prigojine ? S'il ne voulait pas signer, il n'avait qu'à partir pour la Bielorussie, au lieu de tenter un coup d'état.

Il s'agit donc bien que de la chaîne de commandement. Même les Wagner en Bielorussie sont censés signer le contrat d'obéissance au ministère des armées. Prigojine ne dirige plus rien. Mais Poutine veut laisser croire qu'il est toujours là, pour continuer à maitriser le "canal Prigojine".

Et "Le Monde" n'est même pas capable de faire une simple capture d'écran pour afficher au moins "une image" de cet événement ?

Il est par contre capable de respecter les droits d'auteur dis donc...

Sois sérieuse ! Prigogine n'a aucune raison d'interdire qu'on le montre ! Surtout après avoir laisser passer la photo de lui en slip !

et d'autre part il est précisé que Prigogine n'est pas "visible" au moment où il parle : c'est le groupe qui est filmé pour montrer qu'ils sont nombreux, unis, attentifs aux discours de leurs chefs etc...

Tu vois ? Il n'y a rien à voir, à part un document audio !

Malgré que l'on ne voit pas sa tête, mais on est capable d'analyser les voix et "c’est Evgueni Prigojine qui parle et accueille les soldats de Wagner dans leur nouvelle base"...

Avec un pistolet sur sa tempe, on pourrait lui faire dire n'importe quoi. Sans parler de fait que c'est peut-être un ancien discours.

...

NEWS :
"Prigojine aurait été vu au sommet Russo-Africain !"



https://www.lefigaro.fr/international/wagner-evgueni-prigojine-apparait-sur-une-photographie-en-marge-du-sommet-russie-afrique-a-saint-petersbourg-20230727

Enfin ! Une preuve de vie !
Mais le cliché n’est pas authentifié à ce jour.

La photo pourrait être ancienne. D'ailleurs, Poutine ne confirme pas. On est toujours dans la rumeur.

Note : Avez-vous remarqué que Prigojine porte un micro-cravate ? Cela voudrait dire qu'il a répondu à une interview vidéo ? Pourquoi personne ne peut la voir ?

...

[Bulle]

J'ai même vu une interview d'un dirigeant malien à qui on demandait si les événements de Wagner en Russie allait changer quelque chose sur Wagner au Mali. Il a répondu :
- Cela ne change rien : il a toujours été entendu que nous négocions avec LA RUSSIE. Pas avec Wagner.

Tu peux donner tes sources que l'on puisse vérifier la date et le contexte  stp ?

Et pas à des "militaires d'état" non plus.

On ne parle pas de "militaire d'état", on parlait de militaire dans le contexte des mercenaires qui sont des soldats et mènent donc des actions militaires rappelant que l'"existence de sociétés militaires privées en Russie est (...) documentée" (WP)

Maintenant, les soldats de Wagner sont officiellement des "soldats de l'armée russe". Le pouvoir d'état russe REVENDIQUE toutes leurs actions.

Déjà pas tous et pas ceux qui ont choisi la proposition biélorusse.
Et pour le Mali, désolée mais ! "Dans sa réponse du 20 juillet [2023 ndb] à Human Rights Watch, le ministre malien des Affaires étrangères a déclaré que les forces armées maliennes «conduisent les opérations militaires de façon totalement autonome», et qu'aucune autre force étrangère ou milice pro-gouvernementale « ne participe aux opérations sur le terrain»."  (source)

Donc, avant, le Ministère de la Défense russe ne dirigeait pas Wagner. Donc, Wagner ne faisait pas partie de "l'organisation militaire de l'Etat".

Personne n'a prétendu que Wagner faisait partie de "l'organisation militaire d'Etat" d'une part et d'autre part cela n'a aucune espèce d'importance que Wagner en ait fait partie ou pas dans la mesure où tout le monde sait, constate que Wagner intervient et fait ce qui est demandé quand un Etat le paie.

Cette "fausse dichotomie" est très importante sur un plan diplomatique ! Tant qu'un Etat ne revendique pas ouvertement une action, on ne peut pas la lui reprocher.

Non. Une fausse dichotomie c'est, aussi bien sur le plan diplomatique qu'ailleurs, un " raisonnement fallacieux ". Et que ce soit sur un plan diplomatique ou pas, quand on prend une décision, que ce soit de dénoncer ou de fermer sa gueule, ce n'est certainement pas à partir d'un raisonnement fallacieux mais bien, au contraire après avoir mûrement réfléchi pour savoir où se trouve son intérêt. On ne raisonne pas (pas d'argumentation publique) on décide de cacher ou de dire.
Quant à l'importance des revendications, les faits sont là et ce sont bien les faits que les organisations humanitaires reprochent. Les organisations humanitaires ne reprochent pas aux Russes de déporter des enfants ukrainiens ? L'Ukraine ne reproche pas aux Russes de cibler les civils ? Pourtant la Russie dit qu'elle protège les gamins et que c'est pour ça qu'ils vont en Russie, elle dit aussi qu'elle ne cible pas des civils mais des caches d'armes ou des sites militaires planqués...

Mais ça n'a pas suffit à le faire arrêter. Par contre, dès il l'a traité Poutine de minable ...

Ça fait des mois que l'extrême droite russe traite Poutine de tous les noms pour ses choix pas assez radicaux ! Ça faisait des semaines que Prigogine traitait Poutine quasiment de la même manière ! Arrête un peu ces réductions qui ne tiennent pas debout...  

Beh oui ! Car cela veut dire la France pourrait attaquer directement militairement tout intérêt russe.

Ma question était : "Selon toi déclarer la guerre à la Russie parce qu'elle a tué un soldat français serait de la dissuasion ?". En quoi est-ce de la dissuasion de déclarer la guerre à la Russie ?

[Gerard]

Et pas à des "militaires d'état" non plus.

On ne parle pas de "militaire d'état", on parlait de militaire dans le contexte des mercenaires qui sont des soldats

Il suffit pas d'avoir du matériel militaire pour être un "militaire" ! Sinon, n'importe quel malfrat avec une kachal serait un "militaire".

Maintenant, les soldats de Wagner sont officiellement des "soldats de l'armée russe". Le pouvoir d'état russe REVENDIQUE toutes leurs actions.

Déjà pas tous et pas ceux qui ont choisi la proposition biélorusse.

 Si ! La Biélorussie ne fait qu'obéir à la Russie. "Wagner2" (ceux de la Biélorussie) ne font rien qui n'ait été approuvé par le Kremlin.

Et pour le Mali, désolée mais ! "Dans sa réponse du 20 juillet [2023 ndb] à Human Rights Watch, le ministre malien des Affaires étrangères a déclaré que les forces armées maliennes «conduisent les opérations militaires de façon totalement autonome», et qu'aucune autre force étrangère ou milice pro-gouvernementale « ne participe aux opérations sur le terrain»."

Bon beh, donc, Wagner n'est plus au Mali, pour l'instant. Mais si ça devait changer, ce serait avec l'accord officiel de Poutine.

Donc, avant, le Ministère de la Défense russe ne dirigeait pas Wagner. Donc, Wagner ne faisait pas partie de "l'organisation militaire de l'Etat".

Personne n'a prétendu que Wagner faisait partie de "l'organisation militaire d'Etat"

Ben si ! C'est ce que Poutine a affirmé !

d'autre part cela n'a aucune espèce d'importance que Wagner en ait fait partie ou pas dans la mesure où tout le monde sait, constate que Wagner intervient et fait ce qui est demandé quand un Etat le paie.

Si, c'est important. Comme le disait le dirigeant malien que j'ai vu (sur LCI, désolé, pas d'autre référence) : Avec de vrais "mercenaires" (qui ne seraient guidés que par le fric), le risque serait qu'ils retournent leurs vestes si leurs adversaires les payaient mieux.

Ce risque n'existe pas, car Wagner obéit à la stratégie du Kremlin. Ils ne sont pas guidés par le seul pognon. Donc, pas des vrais "mercenaires".

Cette "fausse dichotomie" est très importante sur un plan diplomatique ! Tant qu'un Etat ne revendique pas ouvertement une action, on ne peut pas la lui reprocher.

Non. Une fausse dichotomie c'est, aussi bien sur le plan diplomatique qu'ailleurs, un " raisonnement fallacieux ".

Va dire ça à Sarkozy qui a reçu Kadhafi avec tous les honneurs alors qu'il avait fait (mais pas revendiqué) des attentats contre la France. Ou aussi, Macron qui reçoit le chef de l'Arabie Saoudite qui a assassiné un journaliste, mais SANS LE REVENDIQUER.

Tu imagines qu'il le revendiquait ? Il ne serait pas reçu, évidemment !

Tu serais terrible en Ministre des Affaires Etrangères !
- On s'en fout de revendiquer ou pas.

Mais ça n'a pas suffit à le faire arrêter. Par contre, dès il l'a traité Poutine de minable ...

Ça faisait des semaines que Prigogine traitait Poutine quasiment de la même manière !

 "quasiment", mais pas de la même manière. Et justement, l'expérience Prigojine a été le déclencheur pour que Poutine montre qu'il ne va pas se laisser insulter sans réagir. Il ne suffit pas d'être "pour la guerre" pour se permettre de traiter Poutine de minable.

Beh oui ! Car cela veut dire la France pourrait attaquer directement militairement tout intérêt russe.

Ma question était : "Selon toi déclarer la guerre à la Russie parce qu'elle a tué un soldat français serait de la dissuasion ?". En quoi est-ce de la dissuasion de déclarer la guerre à la Russie ?

MENACER de déclarer la guerre est la dissuasion.

...

[Bulle]

Vue de l'intérieur, tu ne peux pas savoir si la tente est repérable. Elle est peut-être en forêt sous camouflable ou dans un parking souterrain, ou très loin de la ville, peut-être même en Russie...

 Je répondais à "Mais qui te dit que ces tentes n'étaient pas les mêmes lors de l'action de Prigojine à Bakhmout ?"
 

Si les mercenaires quittent Wagner, ils se retrouvent avec une solde de soldat normale. Je ne crois pas ce soit le cas.

C'est bien pour ça que ton Wagner1 et Wagner2 ne tient pas debout.

Et une fois de plus, si c'était le cas, de quoi se plaint Prigojine ? S'il ne voulait pas signer, il n'avait qu'à partir pour la Bielorussie, au lieu de tenter un coup d'état.

La proposition a été faite après Gérard !

Mais Poutine veut laisser croire qu'il est toujours là, pour continuer à maitriser le "canal Prigojine".

??? Ce serait plutôt...  le contraire : "Selon Kommersant, comme le relate CNN, Poutine a expliqué pendant la réunion que parmi les multiples choix post-rebellion qui s’offraient aux miliciens, l’un d’entre eux consistait à continuer à combattre pour Wagner, mais sous les ordres d’un nouveau chef. Un homme portant l’indicatif d’appel « Sedoy », signifiant « cheveux gris »(...)« Et que s’est-il alors passé ? », a demandé le journaliste de Kommersant à Vladimir Poutine. « Beaucoup (de commandants de Wagner) ont acquiescé de la tête quand j’ai dit ça. Mais (Evguéni) Prigojine, qui était assis devant, ne l’a pas vu et a dit après avoir écouté : “Non, les gars ne sont pas d’accord avec cette solution” »" (source)

Sois sérieuse ! Prigogine n'a aucune raison d'interdire qu'on le montre ! Surtout après avoir laisser passer la photo de lui en slip !

Mais il n'interdit rien du tout : c'est même l'inverse, le groupe Wagner est un groupe privé qui fait de la publicité pour une vidéo que tu peux charger si tu en as envie en t'inscrivant sur leur groupe...
Et cela ne change toujours rien au fait que les voix et le discours ont été authentifiés ...

Tu vois ? Il n'y a rien à voir, à part un document audio !

Bien au contraire : c'est la solidarité et le grand nombre de personnes qui ont suivi leurs chefs en Bielorussie qui est à voir ! Ceux qui sont là non seulement n'ont pas signé avec l'armée mais en plus ont des projets, peut-être même celui de retourner en Ukraine ; ce qui finalement n'a rien de bien étonnant, c'est une base arrière...

Avec un pistolet sur sa tempe, on pourrait lui faire dire n'importe quoi. Sans parler de fait que c'est peut-être un ancien discours.

Si tu prétends que les deux chefs qui ont discouru ont un pistolet sur la tête, la charge de la preuve te revient.
Quant à un "ancien discours", dans la mesure où il est question d'évènements présents (bienvenue sur le camp) et futurs (les projets concrets immédiats de formation de l'armée biélorusse) c'est vraiment du grand n'importe quoi !

Mais le cliché n’est pas authentifié à ce jour.

Faux. "De nombreux médias britanniques et américains, dont CNN, ont pu confirmer cette information en géolocalisant la photo de Prigojine et du dignitaire à l’hôtel Trezzini Palace à Saint-Pétersbourg, où, selon les médias russes, le fondateur de Wagner a gardé un bureau.(...) Le média russe indépendant Fontanka, installé à Saint-Pétersbourg, ajoute qu’il « appartient à la famille de Prigojine, qui l’a réservé pour les trois jours du sommet »."  (source) et l'article date du 28/07/2023 11:48...

[Gerard]

Vue de l'intérieur, tu ne peux pas savoir si la tente est repérable. Elle est peut-être en forêt sous camouflable ou dans un parking souterrain, ou très loin de la ville, peut-être même en Russie...

 Je répondais à "Mais qui te dit que ces tentes n'étaient pas les mêmes lors de l'action de Prigojine à Bakhmout ?"

 Et alors ? Donc, c'est possible que la photo date de l'époque du siège de Bakhmout.

Si les mercenaires quittent Wagner, ils se retrouvent avec une solde de soldat normale. Je ne crois pas ce soit le cas.

 C'est bien pour ça que ton Wagner1 et Wagner2 ne tient pas debout.

Mais "Wagner1 et Wagner2", c'était TON idée !

Moi, je sais très bien qu'il y a qu'un seul WAGNER, qu'il soit en Russie, en Biélorussie ou en Afrique. Et c'est Poutine qui le dirige.

Et une fois de plus, si c'était le cas, de quoi se plaint Prigojine ? S'il ne voulait pas signer, il n'avait qu'à partir pour la Bielorussie, au lieu de tenter un coup d'état.

La proposition a été faite après Gérard !

L'idée des contrats, c'était AVANT le coup d'état ! C'était la cause de la colère de Prigojine, justement ! Alors que pourtant, bien sûr, il était déjà "libre de quitter le pays".

Alors que change le fameux "arrangement", sois-disant entre Prigojine et Poutine ?

Mais Poutine veut laisser croire qu'il est toujours là, pour continuer à maitriser le "canal Prigojine".

??? Ce serait plutôt...  le contraire : "Selon Kommersant, comme le relate CNN, Poutine a expliqué pendant la réunion que parmi les multiples choix post-rebellion qui s’offraient aux miliciens, l’un d’entre eux consistait à continuer à combattre pour Wagner, mais sous les ordres d’un nouveau chef.

 .. ou de rester sous les ordres de Prigojine !

 Et si Prigojine est mort avec un Poutine qui joue les ventriloques, cela revient à offrir deux choix identiques !

Et que s’est-il alors passé ? », a demandé le journaliste de Kommersant à Vladimir Poutine. « Beaucoup (de commandants de Wagner) ont acquiescé de la tête quand j’ai dit ça. Mais (Evguéni) Prigojine ...

Que du blabla sans preuve. Poutine reste la seule source.

Sois sérieuse ! Prigogine n'a aucune raison d'interdire qu'on le montre ! Surtout après avoir laisser passer la photo de lui en slip !

Mais il n'interdit rien du tout : c'est même l'inverse, le groupe Wagner est un groupe privé qui fait de la publicité pour une vidéo que tu peux charger si tu en as envie en t'inscrivant sur leur groupe..

Alors pourquoi Le Monde (ni personne d'autre) ne fait une capture d'écran ?

Tu l'as déjà dit : Parce qu'il n'y a rien à voir, à part des mecs qui écoutent une voix.

Et cela ne change toujours rien au fait que les voix et le discours ont été authentifiés ...

Mais pas la date, ni les conditions d'enregistrement. (pistolet sur la tempe.)

Tu vois ? Il n'y a rien à voir, à part un document audio !

Bien au contraire : c'est la solidarité et le grand nombre de personnes qui ont suivi leurs chefs en Bielorussie qui est à voir !

Juste des mecs qui écoutent une voix...

Quant à un "ancien discours", dans la mesure où il est question d'évènements présents (bienvenue sur le camp) et futurs (les projets concrets immédiats de formation de l'armée biélorusse) c'est vraiment du grand n'importe quoi !

 Des discours de "bienvenue sur le camp" sont des discours que Prigojine a sûrement déjà faits !

Pourquoi Prigojine ne parle pas de choses vraiment récentes ? Sa rencontre avec Poutine, par exemple. Ou la contre-attaque ukrainienne ?

Mais le cliché n’est pas authentifié à ce jour.

Faux. "De nombreux médias britanniques et américains, dont CNN, ont pu confirmer cette information en géolocalisant la photo de Prigojine et du dignitaire à l’hôtel Trezzini Palace à Saint-Pétersbourg,

Mais pas sa date ! Tu crois que Prigojine n'a jamais rencontré de dignitaire africain à Saint-Pétersbourg, avant ?

Et pourquoi Poutine ne confirme pas ? Tu te rends compte que Poutine était au même moment aussi à Saint-Pétersbourg ?

Si Prigojine est aussi sûr de lui, pourquoi ne pas faire une conférence de presse, comme il le faisait avant ?

Le média russe indépendant Fontanka, installé à Saint-Pétersbourg, ajoute qu’il « appartient à la famille de Prigojine, qui l’a réservé pour les trois jours du sommet »."

Comment le savent-ils ? Ils ont rencontré Prigojine ? .. ou c'est encore un tuyau qui vient du même canal que celui qui a essayé de vous vendre le discours audio de Prigojine ?

Et pour un mec qui se cache, c'est étrange de "réserver pour 3 jours" et de le faire savoir, non ? Si je veux l'assassiner, je peux passer ou faut réserver aussi ?

Je ne suis pas convaincu.

...

[Bulle]

Et pas à des "militaires d'état" non plus.

On ne parle pas de "militaire d'état", on parlait de militaire dans le contexte des mercenaires qui sont des soldats

Il suffit pas d'avoir du matériel militaire pour être un "militaire" ! Sinon, n'importe quel malfrat avec une kachal serait un "militaire".

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "Armée, troupe mercenaire; corps mercenaire" ?

 Si ! La Biélorussie ne fait qu'obéir à la Russie. "Wagner2" (ceux de la Biélorussie) ne font rien qui n'ait été approuvé par le Kremlin.

Cela ne te permet donc pas d'affirmer comme tu le faisais "Donc, il y a deux sortes de soldats de Wagner ? Donc, deux organisations différentes ? Wagner1 et Wagner2 ?", ceux qui ne sont pas en Biélorussie on rejoint l'armée officielle en signant avec le ministère des armées.
"En vertu de l’accord qui a mis fin à la rébellion de courte durée, les mercenaires ont été informés qu’ils pouvaient rejoindre l’armée régulière russe ou se rendre en Biélorussie, un proche allié de la Russie." (source)

Ben si ! C'est ce que Poutine a affirmé !

Absolument pas ! Poutine a juste affirmé avoir financé Wagner en Ukraine.
""L'entretien du groupe Wagner a été entièrement assuré par l'État", a-t-il déclaré, avant de livrer une série de chiffres: "De mai 2022 à mai 2023, pour l'entretenir, l'État a payé à Wagner 86 milliards de roubles" (près d'un milliard d'euros), a indiqué le chef du Kremlin."
Il emploie > il paie ; et visiblement d'après Prigogine n'a pas fourni assez de matos...

Ce risque n'existe pas, car Wagner obéit à la stratégie du Kremlin. Ils ne sont pas guidés par le seul pognon. Donc, pas des vrais "mercenaires".

Mais c'est n'importe quoi ! Les employés de la société Wagner obéissent à leur patron, celui qui les paie pour ce qu'ils sont en train de faire. Et soit c'est le patron qui tourne sa veste (comme ça vient de se passer en Ukraine) soit ceux qui ne veulent plus combattre sont tout simplement exécutés (comme ça c'est passé aussi en Ukraine).
Du coup on dirait bien que tu te tires une balle dans le pied puisque tu prétendais que "Tant qu'un Etat ne revendique pas ouvertement une action, on ne peut pas la lui reprocher."

Va dire ça à Sarkozy qui a reçu Kadhafi avec tous les honneurs alors qu'il avait fait (mais pas revendiqué) des attentats contre la France.

"Tripoli a en effet accepté de reconnaître sa « responsabilité civile » dans les attentats de 1988 et 1989, d’indemniser les familles des victimes, de mettre un terme à son programme d’armes de destruction massive(ADM) et d’ouvrir les sites concernés aux contrôles de l’Agence internationale de l’énergie atomique(AIEA). "
Si c'est de cela dont tu veux parler.

Ou aussi, Macron qui reçoit le chef de l'Arabie Saoudite qui a assassiné un journaliste, mais SANS LE REVENDIQUER.

Prudent il l'a reçu après que Bident ait sorti le tapis rouge alors que c'est lui qui le qualifiait de paria ! E justement ! C'est bien parce qu'ils ont choisi de recevoir le paria que ce n'a rien à voir avec un raisonnement fallacieux : c'est au contraire très réfléchi puisqu'on a besoin de ce pétrole.

Il ne suffit pas d'être "pour la guerre" pour se permettre de traiter Poutine de minable.

Mais c'est pinuts "minable", cela tient de l'anecdote ; à la limite cite la suite : "six années de plus de ce lâche au pouvoir" !!
""Son arrestation est bien sûr dans l'intérêt du ministère russe de la Défense. C'est l'une des conséquences de la mutinerie de Prigojine : l'armée a obtenu plus d'opportunités de réprimer ses adversaires dans l'espace public".  (source)

 MENACER de déclarer la guerre est la dissuasion.

Bouou tu vas voir tiens, Poutine, même pas peur : on a laisser crever les Ukrainiens en Crimée mais si tu touches à un soldat français on va venir raser la Russie... Il va mourir de rire Poutine ...

[Gerard]

Il suffit pas d'avoir du matériel militaire pour être un "militaire" ! Sinon, n'importe quel malfrat avec une kachal serait un "militaire".

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "Armée, troupe mercenaire; corps mercenaire" ?

 Je ne comprend pas "Armée" (avec un grand A).
"L'Armée" est l'antonyme de "Mercenaire".

"En vertu de l’accord qui a mis fin à la rébellion de courte durée, les mercenaires ont été informés qu’ils pouvaient rejoindre l’armée régulière russe ou se rendre en Biélorussie, un proche allié de la Russie."

Pour rejoindre l’armée régulière russe, ils doivent donc démissionner de Wagner ? Ce qui voudrait dire "devenir simple soldat avec la solde qui va avec".

Ce ne crois pas que ça soit le deal proposé. Sinon, Poutine demanderait d'abord leur démission de Wagner. Il s'agit donc bien de rester dans Wagner avec un contrat d'obéissance au Ministère de la Défense.

Bref, c'est la nationalisation d'une société privée.

Ben si ! C'est ce que Poutine a affirmé ! (que Wagner faisait partie de "l'organisation militaire d'Etat")

Absolument pas ! Poutine a juste affirmé avoir financé Wagner en Ukraine.
""L'entretien du groupe Wagner a été entièrement assuré par l'État"

C'est LA définition d'une "organisation militaire d'Etat" ! L'Etat a entièrement assuré le financement de Wagner, donc, l'Etat est le patron de Wagner.

Ce risque n'existe pas, car Wagner obéit à la stratégie du Kremlin. Ils ne sont pas guidés par le seul pognon. Donc, pas des vrais "mercenaires".

Mais c'est n'importe quoi ! Les employés de la société Wagner obéissent à leur patron, celui qui les paie pour ce qu'ils sont en train de faire. Et soit c'est le patron qui tourne sa veste (comme ça vient de se passer en Ukraine)

Donc, le retournement de veste est possible !

Et comme pour ce qui s'est passé en Ukraine, le Kremlin est là pour l'empêcher. Voilà pourquoi les dirigeants africains se fient au Kremlin ! .. et pas à "Wagner".

Du coup on dirait bien que tu te tires une balle dans le pied puisque tu prétendais que "Tant qu'un Etat ne revendique pas ouvertement une action, on ne peut pas la lui reprocher."

J'ai aussi dit que les dirigeants africains ne n'auraient pas reconnu, si Poutine ne l'avait pas reconnu d'abord !

Donc, les dirigeants africains sont bien contents de pouvoir enfin dire qu'ils sont soutenus par le Kremlin, au lieu de devoir cacher qu'ils engagent des mercenaires sans foi ni loi.

Va dire ça à Sarkozy qui a reçu Kadhafi avec tous les honneurs alors qu'il avait fait (mais pas revendiqué) des attentats contre la France.

"Tripoli a en effet accepté de reconnaître sa « responsabilité civile » dans les attentats de 1988 et 1989, d’indemniser les familles des victimes

S'il reconnait qu'il a "mal agi", ce n'est plus une revendication. Là, il est "fréquentable".

Ou aussi, Macron qui reçoit le chef de l'Arabie Saoudite qui a assassiné un journaliste, mais SANS LE REVENDIQUER.

Prudent il l'a reçu après que Bident ait sorti le tapis rouge alors que c'est lui qui le qualifiait de paria !

Mais Biden ne l'aurait pas reçu s'il avait revendiqué avoir assassiné un journaliste !

MENACER de déclarer la guerre est la dissuasion.

Bouou tu vas voir tiens, Poutine, même pas peur : on a laisser crever les Ukrainiens en Crimée mais si tu touches à un soldat français on va venir raser la Russie... Il va mourir de rire Poutine ..

 Sans parler de "raser la Russie", l'Armée Française n'attend que ça de pouvoir envoyer officiellement des soldats français en Ukraine (ou d'envoyer quelques torpilles sur des bâtiments russes.).

Poutine n'a pas besoin de cela. Sachant il ne pourrait pas répliquer sur la France sans risquer d'avoir tout l'OTAN sur le dos. Il faut donc mieux pour lui d'éviter de REVENDIQUER tuer des soldats français. (...et le faire sans le revendiquer.)

...

[Bulle]

 Je répondais à "Mais qui te dit que ces tentes n'étaient pas les mêmes lors de l'action de Prigojine à Bakhmout ?"

 Et alors ? Donc, c'est possible que la photo date de l'époque du siège de Bakhmout.

A peu près aussi possible que de se trouver sur le Champ de Mars. Petit rappel : "La presse italienne explique "Le groupe Wagner publie aujourd’hui sur sa chaîne Telegram une photo montrant son fondateur, Yevgeny Prigozhin, assis dans une tente de campagne sur un lit tubulaire en métal – en caleçon et tee-shirt – en faisant signe à la caméra.(...)  Dans les métadonnées de la photo originale, la date de la prise de vue est le 12 juillet à 19h24".
Autrement dit outre le fait que la présence de tentes à Bakmout n'est nulle part documentée, le 12 juillet Prigogine n'était plus à Bakhmout. Tu peux donc remiser ton "donc c'est possible" par devers toi comme dirait Thérèse

Mais "Wagner1 et Wagner2", c'était TON idée !
Moi, je sais très bien qu'il y a qu'un seul WAGNER, qu'il soit en Russie, en Biélorussie ou en Afrique. Et c'est Poutine qui le dirige.

Tu plaisantes ? Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "Non. Les  soldats de Wagner qui se trouvent en Bielorussie n'ont pas signé de contrat avec l'Armée Russe." ?
Il y a donc bien toujours un seul Wagner, et le discours est clair "Un moment vraiment épique du rassemblement de plusieurs milliers de membres du personnel du groupe Wagner, devant lequel Evgeny Prigozhin et Dmitry "Wagner" Utkin ont pris la parole. Vous pouvez observer la cohésion de l'équipe et le respect mutuel des combattants envers les commandants et vice versa."
Poutine ne peut pas "diriger"autre chose que les armées officielles, raison pour laquelle il dit clairement que juridiquement "Eh bien, Wagner n'existe pas! Nous n'avons pas de loi autorisant les organisations militaires privées! Cela n'existe simplement pas!". (source)
Il peut employer et payer ses services pour remplir une mission et est tout à fait responsable des conséquences, mais il n'est pas le Chef, il ne dirige pas.

 L'idée des contrats, c'était AVANT le coup d'état !

C'était la cause de la colère de Prigojine, justement ! Alors que pourtant, bien sûr, il était déjà "libre de quitter le pays".
On ne parle pas de l'idée, tout le monde le sait que Poutine cherchait à "légaliser" le groupe paramilitaire ! c'est pour ça que Prigojine a organisé son émeute.
Mais l 'offre a été faite après l'émeute :
"15 juillet 2023
Le chef du groupe de mercenaires Wagner, Evgueni Prigojine, a rejeté une offre à ses combattants de servir d’unité dans l’armée russe, a déclaré le président Vladimir Poutine."
C'était le choix pour les combattants entre aller en Bielorussie avec leur chef et entrer dans la légalité de l'armée russe. Pas difficile à comprendre ça quand même !

 Et si Prigojine est mort avec un Poutine qui joue les ventriloques, cela revient à offrir deux choix identiques !

Et si ma tante en avait ce serait mon oncle...

Que du blabla sans preuve. Poutine reste la seule source.

Bien sûr que non puisque le discours de Prigogine et Utkin dit exactement la même chose !
Et en parlant de blabla sans preuve cela semble vraiment s'appliquer à ton "Mais Poutine veut laisser croire qu'il est toujours là, pour continuer à maitriser le "canal Prigojine"."
Accuser les autres de ses propres défauts ça s'appelle de la projection ...

Tu l'as déjà dit : Parce qu'il n'y a rien à voir, à part des mecs qui écoutent une voix.

Non pas du tout : les mecs en question écoutent deux hommes qui parlent devant eux. La reconnaissance vocale a été claire : il y avait bien Prigogine et Dmitri Outkine. Et le discours a été retranscrit.

Mais pas la date, ni les conditions d'enregistrement. (pistolet sur la tempe.)

La date oui. Quant au pistolet sur la tempe, la charge de la preuve revient à celui qui affirme ; et là on est encore dans ton blabla sans preuve que tu attribues si facilement aux autres.
 

Des discours de "bienvenue sur le camp" sont des discours que Prigojine a sûrement déjà faits !

En Bielorussie ?
Quant aux choses vraiment récentes, désolées, mais il en parle :
"Salutations, les gars. Nous sommes heureux de vous accueillir tous. Avec l'arrivée sur la terre biélorusse. Nous nous sommes bien battus. Vous avez beaucoup fait pour la Russie. Maintenant, ce qui se passe au front (nous parlons de l'appareil de commandement du ministère de la Défense RF) est une honte à laquelle nous n'avons pas besoin de participer. Et maintenant, nous devons attendre le moment où nous pourrons pleinement faire nos preuves."

Mais pas sa date !  

Bien sûr que si : le renseignement est confirmé par ISW cité plus haut.

Tu crois que Prigojine n'a jamais rencontré de dignitaire africain à Saint-Pétersbourg, avant ?

Quel rapport ?

Et pour un mec qui se cache, c'est étrange de "réserver pour 3 jours" et de le faire savoir, non ?

Mais c'est toi qui a décrété qu'il se cachait Gérard ! Officiellement il est tout à fait libre d'aller où il veut  
Je rappelle que l'information vient d'un journal indépendant russe. Relis le lien mis plus haut.
"Selon le média russe indépendant Fontanka, cette photo a bien été prise à Saint-Pétersbourg, mais pas dans les couloirs du sommet : à l'hôtel Trezzini, qui appartient à la famille de Prigogine. Toutes les chambres y sont par ailleurs réservées pour les trois prochains jours.
Toujours selon Fontanka, plusieurs médias « qui faisaient auparavant partie de l'empire médiatique d'Evgueni Prigogine » ajoutent cette précision : Prigojine aurait non seulement rencontré des représentants de la République centrafricaine, mais aussi du Mali et du Niger."
Pourquoi veux-tu que Poutine parle de ce que fait Prigogine en marge du sommet, ce serait lui donner la même importance que toi alors que lui veut justement le contraire !  

Je ne suis pas convaincu.

Alors ça c'est le dernier de mes soucis. L'essentiel est que les lecteurs du forum aient des arguments et puissent faire un choix à partir de la pertinence des arguments présentés.

[Gerard]

Dans les métadonnées de la photo originale, la date de la prise de vue est le 12 juillet à 19h24".

Et une fois encore : une photo de photo imprimée portent les métadonnées de la dernière prise.

Mais "Wagner1 et Wagner2", c'était TON idée !
Moi, je sais très bien qu'il y a qu'un seul WAGNER, qu'il soit en Russie, en Biélorussie ou en Afrique. Et c'est Poutine qui le dirige.

Tu plaisantes ? Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "Non. Les  soldats de Wagner qui se trouvent en Bielorussie n'ont pas signé de contrat avec l'Armée Russe." ?

 Que c'est FAUX ! Puisque Poutine reconnait financer 100% de Wagner, il est leur patron, où qu'ils soient !

Vu sur LCI :
 Le gouvernement américain considèrera dorénavant toute attaque du groupe Wagner comme une attaque du gouvernement Russe.

Tu vois ? Wagner n'est plus "mercenaires", ni "terroristes", ils sont une manifestation officielle du gouvernement Russe. Tout ça, grâce à la revendication de Poutine.

Poutine ne peut pas "diriger"autre chose que les armées officielles, raison pour laquelle il dit clairement que juridiquement "Eh bien, Wagner n'existe pas!

Dans ta source :
"Alors que Poutine s'exprimait à la télévision le 27 juin, quelques jours après l'insurrection avortée, il a reconnu avoir "entretenu" la milice."

Poutine a l'air de comprendre la gaffe qu'il a faite le 27 juin. Mais il est trop tard : si c'est lui qui finance Wagner, c'est lui dirige Wagner.

Mais l 'offre a été faite après l'émeute :
"15 juillet 2023
Le chef du groupe de mercenaires Wagner, Evgueni Prigojine, a rejeté une offre à ses combattants de servir d’unité dans l’armée russe

"rester dans Wagner pour servir d’unité dans l’armée russe" et "quitter Wagner pour s'engager dans l'armée régulière", ce n'est pas du tout la même chose !

Donc, OUI, AVANT l'émeute, Poutine avait déjà offert à Wagner de servir d’unité dans l’armée russe. Et NON, APRES l'émeute, Poutine n'a pas offert de quitter Wagner pour s'engager dans l'armée régulière.

Donc, Wagner reste, que soit en Russie ou en Biélorussie. La seule différence, c'est que Poutine essaye de faire croire qu'il y a un "Wagner2" en Biélorussie (et en Afrique) que Prigojine dirigerait toujours.

Mais personne n'y croit (surtout les américains), du fait que la liberté et la survie de Prigojine semble très douteuse.

Bref, Poutine essaye de gagner sur les deux tableaux : un Wagner1 qui serait en Russie et qu'il dirige et un Wagner2 dirigé par un pseudo-Prigojine qui lui permettrait de nier tout crime qu'il ferait. Mais ce n'est pas crédible : il n'y a qu'un seul Wagner et c'est Poutine qui le dirige.

Que du blabla sans preuve. Poutine reste la seule source.

Bien sûr que non puisque le discours de Prigogine et Utkin dit exactement la même chose !

Juste une voix qui sort d'une enceinte.

Tu l'as déjà dit : Parce qu'il n'y a rien à voir, à part des mecs qui écoutent une voix.

Non pas du tout : les mecs en question écoutent deux hommes qui parlent devant eux.

Ha bon ? Quand Prigojine parle, on filme seulement son auditoire ?

On devrait faire la même chose quand Macron parle !

La reconnaissance vocale a été claire

La reconnaissance vocale ne suffit à prouver que celui à qui appartient la voix est bien présent. Il est très douteux de ne pas faire un seul plan sur celui qui parle, non ? Surtout si on doute de son existence !

Mais pas la date, ni les conditions d'enregistrement. (pistolet sur la tempe.)

La date oui.

Et comment savoir si la voix n'est pas un enregistrement ? Il n'y a pas de métadonnées sur une voix !

Les faits sont là : il n'y a rien à voir dans cette vidéo.

Des discours de "bienvenue sur le camp" sont des discours que Prigojine a sûrement déjà faits !

En Bielorussie ?
Quant aux choses vraiment récentes, désolées, mais il en parle :
"Salutations, les gars. Nous sommes heureux de vous accueillir tous. Avec l'arrivée sur la terre biélorusse.

Lors de la dernière preuve de vie de Prigojine (juste après l'émeute), il était déjà question d'aller en Biélorussie. Il a pu le faire à ce moment.

Mais pas sa date ! (de la photo avec l'africain)  

Bien sûr que si : le renseignement est confirmé par ISW cité plus haut.

Encore une fois, une photo de photo permet de changer la date dans les métadonnées.

Tu crois que Prigojine n'a jamais rencontré de dignitaire africain à Saint-Pétersbourg, avant ?

Quel rapport ?

Que la photo pourrait avoir plusieurs années.

Et pour un mec qui se cache, c'est étrange de "réserver pour 3 jours" et de le faire savoir, non ?

Mais c'est toi qui a décrété qu'il se cachait Gérard ! Officiellement il est tout à fait libre d'aller où il veut

 Reconnais que Prigojine se montre beaucoup moins qu'avant, non ?

Je rappelle que l'information vient d'un journal indépendant russe. Relis le lien mis plus haut.

"Selon le média russe indépendant Fontanka, cette photo a bien été prise à Saint-Pétersbourg

Mais comment le savent-ils ? Ils ont rencontré Prigojine en personne ?

Toujours selon Fontanka, plusieurs médias « qui faisaient auparavant partie de l'empire médiatique d'Evgueni Prigogine » ajoutent cette précision ...

Ton média "indépendant" se base sur des infos données par les services de Prigojine ? Lesquels sont passés au service de Poutine ?

 Braaavo ! Super fiable !

...

[Bulle]

 Je ne comprend pas "Armée" (avec un grand A).

Un substantif en début de phrase prend toujours un A majuscule.
tu peux trouver Armée avec un A majuscule comme dans le cas de l'Armée du salut parce que c'est le nom propre d'une association.

"L'Armée" est l'antonyme de "Mercenaire".

Pas dans le Centre National des Ressources Textuelles et Lexicales.

Pour rejoindre l’armée régulière russe, ils doivent donc démissionner de Wagner ? Ce qui voudrait dire "devenir simple soldat avec la solde qui va avec".

C'est bien pour ça que Prigojine disait le 26 juin "Wagner était sur le point d’être dissous et nous avons protesté contre cette décision"  (source) ajoutant : "Personne n’a accepté de signer un contrat avec le ministère de la Défense, tout le monde savait que ça équivaudrait à une perte totale de nos capacités de combat".

Bref, c'est la nationalisation d'une société privée.

Dans la mesure où au départ tous les biens Wagner étaient confisqués ou équivalent il était bien question d'une dissolution forcée.
Et c'est bien la raison pour laquelle ISW précise en date du 31 07 que "Le ministère russe de la Défense (MoD) a probablement réussi à recruter un nombre inconnu de membres du personnel de Wagner à la suite de l'échec de la rébellion du financier du groupe Wagner Yevgeny Prigozhin, bien que Prigozhin ait ordonné aux combattants Wagner restants de se rassembler en Biélorussie avant le 5 août."

C'est LA définition d'une "organisation militaire d'Etat" ! L'Etat a entièrement assuré le financement de Wagner, donc, l'Etat est le patron de Wagner.

Non ! Relis : "L'entretien du groupe Wagner a été entièrement assuré par l'État", a-t-il déclaré, avant de livrer une série de chiffres: "De mai 2022 à mai 2023, pour l'entretenir, l'État a payé à Wagner 86 milliards de roubles" (près d'un milliard d'euros), a indiqué le chef du Kremlin."
C'est le financement de la campagne en Ukraine, pas le financement du groupe Wagner !

Donc, le retournement de veste est possible !

Mais même de la part d'un gouvernement il peut y avoir un "retournement de veste" !

S'il reconnait qu'il a "mal agi", ce n'est plus une revendication. Là, il est "fréquentable".

Ben voyons. Il a au contraire bel et bien revendiqué son action puisqu'il reconnait l'avoir faite ! Revendiquer c'est  "Assumer pleinement la responsabilité de quelque chose".

Mais Biden ne l'aurait pas reçu s'il avait revendiqué avoir assassiné un journaliste !

Peu importe que ce soit revendiqué ou pas à partir du moment où les preuves sont faites. Et c'est même le contraire : il reçoit un assassin qui n'a même pas le courage de ses actes. C'est pire que de recevoir un assassin qui les reconnait et les assume.

 Sans parler de "raser la Russie", l'Armée Française n'attend que ça de pouvoir envoyer officiellement des soldats français en Ukraine (ou d'envoyer quelques torpilles sur des bâtiments russes.).

Tu crois vraiment que l'Armée Française, donc la France n'attend que ça d'être le déclencheur de la 3ème guerre mondiale ?  

[Gerard]

 Je ne comprend pas "Armée" (avec un grand A).

Un substantif en début de phrase prend toujours un A majuscule.
tu peux trouver Armée avec un A majuscule comme dans le cas de l'Armée du salut parce que c'est le nom propre d'une association.

Mais pas avec un "L" majuscule en plus : "L'Armée".

"l'Armée du salut" n'est pas "L'Armée". Et "l'Armée du salut" est bien une organisation de civils ! Donc, on peut être une armée, même sans avoir d'arme !

Pour rejoindre l’armée régulière russe, ils doivent donc démissionner de Wagner ? Ce qui voudrait dire "devenir simple soldat avec la solde qui va avec".

C'est bien pour ça que Prigojine disait le 26 juin "Wagner était sur le point d’être dissous et nous avons protesté contre cette décision"

C'est surtout son pouvoir qui serait dissous !

Poutine n'a jamais demandé aux soldats de Wagner de DEMISSIONNER de Wagner. Si le contrat que Poutine proposait était juste le même contrat qu'un civil qui veut s'engager, où est la nouveauté ? N'importe quel civil peut s'engager, depuis toujours !

C'est donc bien un contrat spécifiquement adressé aux soldats de Wagner en tant que soldats de Wagner. Ils n'ont pas à démissionner.

Bref, c'est la nationalisation d'une société privée.

Dans la mesure où au départ tous les biens Wagner étaient confisqués ou équivalent il était bien question d'une dissolution forcée.

C'est le principe d'une nationalisation. A terme, oui, cela peut finir en "dissolution", mais le principe de départ est juste de changer la tête dirigeante et d'entrer dans une autre stratégie.

Et c'est bien la raison pour laquelle ISW précise en date du 31 07 que "Le ministère russe de la Défense (MoD) a probablement réussi à recruter un nombre inconnu de membres du personnel de Wagner

"Nombre inconnu" parce que cela ne change rien. "Wagner est nationalisé", que les soldats restent en Russie ou partent en Biélorussie.

C'est LA définition d'une "organisation militaire d'Etat" ! L'Etat a entièrement assuré le financement de Wagner, donc, l'Etat est le patron de Wagner.

Non ! Relis : (...) "De mai 2022 à mai 2023, pour l'entretenir, l'État a payé à Wagner 86 milliards de roubles" (près d'un milliard d'euros), a indiqué le chef du Kremlin."
C'est le financement de la campagne en Ukraine, pas le financement du groupe Wagner !

Avec un pareil niveau de pognon, cela revient à financer (majoritairement) le groupe Wagner !

Combien touche Wagner avec leurs autres contrats ? Des miettes. Donc, Poutine est le patron de Wagner.

Donc, le retournement de veste est possible !

Mais même de la part d'un gouvernement il peut y avoir un "retournement de veste" !

Mais pas basé sur le seul pognon ! Quand un état en soutient un autre, ce n'est pas pour un profit immédiat, c'est de la géostratégie à long terme.

Donc, les africains sont d'avantage séduits par les plans d'état à long terme, plutôt que par un mec qui peut changer d'avis avec une valise de cash.

S'il reconnait qu'il a "mal agi", ce n'est plus une revendication. Là, il est "fréquentable".

Ben voyons. Il a au contraire bel et bien revendiqué son action puisqu'il reconnait l'avoir faite !

Alors pourquoi il veut dédommager ses victimes ?

Mais Biden ne l'aurait pas reçu s'il avait revendiqué avoir assassiné un journaliste !

Peu importe que ce soit revendiqué ou pas à partir du moment où les preuves sont faites.

Personne ne peut prouver qu'il l'a fait, s'il ne le revendique pas. C'est le fameux "dénégation plausible". Comme Mitterrand qui n'a pas ordonné le Rainbow Warrior. Responsable, mais pas coupable.

Sans parler de "raser la Russie", l'Armée Française n'attend que ça de pouvoir envoyer officiellement des soldats français en Ukraine (ou d'envoyer quelques torpilles sur des bâtiments russes.).

Tu crois vraiment que l'Armée Française, donc la France n'attend que ça d'être le déclencheur de la 3ème guerre mondiale ?

Si c'est une réaction à une attaque directe de Poutine, la France n'est pas "déclencheur" !

...

[Bulle]

Et une fois encore : une photo de photo imprimée portent les métadonnées de la dernière prise.

De quelle photo imprimée parles-tu ? Il est question ici de informations au standard EXIF. Ça indique la date, l'heure, la vitesse d'obturation, la focale utilisée, les dimensions de l'image, le modèle de l'appareil et ça permet aussi de connaître la localisation par les coordonnées GPS. Particulièrement lorsqu'il y publication sur les réseaux sociaux ce qui était le cas.

Que c'est FAUX ! Puisque Poutine reconnait financer 100% de Wagner, il est leur patron, où qu'ils soient !

Non encore une fois, Poutine dit qu'il a financé l'intervention de Wagner en Ukraine. Il ne dit pas qu'il finance Wagner.
Si tu demandes à une entreprise de venir traiter les rosiers de ton jardin, tu finances l'intervention dans ton jardin en payant, en fournissant les produits traitant (les armes et les munitions pour l'Ukraine). S'il précise les dates "De mai 2022 à mai 2023" c'est bien pour souligner que ni avant ni après ses dates il ne finançait.

 Poutine a l'air de comprendre la gaffe qu'il a faite le 27 juin. Mais il est trop tard : si c'est lui qui finance Wagner, c'est lui dirige Wagner.

Ouais, même que c'est Poutine qui a "dirigé" Wagner sur Moscou ! Réfléchis deux secondes voyons. Ce qu'il a financé c'est une action précise et il n'a rien dirigé du tout il a donné des ordres mais a laissé Prigogine and co libres de la stratégie : diriger un groupe de combat c'est donner des ordres tactiques et statégiques pour un but précis comme la prise de Bakmouth ou . Il est tout à fait possible de financer une armée sans avoir le contrôle direct de ses opérations.

Poutine avait déjà offert à Wagner de servir d’unité dans l’armée russe.

On parle du choix, des deux possibilités Gérard, ne change pas de conversation !
Avant la révolte Prigogine il n'était pas question de choisir et c'est ça qui a été la raison de l'émeute selon Prigogine. Après la médiation le choix a été le suivant : aller en Bielorussie avec Prigogine ou entrer dans la légalité de l'armée russe.

 La seule différence, c'est que Poutine essaye de faire croire qu'il y a un "Wagner2" en Biélorussie (et en Afrique) que Prigojine dirigerait toujours.

Mais il n'y a pas de Wagner1 et de Wagner2 ! Il y a un seul Wagner qui est en Bielorussie actuellement suite à l'accord négocié. Et désolée mais la liberté de Prigojine est bel et bien constatée y compris lors de son séjour à Saint Pétersbourg.
"Après la mutinerie militaire du Wagner PMC les 23 et 24 juin, l'avion d'Evgueni Prigozhin a considérablement augmenté le nombre de vols. Du 1er juin au 24 juin, il n'a effectué que deux vols - du sud de la Russie (très probablement de la base PMC dans le territoire de Krasnodar) à Saint-Pétersbourg et de Saint-Pétersbourg à Moscou. Du 25 juin au 6 juillet, l'appareil a déjà effectué 13 vols, dont celui d'aujourd'hui. Il s'est envolé cinq fois pour Saint-Pétersbourg, quatre fois pour Moscou et deux fois pour Minsk et pour le sud de la Russie, soit dans la région de Rostov, soit dans le territoire de Krasnodar." Prigojine continue de se déplacer librement en Russie écrivait déjà verstka.media le 6 juillet d'après le suivi de  flightradar24.com...

[Gerard]

Et une fois encore : une photo de photo imprimée portent les métadonnées de la dernière prise.

De quelle photo imprimée parles-tu ? Il est question ici de informations au standard EXIF.

 Si tu imprimes une photo, les informations au standard EXIF ne sont pas visibles sur l'impression papier, non ?

Et si après, tu prends une photo de cette impression papier, ce sont les nouvelles infos au standard EXIF qui seront visibles sur cette photo.

Donc, on ne peut pas faire passer une photo récente pour une ancienne, mais on peut faire passer une photo ancienne pour une récente.

Que c'est FAUX ! Puisque Poutine reconnait financer 100% de Wagner, il est leur patron, où qu'ils soient !

Non encore une fois, Poutine dit qu'il a financé l'intervention de Wagner en Ukraine. Il ne dit pas qu'il finance Wagner.

Si ce financement (de Wagner en Ukraine) dépasse de 50% le financement global de Wagner, cela revient à "être le patron de Wagner".

Si tu demandes à une entreprise de venir traiter les rosiers de ton jardin, tu finances l'intervention dans ton jardin

Et si tu es le client majoritaire de cette entreprise, tu deviens de fait, le patron de cette entreprise. Sans toi, l'entreprise s'écroule.

S'il précise les dates "De mai 2022 à mai 2023" c'est bien pour souligner que ni avant ni après ses dates il ne finançait.

Oui, ainsi, il peut continuer à nier à avoir eu une responsabilité dans les actions de Wagner AVANT, mais depuis (et surtout avec ces nouveaux contrats), il est bien le patron de Wagner.

Poutine a l'air de comprendre la gaffe qu'il a faite le 27 juin. Mais il est trop tard : si c'est lui qui finance Wagner, c'est lui dirige Wagner.

Ouais, même que c'est Poutine qui a "dirigé" Wagner sur Moscou !

Il a été trahi par son homme de main ! .. lequel voulait prendre la direction du pays afin de devenir "le vrai patron de Wagner", comme Poutine l'est !

Il est tout à fait possible de financer une armée sans avoir le contrôle direct de ses opérations.

Ben voyons ! "Je te paye et tu fais ce que tu veux !"

Poutine avait déjà offert à Wagner de servir d’unité dans l’armée russe.

On parle du choix, des deux possibilités Gérard, ne change pas de conversation !
Avant la révolte Prigogine il n'était pas question de choisir et c'est ça qui a été la raison de l'émeute selon Prigogine.

Tout à fait ! Et une fois Prigojine éliminé, Poutine pouvait ajouter le deuxième choix fictif de partir en Biélorussie pour servir un Prigojine invisible.

Mais donc, le vrai patron reste Poutine.

désolée mais la liberté de Prigojine est bel et bien constatée y compris lors de son séjour à Saint Pétersbourg. (...)

Prigojine continue de se déplacer librement en Russie écrivait déjà verstka.media le 6 juillet d'après le suivi de  flightradar24.com...

 Médias "indépendants" qui n'ont pas rencontré Prigojine en personne et qui se basent uniquement sur "radio-Wagner" qui est contrôlée par Poutine.

En deux mois, on n'a que 2 photos douteuses de Prigojine. Tu ne trouves pas ça louche ? ... pour un mec "libre" ?

...

[Bulle]

Juste une voix qui sort d'une enceinte.

Non au contraire : une video montrant la foule attentive à deux commandants dont le discours tiré de la video a été mis en ligne.

Ha bon ? Quand Prigojine parle, on filme seulement son auditoire ?

Non on publie juste la partie qui concerne les milliers de soldats qui l'ont suivi plutôt que de signer avec l'armée russe.  

Surtout si on doute de son existence !

 

Lors de la dernière preuve de vie de Prigojine (juste après l'émeute), il était déjà question d'aller en Biélorussie. Il a pu le faire à ce moment.

Mais qu'est-ce que tu racontes, juste après l'émeute, les camps destinés à recevoir les soldats de Wagner n'étaient pas prêts. On sait très exactement maintenant grâce aux images satellites où ils se trouvent et c'est très exactement là que Prigojine et Outkine ont accueilli les troupes !
Les informations sont confirmées, lorsque le journal Le Monde n'a pas la confirmation il met au conditionnel et là ce n'est pas le cas.

Rappel

Le texte complet (trad google) :
[hide]????????????????Un moment vraiment épique du rassemblement de plusieurs milliers de membres du personnel du groupe Wagner, devant lequel Evgeny Prigozhin et Dmitry "Wagner" Utkin ont pris la parole. Vous pouvez observer la cohésion de l'équipe et le respect mutuel des combattants envers les commandants et vice versa.

Evgeny Prigozhin:
"Salutations, les gars. Nous sommes heureux de vous accueillir tous. Avec l'arrivée sur la terre biélorusse. Nous nous sommes bien battus. Vous avez beaucoup fait pour la Russie. Maintenant, ce qui se passe au front (nous parlons de l'appareil de commandement du ministère de la Défense RF) est une honte à laquelle nous n'avons pas besoin de participer. Et maintenant, nous devons attendre le moment où nous pourrons pleinement faire nos preuves.

Par conséquent, il a été décidé que nous serions ici en Biélorussie pendant un certain temps. Pendant ce temps nous ferons d'eux, et j'en suis sûr, la deuxième armée du monde. Et si nécessaire, il les a défendus, si nécessaire. Je veux demander à chacun de prêter une attention maximale au fait que les Biélorusses nous ont rencontrés non seulement en tant que héros, mais aussi en tant que frères. On dit que les filles du coin dans les magasins chuchotent que les Wagner sont arrivés. Par conséquent, nous traiterons également les Biélorusses de manière fraternelle.

Ensuite, nous nous préparons, élevons notre niveau et partons sur une nouvelle voie - vers l'Afrique. Mais peut-être reviendrons-nous à la guerre en Ukraine, au moment où nous sommes sûrs que nous ne serons pas obligés de faire honte à nous-mêmes et à notre expérience. Nous avons apporté un drapeau de la base de Molkino, que nous remettrons au senior ici en Biélorussie. Et aussi deux rubans des drapeaux russe et biélorusse, pour que personne ne pense que nous nous battons sans drapeau et sans patrie, comme certains l'écrivent. Et maintenant je vais donner la parole au Commandant, qui nous a donné le nom de "Wagner Group".

Ensuite, le discours commence par le commandant du "Wagner" Dmitry Utkin:
"Oui, si quelqu'un ne le sait pas, je suis ce même Wagner. La plupart d'entre vous me connaissent, la plupart d'entre vous que je connais personnellement. Merci pour le travail que vous avez fait. Grâce à ce travail, le nom du "Wagner Group" a tonné dans le monde entier. Merci à tous! Les gars merci beaucoup! Ce n'est pas la fin, ce n'est que le début du plus grand travail du monde qui sera fait très bientôt. Eh bien, BIENVENUE EN ENFER (Bienvenue en Enfer)."

Encore une fois, une photo de photo permet de changer la date dans les métadonnées.

Lorsqu'on parle de photo originale ce n'est pas une photo de photo d'une part, et lorsqu'une information est confirmée par l'Institut for the Study of Ware, en principe c'est qu'elle est tout à fait fiable. Lorsque ce n'est pas confirmé de manière certaine c'est signalé et ne figure pas dans les "points clé à retenir".
Or ici on a :

Ton média "indépendant" se base sur des infos données par les services de Prigojine ? Lesquels sont passés au service de Poutine ?
 Braaavo ! Super fiable !

Relis l'article du Huffingtonpost au lieu de tourner en boucle... "De nombreux médias britanniques et américains, dont CNN, ont pu confirmer cette information en géolocalisant la photo de Prigojine et du dignitaire à l’hôtel Trezzini Palace à Saint-Pétersbourg, où, selon les médias russes, le fondateur de Wagner a gardé un bureau."

Au passage toi pour tes fréquents   "j'ai entendu sur LCI" sans jamais préciser qui parle, quand tu l'as entendu de manière à ce que l'on ne puisse pas vérifier s'il ne s'agit pas d'une surinterprétation de ta part, cela mérite un double "Braaavo ! Super fiable! "

[Gerard]

Juste une voix qui sort d'une enceinte.

Non au contraire : une video montrant la foule attentive à deux commandants dont le discours tiré de la video a été mis en ligne.

Mais on ne voit pas Pregojine ! N'est-ce pas ?

Ha bon ? Quand Prigojine parle, on filme seulement son auditoire ?

Non on publie juste la partie qui concerne les milliers de soldats qui l'ont suivi plutôt que de signer avec l'armée russe.

.. et pas même UNE SEULE IMAGE de celui qui parle ?

Lors de la dernière preuve de vie de Prigojine (juste après l'émeute), il était déjà question d'aller en Biélorussie. Il a pu le faire à ce moment.

Mais qu'est-ce que tu racontes, juste après l'émeute, les camps destinés à recevoir les soldats de Wagner n'étaient pas prêts.

Cela n'empêche pas de faire le discours en avance pour le moment où ils seront prêts.

On sait très exactement maintenant grâce aux images satellites où ils se trouvent et c'est très exactement là que Prigojine et Outkine ont accueilli les troupes !

...les images satellites ne montrent pas Prigojine. Donc, oui, il y a un rassemblement de soldats Wagner, comme il y a un rassemblement de chrétiens pour Jésus Christ, mais il n'est pas là.

Les informations sont confirmées, lorsque le journal Le Monde n'a pas la confirmation il met au conditionnel et là ce n'est pas le cas.

Ils n'ont aucune preuve. Ils donnent la position officielle de Wagner (qui est bien celle là et validée par Poutine effectivement), mais ils n'ont pas rencontré Prigojine, ni obtenu une photo de lui.

Encore une fois, une photo de photo permet de changer la date dans les métadonnées.

Lorsqu'on parle de photo originale ce n'est pas une photo de photo

 Qu'en sais-tu ?

Tu te souviens quand on faisait des photos de Clint Eastwood à la télé en faisant croire qu'on l'avait vu en vrai ? Les métadonnées de nos photos auraient donné la date de NOS photos, mais pas la date de la vidéo d'origine !


 Chris nous avait crus !

Relis l'article du Huffingtonpost au lieu de tourner en boucle... "De nombreux médias britanniques et américains, dont CNN, ont pu confirmer cette information en géolocalisant la photo de Prigojine et du dignitaire à l’hôtel Trezzini Palace à Saint-Pétersbourg

Je ne nie pas la localisation, je nie la date !

...

[Bulle]

 Je ne comprend pas "Armée" (avec un grand A).

Un substantif en début de phrase prend toujours un A majuscule.
tu peux trouver Armée avec un A majuscule comme dans le cas de l'Armée du salut parce que c'est le nom propre d'une association.

Mais pas avec un "L" majuscule en plus : "L'Armée".

On s'en fout puisqu'il était question de répondre à ton "Je ne comprends pas "Armée (avec un grand A)...
Ce que tu ne comprenais pas c'est le A majuscule de la défninition de cnrtl...

---

---

Poutine n'a jamais demandé aux soldats de Wagner de DEMISSIONNER de Wagner.

"Trois options ont été laissées à ses combattants: s’intégrer aux forces régulières, s’exiler en Biélorussie ou abandonner les armes et rentrer à la maison. "
(source)
"être absorbé" cela veut bien dire ce que cela veut dire ! Terminé Wagner : on ne peut pas avoir deux contrats différents un sous le commandement de l'armée officielle et l'autre sous le commandement de Prigojine ou Utkine surtout lorsque les uns veulent la tête des autres !

C'est le principe d'une nationalisation.

En l'occurrence ce n'est pas le cas ni l'intention ; d'ailleurs les armées privées se multiplient en Russie " Convoy, Patriot, Enot… Leurs noms sont encore largement sous les radars. Contrairement à Wagner, ces structures ne font pas la Une des journaux et, surtout, ne défient pas ouvertement Vladimir Poutine. (...) Aujourd’hui, toutes les structures ont développé une SMP, confirme Peer de Jong. Les gouverneurs de province ont la leur, le ministre de la Défense Sergueï Choïgou a la sienne, tout comme le géant du gaz Gazprom…" (source)

"Nombre inconnu" parce que cela ne change rien.

Arrête un peu de donner des explications qui n'ont rien à voir avec ce qui est écrit  ! ISW écrit que le nombre est inconnu parce qu'on ne le connait pas point/barre.

Avec un pareil niveau de pognon, cela revient à financer (majoritairement) le groupe Wagner !

en Ukraine, pendant l'opération spéciale entre février 2022 et date à laquelle ils ont quitté l'Ukraine en 2023 ! Poutine contrairement à ce que tu affirmes n'a rien dit d'autre.

Donc, les africains sont d'avantage séduits par les plans d'état à long terme, plutôt que par un mec qui peut changer d'avis avec une valise de cash.

Sauf qu'en moins de deux ans il y a tout de même, par exemple, quatre Présidents ouest-africains  qui ont été renversés par des militaires ! Les milices privées peuvent donc changer de camps comme l'Etat change de Président. Quand un Président est renversé et que Wagner est là pour sa sécurité il ira au plus offrant ne serait-ce que pour garder ses acquis, c'est une entreprise qui doit faire des bénéfices. Question de logique là encore.
Renseigne-toi les valises de cash c'est du pipeau, il y a aussi les bénéfices à plus long terme Toutes les pistes sont exploitées pour tirer profit.

Alors pourquoi il veut dédommager ses victimes ?

Justement parce qu'il a reconnu son action et qu'il l'assume !

Personne ne peut prouver qu'il l'a fait, s'il ne le revendique pas. C'est le fameux "dénégation plausible". Comme Mitterrand qui n'a pas ordonné le Rainbow Warrior. Responsable, mais pas coupable.

Non tu dis n'importe quoi, tu peux toujours tenter la dénégation plausible, cela n'empêche nullement que des preuves peuvent être faites, même si tu nies ta responsabilité.
Un exemple célèbre : la "dénégation plausible" utilisée par Nixon et son équipe. Ils ont nié avoir eu connaissance du cambriolage du siège du Comité national démocrate à l'Hôtel Watergate et avoir essayé ensuite de le dissimuler. Pourtant l'accusation a bien apporté les preuves avec des enregistements de conversation : Nixon savait, Nixon a participé.
D'où la démission de Nixon puis Ford qui se dépêche de le gracier pour tout ce qu'il aurait pu faire de répréhensible pendant sa présidence, et ce pour mettre fin à toute possibilité de poursuivre Nixon pour son rôle dans le scandale du Watergate.

Si c'est une réaction à une attaque directe de Poutine, la France n'est pas "déclencheur" !

Mais s'il y a une attaque directe de Poutine sur la France, c'est l'OTAN qui va la défendre. On n'est donc absolument pas dans le cas de "l'Armée Française n'attend que ça de pouvoir envoyer officiellement des soldats français en Ukraine" !

[Gerard]

Poutine n'a jamais demandé aux soldats de Wagner de DEMISSIONNER de Wagner.

"Trois options ont été laissées à ses combattants: s’intégrer aux forces régulières, s’exiler en Biélorussie ou abandonner les armes et rentrer à la maison. "

Mais encore une fois : où est la nouveauté ? Les soldats de Wagner ont toujours eu la possibilité de démissionner pour rentrer chez eux ou pour s’intégrer aux forces régulières ! ...

Donc, la "nouveauté", c'est qu'ils peuvent s’intégrer aux forces régulières tout en restant dans Wagner, puisque Wagner devient une force régulière.

"être absorbé" cela veut bien dire ce que cela veut dire !

 Non, il y a plusieurs façons d'être absorbé. Par exemple, moi, quand ma boîte de com a été absorbée, je suis resté car mon contrat restait pareil. Mais quand ils ont voulu le changer, j'ai refusé car cela voulait dire "démissionner d'abord". Et j'ai bien fait, car ils ont dû me virer eux-mêmes et me verser une prime d'un an de salaire.

Alors avec un mic-mac comme la direction de Wagner, avec un Poutine qui a tous les pouvoirs, "l'absorption" doit être un truc assez compliqué à définir.

C'est le principe d'une nationalisation.

En l'occurrence ce n'est pas le cas ni l'intention ; d'ailleurs les armées privées se multiplient en Russie " Convoy, Patriot, Enot…

Le fait qu'il y ait des sociétés privées n'empêche pas d'en nationaliser certaines.

Avec un pareil niveau de pognon, cela revient à financer (majoritairement) le groupe Wagner !

en Ukraine, pendant l'opération spéciale entre février 2022 et date à laquelle ils ont quitté l'Ukraine en 2023 !

Donc, une année entière !

Poutine contrairement à ce que tu affirmes n'a rien dit d'autre.

Oui, mais il n'a dit non plus que le financement de Wagner s'arrêterait à partir de 2023. D'où la réaction de Washington : "A partir de maintenant, toute action de Wagner sera considérée comme une action du gouvernement russe !"

Donc, les africains sont d'avantage séduits par les plans d'état à long terme, plutôt que par un mec qui peut changer d'avis avec une valise de cash.

Sauf qu'en moins de deux ans il y a tout de même, par exemple, quatre Présidents ouest-africains  qui ont été renversés par des militaires !

Mais "être renversé" ne faisait pas partie de leur plan ! Donc, oui, il y a d'autres dangers que Wagner.

Quand un Président est renversé et que Wagner est là pour sa sécurité il ira au plus offrant ne serait-ce que pour garder ses acquis,

Pas sans accord du Kremlin !

Alors pourquoi il veut dédommager ses victimes ?

Justement parce qu'il a reconnu son action et qu'il l'assume !

 S'il assume, pourquoi dédommager ? Tu crois que Poutine va dédommager les ukrainiens qu'il a tués ? Non, car de son point de vue, ils méritaient d'être tués.

Un exemple célèbre : la "dénégation plausible" utilisée par Nixon et son équipe. Ils ont nié avoir eu connaissance du cambriolage du siège du Comité national démocrate à l'Hôtel Watergate et avoir essayé ensuite de le dissimuler. Pourtant l'accusation a bien apporté les preuves avec des enregistements de conversation

Oui,  l'accusation a dû apporter des preuves ! (et elle a eu de la chance de les trouver.) Tu imagines si Nixon avait revendiqué le cambriolage chez les démocrates ?! Même pas besoin d'apporter des preuves ! Comme Poutine avec Wagner.

Si c'est une réaction à une attaque directe de Poutine, la France n'est pas "déclencheur" !

Mais s'il y a une attaque directe de Poutine sur la France, c'est l'OTAN qui va la défendre.

Pas si ce n'est pas sur le territoire français ! Et si la France réagit en contre-attaquant la Russie en dehors de la France, l'OTAN ne va pas s'en mêler.

On a déjà le problème avec les polonais que veulent envoyer des soldats en Ukraine. Si ça arrive et que des soldats polonais sont tués par des Russes en Ukraine, l'OTAN n'est pas concernée.

...

[Bulle]

 Si tu imprimes une photo, les informations au standard EXIF ne sont pas visibles sur l'impression papier, non ?
Et si après, tu prends une photo de cette impression papier, ce sont les nouvelles infos au standard EXIF qui seront visibles sur cette photo.

Encore une fois   il est question de l'original de la photo Gérard avec "localisation par les coordonnées GPS" ! Pas d'une impression puis d'une photo de l'impression. Tu crois vraiment qu'ISW confirme sans savoir ce qu'il faut faire pour vérifier ?  

Si ce financement (de Wagner en Ukraine) dépasse de 50% le financement global de Wagner, cela revient à "être le patron de Wagner".

D'après ta boule de cristal ?

 Et si tu es le client majoritaire de cette entreprise, tu deviens de fait, le patron de cette entreprise. Sans toi, l'entreprise s'écroule.

Mais quand bien même tu serais le principal client d'une entreprise cela ne fait pas de toi le patron de cette entreprise voyons ! Client/Patron ce sont deux choses différentes.
Prends un minimum de renseignements, il ne sont pas prêts de s'écrouler Prigogine et son groupe : " Prigojine, que la presse russe désigne aussi comme le patron des usines à troll russes, s'est diversifié dans le domaine militaro-industriel. Son entreprise de restauration, Evro Polis, basée à Moscou, s'est également recyclée en 2016 dans l'exploitation minière et la production pétrogazière, avant d'ouvrir en 2017 une représentation à Damas. En 2016, Evgeny Prigojine a signé un contrat avec les autorités syriennes, lui assurant 25 % des revenus des champs de gaz et de pétrole repris par ses soins, c'est-à-dire par les hommes de Wagner, au groupe jihadiste État islamique " ; et il y a le Concord Management and Consulting aussi.

Oui, ainsi, il peut continuer à nier à avoir eu une responsabilité dans les actions de Wagner AVANT

Non "  De mai 2022 à mai 2023" = pendant la période en question point barre.

Ben voyons ! "Je te paye et tu fais ce que tu veux !"

Tss tss... Tu me paies pour que je mette mon personnel à ta disposition dans un but précis "servir les invités du mariage" par exemple. Et bien, si je décide que tu te comportes de manière inadmissible avec le personnel que j'ai mis à ta disposition, je suis libre de le rappeler, de dire stop et de te laisser te démerder avec tes mains balladeuses (par exemple).

Tout à fait ! Et une fois Prigojine éliminé, Poutine pouvait ajouter le deuxième choix fictif de partir en Biélorussie pour servir un Prigojine invisible.
Mais donc, le vrai patron reste Poutine.

Ah oki ! Je n'avais pas compris, c'est un film que tu prépares ou c'est un rêve que tu as fait ?

Médias "indépendants" qui n'ont pas rencontré Prigojine en personne et qui se basent uniquement sur "radio-Wagner" qui est contrôlée par Poutine.

Ne raconte donc pas n'importe quoi Gérard !
Sur le lien mis plus haut : "Une journaliste de la BBC, Olga Robinson, explique le média britannique a « parcouru la liste des hôtels sur le site officiel du sommet et a trouvé une photo correspondante parmi les photos de l’hôtel Trizzini Palace sur TripAdvisor "

[Gerard]

 Si tu imprimes une photo, les informations au standard EXIF ne sont pas visibles sur l'impression papier, non ?
Et si après, tu prends une photo de cette impression papier, ce sont les nouvelles infos au standard EXIF qui seront visibles sur cette photo.

Encore une fois   il est question de l'original de la photo Gérard avec "localisation par les coordonnées GPS" !

Et alors ? Si tu prends une photo en Biélorussie d'une photo imprimée ailleurs, elle aura les coordonnées GPS de la Biélorussie. Cela ne veut pas dire que l'image imprimée d'origine aura été faite en Biélorussie !

Et arrêtes de dire "il est question de l'original de la photo", puisque toute la question est de savoir justement, si c'est l'original.

Tu crois vraiment qu'ISW confirme sans savoir ce qu'il faut faire pour vérifier ?

ISW se contente de lire les métadonnées. Ce n'est pas un mensonge, mais cela ne prouve pas qu'il s'agisse de l'original.

Si ce financement (de Wagner en Ukraine) dépasse de 50% le financement global de Wagner, cela revient à "être le patron de Wagner".

D'après ta boule de cristal ?

Non, d'après les lois du capitalisme : celui qui possède la majorité du financement d'une entreprise, possède l'entreprise.

Prends un minimum de renseignements, il ne sont pas prêts de s'écrouler Prigogine et son groupe : " Prigojine, (...) s'est également recyclée en 2016 dans l'exploitation minière et la production pétrogazière, avant d'ouvrir en 2017 une représentation à Damas. En 2016, Evgeny Prigojine a ...

On parle de 2022 - 2023 ! Prigojine n'a pas revendu ses autres entreprises pour financer Wagner, non ? C'est Poutine qui l'a financée ! Et vu le statut de "traître" que Prigojine a eu en 2023, je doute que Poutine l'ait laissé profiter de ses autres entreprises.

Que sont devenues les entreprises des oligarques condamnés ou tués par Poutine ? Ce n'est pas un "problème" pour Poutine. Au contraire !

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/vingt-trois-morts-chez-les-riches-et-les-puissants-le-myst%C3%A8re-russe-dont-poutine-pourrait-%C3%AAtre-la-cl%C3%A9/ar-AA15Wfjc

Donc, le pognon de Prigojine ne va pas le protéger de la colère de Poutine.

Oui, ainsi, il peut continuer à nier à avoir eu une responsabilité dans les actions de Wagner AVANT

Non "  De mai 2022 à mai 2023" = pendant la période en question point barre.

Poutine n'a pas dit non plus qu'il arrêtait de financer Wagner, à partir de 2023 ! En fait, il a parlé de "mai 2023", juste parce que c'était le moment où il a parlé du sujet.

Ben voyons ! "Je te paye et tu fais ce que tu veux !"

Tss tss... Tu me paies pour que je mette mon personnel à ta disposition dans un but précis "servir les invités du mariage" par exemple. Et bien, si je décide que tu te comportes de manière inadmissible avec le personnel que j'ai mis à ta disposition, je suis libre de le rappeler, de dire stop...

 Si je suis ton seul client, cela va être très difficile à mettre en oeuvre. Si tu dis "stop", je peux te virer et mettre quelqu'un d'autre à ta place. (Ce que Poutine a fait avec Prigojine).

 Le petit personnel est forcé de suivre celui qui signe les chèques !

Médias "indépendants" qui n'ont pas rencontré Prigojine en personne et qui se basent uniquement sur "radio-Wagner" qui est contrôlée par Poutine.

Ne raconte donc pas n'importe quoi Gérard !
Sur le lien mis plus haut : "Une journaliste de la BBC, Olga Robinson, explique le média britannique a « parcouru la liste des hôtels sur le site officiel du sommet et a trouvé une photo correspondante parmi les photos de l’hôtel Trizzini Palace sur TripAdvisor "

 Une fois de plus, Je ne nie pas la localisation, je nie la date !

...